ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[806: 匿名さん]

>>804
>論破されちゃってるのですが。
だと、笑わせるなよ。器の小ささに呆れて相手しないだけだよ。

私も800に同感だ、タバコの値段ガツッと上げればいいのに。

[807: 匿名さん]

>器の小ささに呆れて相手しないだけだよ。
たかがタバコにギャーギャー言う奴の器はどれほど大きいんだか・・・

[808: 匿名さん]

とりあえず…一日中掲示板に張り付いて延々あおりまくってる
喫煙者が最低一人はいるということはよ〜くわかった。
延々書き込んでから

>降参かい？
には苦笑いしか…＾＾；

>会社つとめ大丈夫？
まず、自分の事から心配しましょう。
真っ当に働いている人は一日中掲示板書き込んでるほどヒマではありません。

で、、結局何がいいたいのかしら？
ヒステリックに思いついた事を書いてるだけなようなので、
何がいいたいのかよくわからんです。
結局何を要求してるのかな。
それとも、ごめんってあやまれば退場してくれますか？

まぁ、、少なくとも喫煙者仲間にも見放されているようでは
到底反対意見の人を納得させることはできませんよ。

[809: 匿名さん]

別にあんたを納得させる必要もなかろうに。
どうせ規約改正の声も上げられない小心者だろう？
喫煙者の振りをしてレスする辺りがあんたの限界と見たよ。

[810: 匿名さん]

>809
ごめん。

[811: 匿名さん]

>>810
謝られても当方退場しませんので悪しからず。

[812: 昔は吸ってた]

>>804
横槍いれさせて貰うよ。

揚げ足をとるつもりは無いけれど、「専有使用権」などという権利は存在しない。
単なるタイプミスなら尚の事。
言葉を正確に使えない者が相手を論破したなどというのは単なる妄想。
実際、説得力ゼロです。
一部のタバコ大好き人間が言っているように、専用使用部分の使用について
喫煙行為が明確に禁止されている事例はむしろ少ない。
だからと言って他人への配慮を忘れて良いという理屈は無いし、そこは逆に
非喫煙者にとっても同じ条件が課せられている、と考えるのが道理というものだ。
タバコを吸いたい人と、自分の周りでは吸わないで欲しい人とが
互いの権利を尊重し合い、主張すべきところはして、ガマンできるところはガマンする
・・・そういう議論をするにあたって、「ベランダでの喫煙」を題材にしているところが
私にゃどうしても理解できない。アホかあんたら？という感じ。

あんたが同意見かどうかはともかく
「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」などという独りよがりな暴論が
まかり通っているうちは、喫煙派・非喫煙者がまともな意見交換をする事など不可能。
どんなにやり合ったって時間のムダですよ。
吸いたいという欲求が正なら、イヤだという意見にだって正当性はあるでしょう。
つべこべ言わず俺様に従え！的な言い分には、どっち派だって付き合ってられない筈だ。

[813: 匿名さん]

>>805
その強引な「勝敗判定」が
喫煙中毒者の決まり文句ではあるなぁ・・・。

[814: 匿名はん]

嫌煙な俺的には飲食店は全禁煙化してほしい、もしくは完全に隔離するとか 人体に害が〜とかは百歩譲っていいとして、喫煙席から流れてくる臭いのせいで食欲なくなるから勘弁して欲しい
なんで吸わないやつが我慢しなきゃいけないんだ

[815: 契約済みさん]

お隣さんがホタル族だったら、風向きがちょうど良い按排のときに、バルコニーに、腐った生ごみでも置いておけば良いのかも。
自分の家は窓閉めとけば臭わないし。

別に腐った生ごみの臭いが多少したからって、病気にはならないだろうから、構わないよね。

[816: 匿名さん]

>814
そうね。
最近の分煙化のおかげでいくらかましになってきたけど、
まだまだですね。
（個人的にドトールが分煙化しないのがムカ！）

害がどうというよりも、せっかく楽しみにしていた
お食事会の場で、おいしい料理がヤニ臭くなった時…。
ぶちぎれそうになります。
（つか、席替え要求しますが）

やはり、非喫煙者が一方的に被害を受けるという構図がまず
前提としてあるのですよ。
だから、法的な規制が最近でてきたわけで・・。

そういった世の中の状況を全て無視して、
「タバコの煙を我慢できないのは少数クレイマーの自己中だ！」
っという意味不明な事を言い出して、
しかも、
「我慢できないのは主観的なことでマナーがなってない」
とか、

モウネ。。

勘弁して(´д｀)

[817: 匿名はん]

非喫煙者の8割がタバコを迷惑に感じている（1988年/総理府、1996年/旧厚生省）
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html
あなたが不快だと感じる「迷惑行為」を教えてください。
http://www.dims.ne.jp/rankingresearch/028/138.html
上司の「吸っていい？」を断れない部下は6割
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/398/398231.html
（非喫煙者「たばこが嫌い」7割以上、「社内で喫煙してほしくない」9割）

[818: 購入検討中さん]

お邪魔します。2chからやってきました。
私もスレ主と同じような経験を現在進行形でしているので、ベランダでの喫煙には反対です。
そもそもなんで他人の喫煙を我慢しなければならないのか、そのように主張している方の考え方は理解に苦しみます。
喫煙者というのは他人の迷惑を顧みられない人種なのでしょうか？
タバコを吸うなら完全にプライベートな場所でというのは、他人とのトラブルを避けるうえでの必須条件だと思います。

[819: 匿名さん]

珈琲と煙草、煙草とマッカラン100プルーフ。失われてはいないが、私の遠い過去の日々。

時代は変わった。今、煙草を吸っている者は、かっこいいどころかww、なんか悪性ウイルスや劣性遺伝子に等しい存在になった。

今日の午後、大江戸線のある駅のホームで、煙草の悪臭がしたので、びっくりして見渡したら、黒っぽい背広姿の中高年サラリーマンが人々から離れたところで煙草を指の間に挟んで立っていた。注意しようかなと思ったが、その小柄な猫背の立ち姿に彼の人生が見え、哀れを催してやめた。

