ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[751: マンコミュファンさん]

>>750

極一部の神経質クレイマーまで他者に含めていたら
キリがありません　と言っておる

論点をすりかえて、一般の人が感じる迷惑行為かのように
話を持っていこうとしても無理。

どうしてもそうしたいなら、まずベランダ喫煙は一般マナー違反
だと根拠をつけて示しなさい。
反論するならそれが順序と言うもの。

貴方が迷惑と感じるから一般マナー違反だというのも
止めなさいね、意味ないから。

[752: 匿名さん]

>>750
＞喫煙者数人がなんか必死の構図。

だからあんた達が からかわれてんだって。
相手が必死と信じないと悔しいからそう思いたいんだろうけど。

ちょっと考えれば、規約で禁止されてない現状では
強制的に止めさせられることは無く、喫煙側にどうするかの
選択権があるんだから、必死になる必要ない
そんなことくらいもわからないオツムなのかい？

[753: 匿名さん]

嫌煙者って面白いね。
今度から俺もベランダで喫煙してみよう。

[754: 匿名さん]

>感情的になっている喫煙者数人
ひとりか…。
なんというか…必死杉。

[755: 匿名さん]

うちのマンションはバルコニーに洗濯物干すの不可なんですよ。
洗濯物干すのを規約上禁止してるところは結構ありますよね。

理由は大抵、景観上不快に感じる住人が多いため。つまり洗濯物を
バルコニーに干すのは迷惑行為と考える人がそれなりにいるってこと
ですよね。

さて、ここでヒステリックな嫌煙者にお聞きしたいのですが、
嫌煙者の理屈で行くと「バルコニーで洗濯物干す人はすべからく
マナーの悪い、他人に思いやりのない人」ということになりますね。

「主婦の皆様ベランダは共用部です。迷惑がかかるので絶対に
バルコニーに洗濯物を干さないでください」と、そう主張されるわけ
ですよね？

私は嫌煙家ですけど、このスレみてるとネットでしか通用しない特殊な
論理性を振りかざして理不尽な主張を繰り返してるのは主にヒステリックな
嫌煙者のほうだと思うのですが。

[756: 匿名さん]

>ヒステリックな嫌煙者
どうみてもヒステリックなのは貴方だけかと。

>私は嫌煙家ですけど、
いいかげん自演しまくりはやめなよ。。
必死というかもう見苦しい。

[757: 匿名さん]

他人のタバコでストレス溜めるぐらいなら
タバコを吸っていた方が健康に良さそうだな。

[758: 匿名さん]

>>756
自演といわれるほど書き込んでないんだけど?というか、今日は初。
まあ、それはともかく、話しをそらさずに、質問に答えてよ。

[759: 匿名さん]

意見交換が延々と続いているんだね…　ヤニ中（tar addict）という呼称がよいと思うなｗ

5年前、私は「なぜ自分は煙草を吸うんだろう？」と自己分析した。結果、やめるためのカギを発見した。でも、吸わざるを得ない人は吸い続けたらいいと思う。みんなが煙草をやめて、日本の男性の平均寿命がさらに数年延び、年金支給額が減ることになっても困るだろうしw

ただし、隣近所に迷惑をかけるのはよくないな。その内、バルコニー禁煙訴訟なんてのが日本でも発生するかもしれない。

仕事の合間の気分転換に書き込みました。失礼。（元チェーン・スモーカー）

[760: 大学教授さん]

>>755
＞洗濯物干すのを規約上禁止してるところは結構ありますよね。

そこから、洗濯物は規約で禁止して
なぜベランダ喫煙は規約で禁止されてないのだろう？
の線へ展開したほうがいいと思った。

ベランダ喫煙反対派の答えを聞きたいね。

[761: マンコミュファンさん]

>>748
についてニコ中の屁理屈でてこないね、なんで？納得してる分けないよね。

[762: 匿名さん]

>>761
嫌煙者は三菱地所藤和コミュニティのマンションに住めばＯＫだね？
さっさと引っ越しましょう。

[763: 匿名さん]

>761
ベランダ喫煙禁止されている
マンションも極少数は存在してるんですし
そういったマンションではベランダ喫煙禁止な事
喫煙者だって分かってるだけですよ。

何度も喫煙者側が何度も言ってますが
規約で禁止すれば良い話ですよね。

[764: 匿名はん]

＞嫌煙者は三菱地所藤和コミュニティのマンションに住めばＯＫだね？
ダメだと思うよ。規約と違ってそのような「居住者向け冊子」は読まなくても不都合はないので「知らない」と言われてしまえばそれまでだし、「ご近所に配慮して１日１本は少なくしている」と言われるだけじゃないかな。
やはり嫌煙者は三井不動産の極一部の規約でベランダ喫煙を禁止しているＭＳに住むしかない。