ただ、もし彼のような人が隣りの住戸にいて、煙害に悩まされる場合には、まず「やめてほしい」と直接諭し、それでも解決しない場合には、最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）やめさせるな。

[820: 803]

夜中になって嫌煙者が息を吹き返しましたか。

>>812 by 昔は吸ってた さん
>揚げ足をとるつもりは無いけれど、「専有使用権」などという権利は存在しない。
>「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」などという独りよがりな暴論が
２つのレスを並べて同じ人間の発言のようにして反論するのはマナー違反ではないですか？
オレは「専有使用権」という言葉は使用していない。「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」はオレの持論。２行上にも「マナー違反」と書いたけどマナーなんてのは個々人違うもの。
ある一人の人の持っているマナーが納得できるものであればそれを自分のマナーとすべきだし、納得できなければ自分のマナーになるわけがない。「ベランダ喫煙がマナー違反」と言い切るならばオレを納得させる理由を挙げてみればいい。おそらく全てに反論できると思われるけどね。
こんなのは？ー「スパゲティを音を立てて食べている」・・・マナー違反か？違反ではないか？

>>814
>嫌煙な俺的には飲食店は全禁煙化してほしい、
嫌煙ではないオレもそれは賛成。

>>816
>「タバコの煙を我慢できないのは少数クレイマーの自己中だ！」
そこだけ引っ張り出して反論するのはマナー違反ですね。このスレでは「ベランダ喫煙」に関わる煙の話をしているはずです。あなたの発言では路上喫煙のように取られてしまう。
飲食店に関しては、店に文句を言わなくては何も解決しません。

>>818
>喫煙者というのは他人の迷惑を顧みられない人種なのでしょうか？
迷惑をかけられているならばなぜ規約変更に動かないのですか？理解できません。
またほんのわずかにでもという意味だったら、あなたは遊びに行くのに車を使うことはありませんか？それは他人の迷惑であることに気がついていませんか？ オレにはそのほんのわずかな迷惑をかけることは心の中で「ごめんね。ちょっとだけ許してね。」と言うことしかできません。

>>819
>彼のような人が隣りの住戸にいて、煙害に悩まされる場合には、まず「やめてほしい」と直接諭し
正論ですね。でも直接言って関係が悪くなるより、管理組合経由で規約変更したほうが簡単かもしれません。

[821: 匿名さん]

まったく嫌煙家は何十回同じ発言
繰り返せばすむんですかね？

ここは、あくまでベランダ喫煙に関してのスレなのに
都合が悪くなればタバコ全体の話にもっていく・・・
閉鎖された空間や、大勢の人がいる公共の場の
完全分煙は喫煙者も望んでいる人のが多いですよ。
喫煙所でなら周りを気にせず吸えますから。

ベランダ喫煙に関しては開かれた空間で
ある程度の距離も取れるので一般の感性の
持ち主ならば迷惑と感じるほどでは無いとの持論です。

ここの嫌煙家の発言を見ても分かる通り
ベランダ喫煙禁止派はタバコ自体を完全悪と
見ている人ばかりです。
（ベランダ喫煙なのにタバコ全体に話を持っていくのが
　大きな証拠）
そんな特殊な人に迷惑と言われても、それを
一般的、迷惑と言うのは無理があるでしょう。

本当に多数が迷惑と感じる行為だと言う根拠は０だし
はっきりさせる為に規約にかけるのが１番にも
反論できないし、マンション生活においては
喫煙者以上にクレーマーな迷惑者だと自覚して欲しい。

[822: 大手企業サラリーマンさん]

>>820ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。

俺は周囲に吸わない人が居る時は絶対吸わないしその人たちに煙を吸わせたくない、それが喫煙マナーだと確信している。
ルールとか決めないと行動できないのは未成熟だと思っている。
思いやり（マナー）の良い子供たちの見本となれる、そんな大人でありたいと努力している。

[823: マンコミュファンさん]

>まったく嫌煙家は何十回同じ発言繰り返せばすむんですかね？
ニコ中にも言えることだぞ。

[824: 820]

>>822
>ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。
ありがとう。ほめ言葉として取っておきます。

>俺は周囲に吸わない人が居る時は絶対吸わないしその人たちに煙を吸わせたくない、それが喫煙マナーだと確信している。
ほう〜。周囲とは何ｍのことを言っていますか？１００ｍ以内だったらすごいとほめて差し上げます。
オレはマナーは個々人によって違うと言っているんだけどお分かりですか？ あなたのマナーはそれはそれで結構です。他人に理由もなくその勝手なマナーを押し付けないでいただきたい。

>>823
>ニコ中にも言えることだぞ。
君の言う「ニコ中」が「嫌煙者ではない人」という意味であれば、嫌煙者が何十回と出してくる理不尽な意見に対し、諭しているだけですよ。

[825: 匿名さん]

＞８２３
最初のどうでもよい１行にだけ
反論して、肝心な部分はスルーですか・・・
それこそマナーとしてどうなの？って話ですね。

[826: 購入経験者さん]

>>824
普通に考えて、>>822の方がまともなマナーを持っている人で、
君の「俺様的マナー」はマナーと呼ぶに値しないと思う。

>>ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。
>ありがとう。ほめ言葉として取っておきます。

どう見ても皮肉だと思うけど……。
都合の良い思い違いが君には多すぎるんじゃないかと。

>嫌煙者が何十回と出してくる理不尽な意見に対し、諭しているだけですよ。

他人の意見を理不尽と反発する前に、
自分の認識がおかしい可能性をもう少し疑ってみた方がいいと思う。

[827: 匿名さん]

＞８２６
大丈夫か？？？
喫煙者側は自分の認識が正しいかどうか
管理組合で多数決し規約の改正を図るのが
１番良い方法だと何度も言ってるんだよ。

それをせずに自分の意見を押し付けようと
しているのが嫌煙家。

[828: 812（昔は吸ってた）]

>>820
あなたと804を同一視していた事は謝ろう。申し訳なかった。
しかし俺には同程度の内容に感じられたのも事実。

マナーに関しては根本的に意見が合わないようだね。
「マナーなんて個々人違うもの」なんて、俺に言わせりゃとんでもない詭弁だと思う。
大抵の人にとって、アカの他人を全人格的に受け入れるなんて事は不可能だし
自分の価値観に相手の行動を合わせる事にも、かなり低いレベルで限界がある。
しかし、空間を共有する者同士が、それぞれ最低限の環境を維持していくためには
ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
俺はそれこそが「マナー」だと思っている。
自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。
要するに、あなたとは真逆なんだよ。

ベランダ喫煙がマナー違反である、とする理由は非常に単純だ。
煙や臭いが漂ってくるのが不快だとか、火気使用に対する不安感だとか
灰が飛んでくるという「実害」的なものも含め、これまでに色々出尽くしている。
それがあなたにとって「理由」たり得るかどうかが重要なのではなく
問題にしている者が近くにいるのだという現実こそが大事なのだと俺は考える。
あなたを納得させるのはおそらく不可能だ。
マナーの基準は双方バラバラでも構わない、と考えている人を相手に
理由を納得させる事なんて出来る筈がないのだから。
自分が納得出来なくても相手を立てる。
・・・本来マナーとはそういう意識に支えられているものじゃないだろうかね。

乱暴を承知で言うが、タバコなんてものは所詮「迷惑だ」と誰かに言われたら
さっさと引っ込めるしかない程度のものだと思う。
権利として明確にしてまで吸いたいという感情は、吸わない人にしてみれば
永遠に理解できないものだろう。
国際的潮流だからと、やみくもに喫煙者を攻撃するのは不毛な事だが
単に「やめられずにいる」人が、自己正当化のためにルールやマナーの議論を
展開させようとしているのも、いまひとつ無理があるんじゃないかと。
やめろとまでは言わない。
文句を言われたら言われずに済む場所を探す。・・・それくらいで十分だと
思うんだけどね。

[829: 812（昔は吸ってた）]

>>821
確かに議論が分散している気はするので、いち個人として
「ベランダ喫煙」に対する意見をあげとこう。

簡単に言えば「禁止まではできない」。
吸いたきゃ吸えばいい。
隣人がそうしたところで文句を言いに行くつもりはないし
わざわざ規約を改正させるほどエネルギーも正直勿体ない。
それくらいのガマンはしてやっても、こちらには大して実害はない。
吸い殻や灰を捨てられたら注意する、って程度かな。
喫煙できる場所が社会においてどんどん減っているなかで
自宅で吸えるという環境は、喫煙者にとっては大切なのだろう。
そう考えれば、黙認するのもある意味「マナー」なのかも知れないと
思う事ができる。

だがな。
逆に「やめてくれ」と言われた時の事を、貴方のような喫煙者は
もう少し真摯かつ真剣に考えるべきじゃないのか？
相手が少数派だからとか、感情的になっているからとか
自分を納得させるだけの根拠が示されないからとか
そうやって高圧的に相手の声をねじ伏せる態度に、俺は
マナーなど微塵も感じないのだ。
何度でも言うが、簡単にやめろとまでは言わない。
たかがタバコ。拒否されたという現実をマトモに受け入れれば
いつまでもしがみついているほどのものではあるまい。

[830: 匿名さん]

>>828
>ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
>俺はそれこそが「マナー」だと思っている。

　これと

>自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
>それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。

　これは反する気がする。。。

「自分にとっては納得できる基準であっても、だれもが納得できな
　ければそれはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。」

ならわかるが。。。

[831: 匿名さん]

マナーは難しいね。
子供の時も大人になっても。
食事の作法からプロスポーツの観戦方法まで、色々とある。
ただそのほとんどが、「このときはこうするもの」という教えみたいなものがあるから、それに従ってやってればマナーのある人ということになる。

煙草に関しては、まだまだその「教え」みたいなものが足りてないし普及しきれてない。だから人によってマナーの尺度が違う。
いろんな意味で煙草に関してのマナーが確立されていくのには時間の掛かることなんじゃないかな。

吸う吸わないに関係なく「このときはこうするもの」というものが常識としてもっと細かく（作法や礼儀のように）決まりごととして浸透しないとね。

全て個人的な意見だけど、もっと言えば・・・
「俺はここまでしてるんだから、マナーのある人間だ。スゴイだろ？」と威張るみたいなのも、どうかと思う。
あんまりに気を使い過ぎて窮屈になってしまうということは、マナーの本質ではないような気がするんだけど。

[832: ８０４]

＞８２８
８１２に反論させてもらうね。
８０１が専用使用権と書き込んでいたので
そのままコピペしてしまったけれど
ベランダは共有部分でその専用使用権を
認められているってのは間違いでもなく
普通に使われているよ。
言葉じりを捕らえてだけの妄想だとの反論のが
よほど説得力無いことは分かりません？

８１２＆８２８のマナーについての意見は
マナー一般については正論だと思います。

ただベランダ喫煙と言う事に関しては
何度も出てますが、開放された空間である程度の
距離も取れているので一般的に迷惑と言えるのか？
微かな音にも敏感に反応するクレーマーにまで気を使う
必要は無いのと同じで、どのレベルが一般的かは
多数決で決めるしかないでしょう。

[833: 匿名さん]

＞８２９
その意見はすべて出揃ってる意見なんだよ。

喫煙者側だって一定の配慮をした上で
ベランダ喫煙すべきなのは当たり前。

ベランダ喫煙を禁止するには規約の変更しかないし
それを実現するだけの迷惑行為とは言えない事実。

それを嫌煙家が認めずに俺が基準だとばかりに
ベランダ喫煙禁止しろと言い張るので
永遠とスレが続いてしまっているんだよね。

[834: 匿名さん]