[765: 匿名さん]

>>761

暑さでオツムが沸騰しちゃった？
大丈夫？

屁理屈も何もスルーされちゃってるんじゃないの？
どのレスがそれへの屁理屈反論なんだい？

だいたいそのマンションに住んでいない喫煙者がなにをレスしろというのだい？

[766: 匿名さん]

おーーい嫌煙者さんよー

>>760への回答は？
降参なの？

[767: 匿名さん]

喫煙者でも >>760 の趣旨は今一つわからないけどね。
ええっと、洗濯物は景観をみだすから禁止なんですよね。
ホタル族は夜間美しいから禁止しないというのはどうだろう(自虐)。

[768: 匿名さん]

＞７６１
１．ベランダ喫煙がマナー違反と言える根拠。
２．布団干しや音などのマナー問題は規約に載せて
　　タバコのみマナーの問題だから規約ではなくと
　　言う理由。
３．ベランダ喫煙を止める理由だけでなく
　　是非を問う理由での規約変更の多数決の有意義性は。
４．マンション内の揉め事は当事者同士でなく
　　管理組合を通すのが事件など起きる事もなく
　　１番有効ある手段をしない理由。

似たような指摘はたくさんあるのに
嫌煙家は１つも答えてないですよね。

それなのにたった１つのスレに答えがつかないと
指摘するって、どこまで自己中なんですかね？

[769: マンコミュファンさん]

>>766
降参とか何言ってんの。バカバカしくてスルーされてただけじゃない？

とりあえず回答すると、景観の問題だけじゃなくて、
特に高層マンションなどでは、洗濯物やハンガーが落下すると危険だから
禁止している所もある。

そんな話を持ち出して、迷惑ベランダ喫煙を正当化できるなどと、
勘違いをしないようにね。

[770: 匿名はん]

＞そんな話を持ち出して、迷惑ベランダ喫煙を正当化できるなどと、勘違いをしないようにね。
ベランダ喫煙は規約で禁止されていない限り、正当な行為です。
勘違いしないようにね。

[771: 匿名さん]

>>766

オツム大丈夫？
ずれてるよ

洗濯物は規約で禁止で
なぜ、ベランダ喫煙が禁止されてないのか？

に答えて、と言ってるんだけど？

まったく、論点を間違えるようなそんなオツムで
会社つとめ大丈夫？

[772: 771]

あて先を間違えました　訂正します

>>769

オツム大丈夫？
ずれてるよ

洗濯物は規約で禁止で
なぜ、ベランダ喫煙が禁止されてないのか？

に答えて、と言ってるんだけど？

まったく、論点を間違えるようなそんなオツムで
会社つとめ大丈夫？

[773: デベにお勤めさん]

↑お前がな。

[774: 761]

思いやりを大切に
　規約や細則の禁止事項に書かれていないからといって、
　何をしてもよいわけではありません。
　たばこを吸う、携帯電話でのおしゃべりなど、
　多くの居住者が生活をともにする集合住宅の性格を
　踏まえ、他者への思いやりを忘れずに
　バルコニーを使用しましょう。

のコメントについてどう思うかなんだけど・・・・もういいです。

[775: 匿名さん]

ぐだぐだ

[776: 匿名さん]

＞７６１
答えてあげるから
７６０や７６８にも答えてね。

思いやりは大切ですね。
ベランダで昼間に普通に会話する分には
問題ないですが、携帯は大声になりやすいので
特に深夜などであれば迷惑度が
高くなる可能性高いですよね。

喫煙も同じで１人が１本吸うのを迷惑だと感じる人は
少なくても、大人数がいっぺんに喫煙所のように
吸えば周りに迷惑がかかる可能性高いですよね。

通常の感性の持ち主に対して迷惑にならないよう
思いやる必要はあるの当たり前ですよ。

[777: 匿名はん]

＞思いやりを大切に
「居住者向け冊子」ではなくて、規約に「ベランダでの喫煙禁止、携帯電話での通話禁止」と記しておけば、良かったのにね。
きっと三菱地所も「ベランダを喫煙禁止」とする明確な理由を出すことが出来なかったんだよ。「移住者の極一部、ベランダからのわずかな煙すら迷惑に感じる方がいますのでベランダ喫煙は禁止」では説得力ないもんな。

[778: 761]

いや、愛煙家なんですがマナーを相手の立場（自分の都合ではなく）になって努力すればいいのではと思いますよ。（屁理屈苦手なんで）

[779: 匿名はん]