>>812
＞つべこべ言わず俺様に従え！的な言い分

過去レスをちゃんと読んでからレスしましょう。
マナー違反ですよ。

俺が法律だ従え、というのは嫌煙者側のレス

喫煙側は、俺の基準が標準かどうかはわからないから
総会で住民意をはかっていいよ（ただし自分からは定義しない、現状で満足してるから）というスタンスですが？

[835: 匿名さん]

>>819
＞解決しない場合には、最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）やめさせるな。

訴訟を起こす前に規約を改正しとかないと負けますよ。
そんな論理思考もできないなんて
あなた、ほんとに大人？

[836: 匿名さん]

なぜ部屋で吸わないかなぁ〜

[837: 匿名さん]

>828
＞火気使用に対する不安感だとか

あなたのお仲間が、「安全上の問題は無い」と言い切ってましたが？

[838: 匿名さん]

>>836

なぜ他人の一般マナー違反じゃない行動にいちいち干渉するかな〜
おばさんですか？

[839: 匿名さん]

>>819
＞最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）
＞やめさせるな。

ガンバレー
司法の判断が出れば他のマンションも規約改正が容易になるでしょうし。

[840: 匿名さん]

>>836
煙いんだよね〜
臭いし

[841: 匿名さん]

>>836
>なぜ部屋で吸わないかなぁ〜
家族全員が吸えば、家の中ですうだろうが
嫌がる人間がいれば、ベランダ喫煙だよ

ベランダは禁煙を実行するには、やはり規約改定
だよ

そうなれば、愛煙家は家族を説得するか
禁煙するか、出て行くのでは

[842: 大手企業サラリーマンさん]

ベランダであろうと駅の喫煙所であろうと家の中であろうと喫煙する以上喫煙マナーは吸わない人の立場になって考えるべきであろう。
さすればおのずとどう行動すればよいか分かるはず。

[843: 匿名さん]

喫煙者は、やれ排気ガスだ、ベランダと公共の場は違うだ、あれこれ理由を付けてただ吸いたいだけなんだろ
公共の場とか関係ないんだよ、周りに非喫煙者が居たら喫煙を控える。
それがマナーってもんだ、
別に吸うなとは言わんよ、勝手に吸って病気になるのは自分なんだからもっと沢山吸ってくれ。
他人に迷惑かけないようにな。

[844: 匿名さん]

>>842
それは片側ね。
もう片側の吸う側に対して吸わない側から配慮もあって初めて成り立つ。

[845: 匿名さん]

８４２＆８４３は喫煙者側が
アホな嫌煙家を装って煽ってるだけですよね？
そうだと信じたい・・・・

[846: 匿名さん]

＞８４４
喫煙者だけど、その論理はちょっと無理があるような。

家の中とかある程度距離取れている野外（ベランダ）など
迷惑にならないならば気にする必要な無いってだけでしょう。

[847: 812]

>>832
>８０１が専用使用権と書き込んでいたので
>そのままコピペしてしまったけれど

コピペしたにしちゃ何故か１文字変わっているな（＾＾；）
「専有使用権」とわざわざ書いておられるから
専用使用と専有を混同しているのではないか？と思った次第。

ご自身でも書いているように、専用使用部分ってのはどこまでいっても
共用部分の括りを出るものではない。
区分所有者としての専用使用が認められているとはいえ
そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。
ベランダ喫煙を肯定するにあたって「専用使用権があるのだから」というのは
直接的な理由には成り得ないんじゃないの？

[848: 匿名さん]

>>847

それなら、まずベランダは共用部分だからタバコはだめだという
根拠を示さなくちゃね。

そしてその場合、火気と火器をごちゃまぜにしたお説はやめてね
ループはもう面倒だから。

＞そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。

「配慮」あいまい表現で、また相手に下駄をあずけるなら、
配慮してチェーンスモークはやめて2本までにします。しかし神経質クレイマーには配慮しません　というのもと言われたら認めましょうね。

個人基準がどうしても入るマナーとか配慮とかいわず規約で縛るしかないと思うよ、布団や洗濯物、ピアノ、ペットは規約で禁止してるマンションはあるんだから
ベランダ喫煙禁止を規約に追加してもぜんぜんおかしくありませんよ、

[849: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対派諸君

とりあえず、下記の質問には　いいかげん答えてください

「あなたが自動車で遊びにいく時に　排出する排ガスは　どうお考えか？」

すり替えとか 言ってはぐらかさずに、純粋にどうお考えか？答えてください。

[850: 匿名さん]

>>849

自動車免許は持っていないので関係ないですね。
通勤はロードレーサーですが何か？
それより公共のバスや電車は？
何をするにもCO2が発生して地球温暖化。
って言うと人間自体が存在しない方がいいってなりますが？

一部の喫煙者のような「自分さえよければいい」って考えの人が少なくなれば少しはよくなるかな。

[851: 844]

>>846
喫煙者が周りを配慮して吸う一方、完全シャットアウト的な考えでなく
喫煙者に対してもある程度寛容にならなければマナーは持ち出せないよ
って事。

ちなみに私はタバコ吸わない。
立場は違えど考え的には846さんと同じ気はする。

[852: 匿名さん]

>>849
とりあえず、ベランダ喫煙が迷惑行為だという自覚はあるのね？

[853: 匿名さん]

＞８４７
マンション生活においては
室内でも共有部分でも配慮する必要はあるでしょう？

専用使用権は個人で使えるスペースです。
迷惑行為でない喫煙であれば非難されるべきものではないですよ。

あなたの意見であると、室内であれば配慮必要なくなるし
ベランダ喫煙が迷惑行為である根拠が必要になりますよ。

８２９の自身の発言ともずいぶんと違ってきますよね。
いったい、あなたはベランダは共有部分だから規約関係なしに
禁煙との意見なのですか？

[854: 842]

>>844
一般マナーの中の「喫煙マナー」についてですぞ。

>>845
私は愛煙家なのだが。煽ってるように読めるのかな？あくまでマナー中の愛煙家が行動すべき「喫煙マナー」について考えなくてはならないことだと思うが。

あまりにもニコ中心的なレスが目についたのでついレスしてしまいました。

[855: 匿名さん]

＞８５４
ここはタバコのマナー一般について
語る所ではないのですよ。
その事は理解できますか？？？

他にもたくさん喫煙に関するスレッドが
あると思うので、そこでの発言が良いと思いますよ。

[856: 匿名さん]

ニコ中と言う言葉とマナーについてに
逃げる発言が目立ちますね。

自己中については、迷惑行為かどうか
白黒つけるには規約の変更で多数決取るのが
１番との喫煙者側のがよほどマシですね。
嫌煙家は、言葉を変えても結局は自分は迷惑だって
意見しかないのですから。

ベランダ喫煙のマナーが悪い場合
大人数が大量に夕時などに吸う。
吸殻やポイ捨てするなんて事があるならば
個人ではなく管理人に相談し組合から
話をしてもらうのが１番です。

マンション内の揉め事を個人で解決するのは
難しいだけでなく価値観の違いなどで逆に
マナー違反のクレーマーとなってしまう事もあるので
とにかく組合であたるのが基本なんですが
嫌煙家はそんな基本的ルールも知らないのかな？

[857: 匿名さん]

849>
うちの車は星4つの低排出ガス車です。
地球環境に気を使ってます。

849さんも喫煙に関して
うちは室内で吸ってます。
隣人に気を使ってます。

と言える様になりましょうね

[858: 匿名さん]

＞８５７
喫煙者です、８４９の排気ガスの話が
スレ違いで嫌煙家に何を問いたいのか不明なので
無視しちゃってたのですが
あなたも返答しなければ良かったのに・・・
ツッコミ所が満載になってしまうんですよ。

過去スレで超低排出ガスは綺麗だとアホな
勘違い君の時に結論出てしまってるのですが

星４つだろうがタバコ１本とアイドリング２分間の
有害物質は３桁も違うほど排気ガスのが有害です。
ＣＯ２まで考えれば４桁も５桁も有害なんですよ。
あなたが星４つの車１０分乗れば、タバコ５万本くらいの
有害なガス排出しちゃうのです。

それを気を使ってますって笑い話でしかないですよ。

[859: 匿名さん]

>>857
それを言うなら「自宅ではなるべく本数減らしてベランダで吸ってます」
てのと等価だと思う。。。

星4つってどれくらい排出してるか知ってます？0%じゃないですよ。

[860: 匿名さん]

たばこの煙より排気ガスの方が許せるのはなぜ？
ディーゼルはいやだけど、排気ガス吸ってる方がいいや。
たばこは許せない。

[861: 匿名さん]

>>852

また、はぐらかし回答か・・

はぐらかさず、貴方がまず答えましょうよ
そう書いてあるでしょ？

[862: 匿名さん]

日産自動車の広報資料に書いてあったような・・・＜キレイ

http://www.nissan-global.com/GCC/Japan/NEWS/20000727_0.html
「都市の空気よりクリーンな排出ガスレベルを実現している」

タバコと比較してと言われると知りません。

[863: 匿名さん]

＞嫌煙家に何を問いたいのか不明なので

自分が遊びに行く時は排ガス出しても無問題で
他人のベランダでの嗜好には厳しく批判する
そんな他人の行為には厳しく　自分の行為には優しいというのは
マナー違反じゃないか？と
嫌煙者に気づいてほしかっただけですよ

[864: 匿名さん]

ああ〜、煙草の有毒煙も排ガスもやだ。私はかつて毎朝、タクシーに乗って煙草を吸いながら駅に向かったが、愚の骨頂でした。反省。

[865: 匿名さん]

>>858-861 >>863
根本的な問題は、排ガスの問題を盾に、無理やりベランダ喫煙を
正当化しようとしている愚かな行為なんだけどなあ。

残念ながら、それじゃ何の正当化にもってないよ。

[866: ↑]

×　何の正当化にもってない。
○　何の正当化にもなってない。

[867: 匿名さん]

857さん
それは、等価になりません。
なぜなら、嫌煙者である隣人は本数を減らして欲しいわけではなくてベランダでの喫煙を止めて欲しいから。

[868: 匿名さん]

>>858
排気ガスと煙草の有害物質を比べるってどうなんでしょう？
なんか意味あるんですか？

[869: 匿名はん]

＞排気ガスと煙草の有害物質を比べるってどうなんでしょう？
行為を問題視しているだけじゃないですか？
他人の嗜好のタバコの煙に対して「有害だから出すな」と言っているのに自分の嗜好である車で遊びに行って排気ガスを出しまくり。
どっちの害が大きいとかでなく、自分の行為は棚に上げて他人に対してだけ厳しいのは人間としてどうなのでしょう？

と、>>863 は説いているように見えるんだけどなぁ。

[870: 匿名さん]

＞８６５
スレ全部読んでます？
排気ガスだして正論化しようなんて
意見のが極少数ですよ。

迷惑行為の是非の時点で
嫌煙家が何の根拠も示せないのですよ。

迷惑行為の是非は総会の多数決で
決めるのが１番なのにしない理由。

マンション内の揉め事は管理組合通すのが
基本なのにしない理由。

どれも答えられないですよね。

＞８６８
基本的には意味無いと思うよ。
ただ、４星だから地球に優しいとか
無知すぎる事を指摘しただけ。

[871: 匿名さん]