＞マナーを相手の立場（自分の都合ではなく）になって努力すればいいのではと思いますよ。
相手（喫煙者）の立場になって考えたら、嫌煙者は路上であってもタバコの煙に対して文句をいえなくなります。
片手落ちの発言はやめましょう。

[780: 匿名さん]

>>773

やっぱり答えられないんだね
降参かい

[781: 匿名さん]

>>761

あなた、自分は答えてもらったのに
776さんがお願いしてる >>760や >>768 への答えは無視なのですか？

ずいぶん自分勝手な人ですね。

[782: 匿名さん]

>>778

少なくとも>>760には回答したら？

[783: 匿名さん]

761は、たぶん深夜などだけベランダ喫煙しますって
発言していた人なんだろうな。

思いやり持つのは大切だし、ベランダ喫煙も
ある程度、周りに気を使うのは大切だと思うけど
ここのスレッドのようにベランダ喫煙禁止かＯＫか
って事では激しくスレ違いなんだよね。

何度も出てきてるみたいだけど
その事に気がついた方が良い。

[784: マンコ ミュファンさん]

>・・・・もういいです。
てなってるけど？

>>760
ニコ中相手だとめんどくさそうだからじゃない。

[785: 大学教授さん]

>>781
は何様なんだ？

[786: 匿名はん]

【研究】 “タバコに甘い日本” 日本の受動喫煙対策、「先進国で最低レベル」

・たばこの煙に寛容な日本社会の姿が、「たばこ規制枠組み条約（ＦＣＴＣ）」を批准した 各国の報告書から浮き彫りになった。

　今や職場や公共施設だけでなく、飲食店やバーでも「禁煙」が世界の潮流になりつつ あるのに、日本ではせいぜい「分煙」どまり。ＮＰＯ法人日本禁煙学会では「日本は先進国の 中で最低レベル」の烙印を押している。

　報告書は、ＦＣＴＣ事務局が条約批准から２年が過ぎた国にどこまで対策が進んだかを 自己評価させているもので、これまでに日本も含め４６か国が提出した。
　同学会のまとめによると、受動喫煙対策について日本は、官公庁、医療機関、教育機関、 文化施設など公共のいずれの場所でも「部分的に実施」と回答した。しかし、世界の多数派の 回答は「全面的に実施している」。
同学会では、日本は公共の場でさえ禁煙ではなく分煙を基本としているとして「対策はまったく 不十分」と指摘する。その原因として関係者が共通して挙げるのは、受動喫煙対策を義務付ける法律がないこと。産業医科大の大和浩教授の調査によると、フランス、イギリス （イングランド）、イタリア、カナダなどの先進国では、公共の場での建物内禁煙や完全分煙を
法律で義務付けている。

　先進国では、飲食店でも受動喫煙対策の義務付けが主流になってきた。ＦＣＴＣへの報告書に よると、レストランではイギリス、フランスなど１５か国が、バー・居酒屋でも１１か国が全面的に対策を義務付け、完全禁煙のところも多い。アメリカ肺協会によると、条約批准国でない米国で
　さえ、２０州がレストランでの喫煙を禁じる法律を施行している。飲食店で食後に一服、バーでもお酒を飲みながらぷかぷか、という光景が当たり前になっている日本の後進ぶりが見て取れる。

　世界保健機関（ＷＨＯ）は今年５月、飲食店や職場を含む公共建物内を完全禁煙とする法律を 制定するよう加盟国に勧告した。
　これに対し、厚生労働省生活習慣病対策室は「ＷＨＯなどの勧告に実施義務はない。日本の法律は努力規定とはいえ、現実には半分以上の職場で分煙が進んでいる」として、公共建物内の 全面禁煙には消極的だ。（一部略）
　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070808it04.htm?from=top

[787: 匿名さん]

＞７８４
もういいですってなってる後に７７８で
発言しているので発言するなら答えれば？
って事でしょう。

しかも、嫌煙家のが面倒ですよ。
喫煙者側は１つ１つきちんと答えてるのに
嫌煙家は自分に都合良い事だけ答えるだけだし。

＞７８５
喫煙者の自分でも公共の場や室内は禁煙にして
喫煙所を設けるのが１番だと思いますよ。

ベランダは公共の場でも閉鎖された空間でも
ないですけどね。
そんな事も分からないかな？

[788: マンコミュファンさん]

>>771
もう一度言うけど、洗濯物をベランダで干すのを禁じるマンションが
一部あるのは、安全上の問題があるから。布団もそう。

もちろん景観的問題もあるけど、それ以上に、実際に物干し竿や
布団が落ちて事故になった事例がある。だから、特にタワーマンション
などで顕著だが、規約で禁じていることがある。