10年前のことだが、英国のホーリーヘッドからアイルランドのドゥン・リーラへ船で渡ったことがあった。

英国国内では煙草一箱が３ポンド以上したから、船内の名税店で数カートン買い込んだ。船内は完全禁煙なのでスモーカーは船尾の外バルコニーに出て吸うことになっていた。出てみるとそこには男女半々で計１０名ちょっとのシャビー（貧相）な横顔と服装の人たちが、手すりの向こうの白い航跡に向けて煙を吐いていた。

一瞬ギクッとした。“自分は、こういうグレードの人間なのか”と。それでも私は、下層民と呼ばれているであろう彼らに混じって、煙草をぷかぷか吸った。う〜ん。。

（けど、自分のマンションのバルコニーで煙草を吸う必要はなかった。いつも仕事しながら机上で吸ってたから。）

[872: 匿名さん]

排気ガスの件に関して喫煙者が言うと
嫌煙家と同レベルになってしまうんだよね。

・タバコは嫌いで迷惑だから止めろ

・利便性あっても極有害なもの排出するのは良いのか？

どちらも自分中心の発言でしかない。
タバコも分煙が進み禁煙者に影響与えないように
なっていってるし、排気ガスも同様に低排気可が進む。

低排気ガスならば良いだろう
ベランダならば影響少ないから良いだろう

同じです。
どこからが良くて、どこからが悪いかを
個人で言い合ったって結論でないと何度も
言ってるの、そろそろ理解しよう。

[873: 匿名さん]

>>870ただ、４星だから地球に優しいとか無知すぎる事を指摘しただけ。

4つ星って地球に優しいんじゃなかったんだ。
排気ガスを低減することが地球に優しくないとは、技術屋泣かせなことを言う人ですね。

[874: マンコミュファンさん]

>>855
>>842読んでみて。

[875: 匿名さん]

>>873
４つ星って説明だけならやさしかないだろうな。
「何も対策して無いものと比べて」って追加されてれば870も
文句無いんじゃない？

説明不足が故に「タバコ1箱と10箱、1箱は他人に優しいよ」
って言ってるようなもんだ。

[876: 紳士な愛煙家]

>思いやりを大切に
　>規約や細則の禁止事項に書かれていないからといって、
　>何をしてもよいわけではありません。
　>たばこを吸う、携帯電話でのおしゃべりなど、
　>多くの居住者が生活をともにする集合住宅の性格を
　>踏まえ、他者への思いやりを忘れずに
　>バルコニーを使用しましょう。

とても正しい「マナー」だと思います。

[877: 匿名さん]

技術者としては、胸を張って「低公害」といいたい！
うちのカイシャでは「地球に優しい」は少数派です(笑)。

[878: 匿名さん]

ま、普通の技術者ならそうだな。
どの世界もそうだけど作ってる人たちは実態知ってるからねぇ。
（技術屋が嘘つき始めると会社として信頼されなくなるし）

[879: 匿名さん]

なんか、禁煙や分煙の難しさが解るような気がするスレだな・・・。
吸いたい奴には何言ってもムダだという事なんだろうか。
規約に反映させればいい、という意見も私にゃ眉唾に思える。
全ての喫煙者がそのルールを守るとは到底思えないし
そうなれば嫌煙者だってルール化された事だけで黙るとも思えん。
人に諭されたりルールで縛られたりしなければ「迷惑」というものを
認識できない人にとって、規約をいくら厳しくしていったところで
キリがないんじゃないのかな。

[880: マンコミュファンさん]

>>876
につきるね。

[881: 匿名さん]

ベランダ喫煙のどこがマナー違反か？
答えは明白です。

それはベランダ喫煙が、他人の領域を侵害しているから、です。

具体的に言えば、ベランダ喫煙自体はベランダ内で
行われているかもしれませんが、その際発生する
煙・においはそのベランダ内にとどまらず、
隣近所のベランダに侵入しているということです。

自分のうちのベランダ内での行為に文句を言われる
筋合いはない、個人の自由だ、と言う意見が
散見されますが、
自己の権利を主張しながら他人の権利を侵害することは
誰にも認められていません。

こう言うと「喫煙も権利だ」という人がいるかもしれません。
わたしは喫煙自体は否定しません。
ただし、他人の権利を侵害しない範囲で、という条件つきです。

たばこの煙・においが喫煙する人のベランダから外に出ない限り、
苦情は出ないと思います。

それから、ベランダ喫煙に文句を言う人＝クレーマー
という意見がありますね。
で、その根拠はというと、
規約の禁止事項に載っていないことに文句を言うのは
その人が特殊（少数派）だからだ、
ということのようですね。

しかし、１戸の行為が即マンション全体の価値に影響する
布団干しなどとと違い、
ベランダ喫煙の煙・においは隣近所の範囲におさまると
考えられますから、
その苦情を言う人が少数だからその人がおかしいのだ、
という理屈は成り立たないと思います。

以上、長くなりましたが
ご意見があれば聞かせてください。

[882: 匿名さん]

>849
まぁなんだ…隣の部屋の奴がベランダにバイク置いてエンジンかけて
排気ガスを周りにまきちらしてるのならば、考慮すべき問題として比較に値すると思うが。
公共の場でルールにのっとって喫煙してる人の事はだれも責めてないだろ。

カッカしてすぐ別の例え話を「どうだ！」っとばかりに持ち出す癖を
やめないかい？キミの変な例え話の質問にはもうあきたよ。

文章も文脈もいつも幼稚だし。

そういう嫌煙者（非喫煙者だけどこのスレではこう呼ばれるのねｗ）
の私は828の意見に完全同意。
そのとおりだ。

[883: 匿名さん]

ベランダ喫煙がマナー違反かどうかは知らないが、忘れてはいけないことの一つに、煙草は吸う事を認められてるもの。

その煙草を吸わないでほしいと思うなら「お願い」をしなければならない。
人に何かをお願いをする場合、常識として、お願いする側が頭を下げたり、謙虚な気持が必要だったりする。

そういう姿勢であれば、喫煙者も理解を示し協力しましょうという考えになれる。

分煙が進んではいるけど、基本は「煙草を吸われる方はこちらで。ご協力をお願いします。」という「お願い」をするという姿勢。

煙草について、規制、規約もないベランダでの喫煙をやめてほしいなら、頭を下げるなりして「お願い」をすることです。

人にお願いをするときの常識を持っている人はここにはいないようだけど。

[884: 匿名さん]

>>883『その煙草を吸わないでほしいと思うなら
「お願い」をしなければならない。』

・・・違いますね。

タバコをすうのはご自由に。
ただし、その煙をこちらのテリトリーに寄こすのは
やめなさい。
自分の欲求は自分のテリトリーのなかで完結させなさい。

という「注意」ですね。

[885: 匿名さん]

>883
大丈夫？

>忘れてはいけないことの一つに、煙草は吸う事を認められてるもの。
そりゃそうだ。
だが、吸う事が認められていると周りに迷惑をかけてもいいわけ？

許可されている＝迷惑OK、規約にない＝マナーがよい

そういう脳内変換を一度リセットして考えてみよう。

例えば、
布団は干してもよい→バンバン叩きまくってもよい。
植栽をしてもよい→肥料臭くてもよい。
決められた時間ならピアノを弾いてもよい
→窓開けてグランドピアノをがんがんひいてもよい。
つかね・・・きりないよ・・・・。

前にも言われてるが、許可されている（法律に記載がない）なら
なにしてもよいという考えがマナー違反だとどうして気づかないのかな。

しかも、「お願い」って・・・・貴方がうちの近隣にいないことを祈ります。

[886: 匿名さん]

＞他人の権利を侵害しない範囲

ということを主張する事自体が集合住宅では無理があるのでは？

そもそもベランダ喫煙禁止になっていないマンションには
それを受け入れた者が入居するものだと思ってました。

ここはベランダ喫煙に関する板だから、その他の事（権利）について
敢えて触れませんが、喫煙禁止マンションが世の中にあるご時世で
禁止マンションを選ばれなかった方は「そういうこともある」と
予め予測できたはずです。
予測できなかったのであれば、「あまりにも世間知らず」と言われても
仕方がないと思います。

つまり、明確に禁止となっていないマンションへの入居は
「煙草の煙や匂いを拒否する権利を予め放棄した」と考えられるのでは
ないでしょうか？

権利は法で保障されるものです。
生きる権利、学ぶ権利、人を好きになる権利、様々な権利がありますが
基本的人権から始まる憲法で保障されているものがいわゆる権利です。
日照権などもその部類ですよね。

よくワイドショーなどで取り上げられる、「ゴミ屋敷」や
「犬を何十匹も飼っている家」などであれば、強烈な異臭などで、
周りの住人が生活できないなどの判断から行政や司法などの介入で
排除や禁止、場合によっては刑事的な処置を施す場合はあります。
これこそまさに「権利の侵害」です。

ただ、やはり「煙草の煙」程度では法的な処置は難しいでしょう。
大麻などを隣人が吸っていれば別ですが・・・

ここでいう法はマンションで言えば規約です。
その規約に記載されていないのであれば、やはり「権利」という言葉で
周りを説得することは些か無理があるかと感じます。

ここまで言うとまた「火器」とか「火気」などの規約の話が出てくるかと
思いますが、それは言葉の解釈の違いとなりループするので
その切り口はここでは敢えて触れません。

いかがでしょうか？

[887: 匿名さん]

>>884
>ただし、その煙をこちらのテリトリーに寄こすのは
>やめなさい。

そんなんだから・・・。

それが希望だし目的なんだから、それを実現してもらう為に、お願いするんだろ。

分煙をしている場所は、喫煙者にお願いという形で協力をしてもらう。
その中身は、あなたみたいな煙草嫌いな人のためだろ？
それと同じようなもんだ。

賢い大人なら「注意」より「お願い」にしな。

[888: 匿名さん]

>>886『ここでいう法はマンションで言えば規約です。
その規約に記載されていないのであれば、やはり
「権利」という言葉で
周りを説得することは些か無理があるかと感じます。』


・・・そのお言葉そっくりお返ししてみましょうか。

「隣の苦情は無視してベランダ喫煙してもよい」
と規約に書いていない以上、
「苦情を無視して吸う権利」を周りに主張するのは
些か無理があるかと感じます。

[889: 匿名さん]

あのな、戦後の哀れな、そして２１世紀の唾棄すべきスモーカーどもよ、上下左右の隣近所に迷惑になることも理解できずにバルコニーで煙草を吸いたくなったら、館の外へ出て、周りに誰もいないところで１０本ほど立て続けに吸って来たらいい。

私はそういう類のことをやったことがある。まだＷＴＣがあった頃のことだが、ＪＦＫで一旦スーツ・手荷物検査を通った後で、成田行きのフライト出発まで２時間以上もあり、空港内では喫煙所もなし、飛び立ってからは１３時間以上も機内で吸えないから、検査係員に話して、再び空港ビル外の喫煙所に行かせてもらい、半箱ほど吸い続けて、頭と身体中にニコチンとタールを充満させてから、空港ビル内に戻った。結果、成田到着まで我慢できた。

やってごらん。効果あるぞｗｗ

現在私の住む超高層長屋は共有スペースは全面禁煙だ。７年前に賛否投票があり、圧倒的多数で共有スペース全面禁煙が可決された。

だからなのか、それまで1階ロビーで吸っていた人間が、いつも外をうろつくようになった。赤い火が目印だｗ　哀れだよな。。。でもバルコニーで吸って訴えられて赤恥をかくよりはましってもんだろう。

[890: 匿名さん]

>>887『賢い大人なら「注意」より「お願い」にしな。』
・・・「大人の嗜み」を楽しむ大人なら
お願いされるまでもなく、気をつけると思うが。

[891: 匿名さん]

>>885
>許可されている＝迷惑OK、規約にない＝マナーがよい
>そういう脳内変換を一度リセットして考えてみよう。

大丈夫？はあなたの方では・・・

どう読めばそのような解釈になんのかな。
何してもよいとかさ・・・？？？

脳内変換が必要なのは、あ・な・た、ですよ。

[892: 匿名さん]

>>885
例えが悪い。

ここの嫌煙者は
・布団は干すな
・植栽はするな
・ピアノは弾くな

と言ってるんでは？
程度云々別にして完全禁止らしいよ。

認めて無い人が大多数の場合はその意見はわかるが認めてる人が
多ければ行動抑制の方が非難されると思う。

この問題はそういう問題ということをずっと言ってるのに
まだわからない独りよがりなんだね。

なぜ規約って話になったか経緯を見ずに単語だけ拾い集めて
たら出てきそうな意見だね。

[893: 匿名さん]

>>892
君は規約の事しか頭にないから
マナーやら良識やらという単語が出てくると
思考停止してしまうんでないかい？

[894: 匿名はん]

「ＷＨＯが警告！」
『世界で年間約２０万人が、職場での受動喫煙によって死亡している』
　　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070530-00000103-yom-int


健常者の皆さん。煙草の煙が　　「　死　の　煙　」　　であることを理解しましょう！
現在日本政府は分煙禁煙を努力義務にとどめ「かってにやって。罰もないし」と死の煙を野放し状態にしています。

日　本　国　政　府　は　人　が　次　々　に　死　ん　で　い　っ　て　る　現　状　を　直　視　し　ろ！

[895: 匿名はん]

「ＷＨＯが警告！」
『世界で年間約２０万人が、職場での受動喫煙によって死亡している』
　　　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070530-00000103-yom-int


健常者の皆さん。
煙草の煙が「　死　の　煙　」であることを理解しましょう！
現在日本政府は分煙禁煙を努力義務にとどめ「かってにやって。罰もないし」と死の煙を野放し状態にしています。

[896: 匿名さん]

>888

＞「隣の苦情は無視してベランダ喫煙してもよい」
と規約に書いていない以上、
「苦情を無視して吸う権利」を周りに主張するのは
些か無理があるかと感じます。


そうゆう権利の話をしているわけではありませんよ。
揚げ足とりはやめましょうや。

ちなみにあなたは本当に入居するときに「このマンションでは
ベランダで喫煙する人なんて絶対居ない！私にとってそんな非常識な
人はいるはずもない！」と確信していたんですか？

喫煙禁止マンションであればその考え方は正しいですが、
そうでなければその判断は無理があると思いませんか？

無理がないと主張されるのでしたら、それはあまりも世間知らずです。
あなたの意にそぐわない連中もこの世の中にはごまんといることを
改めて認識するべきです。

[897: 匿名さん]

>>889
禁煙マンションなら明確。
なぜそうしないのか嫌煙者にでも言ってもらえればありがたい。

[898: 匿名さん]

>健常者の皆さん。煙草の煙が　　「　死　の　煙　」　　であることを理
>解しましょう！
>現在日本政府は分煙禁煙を努力義務にとどめ「かってにやって。罰もない
>し」と死の煙を野放し状態にしています。

>日　本　国　政　府　は　人　が　次　々　に　死　ん　で　い　っ　て>
>る　現　状　を　直　視　し　ろ！

無理でしょ。
日本は長寿国らしいし。
女性は世界で一位。男性は二位。
煙草に対しては先進国に比べてゆるい国なのにね。

[899: 匿名さん]

>>893
マナーや良識は誰が決めるか理解した方がいいぞ
そこから既に理解できて無いようだから

[900: 匿名さん]

>891
普通に読んでればそう解釈できるけど。
てゆーか、文章の内容がそういう内容だよね。
単に国語力が無いからまともな議論にならないのだろうか、、とかオモタ。

>煙草を吸いたくなったら、館の外へ出て、周りに誰もいないところで１０>本ほど立て続けに吸って来たらいい。
うちの近隣の知り合いは煙草吸うときはエレベータで降りて外行って
吸ってるよ。
エレベータがやや臭くなるのが気になるが、そこまでしてくれるなら
何も文句を言うつもりはない。つか、偉いよ・・・。
そういうのを普通はマナーがよい喫煙者って呼ぶんじゃないの？
少なくともここにレスしまくってる特定の喫煙者は最悪のマナーの部類かと。

[901: 匿名さん]

>900
なんで最悪と言い切れるのかねぇ。。。
あんたそんなに人のことわかるの？
超能力者？？？

[902: 匿名さん]

>900
>エレベータがやや臭くなるのが気になるが、そこまでしてくれるなら
>何も文句を言うつもりはない。つか、偉いよ・・・。

感心するくらいだから、あなたのマナーもそこまでのレベルではないってことなんだね。

[903: 匿名さん]

>888
反論しないの？
別の嫌煙チームのメンバーでもいいよ。

[904: 匿名さん]

だから、すべての集合住宅で「共有スペース全面禁煙」に関する賛否を問うべきです。どの集合住宅でのも圧倒的多数で「共有スペース全面禁煙」は可決されるでしょう。そして吸わなければならない人は、館外へ出て、周りに人がいないところで吸えばよろしいでしょう。（元チェーン・スモーカー）

[905: 匿名さん]

>901
わかるでしょ。「普通」は。
あなたのいつもの論調には品性や知性の欠片もみられないし、
マナーなんて概念がないであろうことは普通は推察できます。

>902(=901)
喫煙のマナーの話をしてる時に私のマナーの悪口を何の脈絡も無く
いきなり言われても困りますね。
そもそも私は非喫煙者なので比較対象外と思いますよ。

むしろ貴方こそ超能力者のようで。。

>日本は長寿国らしいし。
長寿国だと受動喫煙で死亡者がでることは構わないという考えは
どうなんでしょうね。
自称マナーがよい人は考える事も一級品ですね。