事故例のある問題の方がすんなりと抵抗なく問題点・危険性が
理解されやすい。それに比べて、他人の迷惑の問題は、
君のような他人の迷惑を考えない人間には理解されにくい。

だから、こういう迷惑問題はなかなか規約にしにくいだけ。
「規約がない」＝「迷惑ではない」なんて飛躍しすぎもいいところ。

>オツム大丈夫？
>ずれてるよ

危険性の問題で禁止された洗濯物の問題と、迷惑ベランダ喫煙を
同列に論じて正当化する君の論理・根本的発想がずれているだけ。

[789: 匿名さん]

＞７８８
ベランダの布団干しに関しては
確かに、危険性もあるからって理由もあるけど
規約にはマナーに関するものも沢山あるよ。

音の問題（ピアノ等々）もそうだし
ペットの事もそうでしょう。

迷惑問題は規約にしにくいって
論理は成り立たないよ。

[790: 匿名さん]

＞嫌煙家は自分に都合良い事だけ答えるだけだし

今、昨日からのやり取りを読ませてもらいました。
787さんの言っている通りかな〜と思います。

[791: 匿名さん]

>>788

子供が言い訳してるのかと思った

[792: 匿名さん]

>>788

788が、ベランダ喫煙は安全上の問題は無いと言い切ってくれた。
ありがとう。

[793: 匿名さん]

>>788

＞迷惑ベランダ喫煙を同列に論じて正当化する君の論理・根本的発想がず＞れているだけ。

それなら君が、ベランダ喫煙は一般的に言って正当じゃない理由を
根拠をつけて示さなくちゃ。
何度も言うが、早く示してくださいよ。

あなた個人の感想などはいらないからね。

個人基準をあたかも世間一般論のように話を進めて強要するのは
共同体での最大の迷惑人に一人だからね。

[794: 匿名さん]

>>788

＞「規約がない」＝「迷惑ではない」なんて飛躍しすぎもいいところ。

やっぱり足りないようだから考えるためのヒントをあげましょう。

ヒント
このサイトのベランダ喫煙スレだけをとっても
５年も前から盛況だね。
君の言うように「止めさせたいほどの迷惑」と感じるのが一般的な
感情であれば、なぜ長年状況は同じなんだろうね？

[795: 匿名さん]

喫煙者です。
ずっと喫煙者側で発言していました。
ここ数日は、あまりにも一方的で
イジメに近い状態だと思いませんか？

はっきり言って結論出ちゃってますよね。
もうイジメはやめて閉鎖が良いと思うのですが。

[796: 匿名さん]

日本は受動喫煙対策レベルが、世界でも、最低なんですってね。
早く何とかしないと、世界中から、白い眼で見られそう・・・
たかだかマンションのベランダだから・・なんて寛容な姿勢ではいけないのかも。
嫌煙者のみなさん、もっと声をあげて、自分たちのたばこの煙をすわないですむ権利を主張しましょう。規約改正に、動きましょうよ。

[797: 匿名はん]

>>796
ソースくらい貼りましょうね。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070808it04.htm?from=rss

[798: 匿名さん]

紫煙アレルギー度の高いオーストラリアの中でも
メルボルンは全居室禁煙と州法で決まってるほどだが
ベランダはOKです。

[799: 匿名さん]

まさに考え方もライフスタイルも違う人間が複数生活する場なのですから、まずは自分の嗜好品が他人の迷惑になっている事を謙虚に思い返すべきだと思います。

皆が皆、タバコが好きですか？必ずしも吸わなければらならないものですか？タバコの煙は、やむを得ず発生してしまう物ではありません。自分が好んで吸って吐いている物であって、それを自分の家族に害があるからといって外へ垂れ流すのは、明らかな迷惑行為ではないですか？

ベランダは、専用部分ではなく“専用使用権のある部分”です。ローンを払って自分の物として使える立派な部屋があるのですから、自分の都合は自分の部屋の中で解決してもらわないと困ります。

煙だから流れた先で消えるだろう、他人なら汚い空気を吸わせてもいいなどという理由は、問題ですよ。何故今になって世の中で分煙化が進んでいるのか、考えて欲しいです。快適で健康的な生活を求める権利は誰にでもあるはずです。

[800: 匿名はん]

なぜベランダでの喫煙にそこまでこだわる必要があるのかなぁ？何も禁煙しろと言ってる訳ではなかろうに、部屋の中で吸えば周囲に迷惑もかからないし家族にも親父の嗜好品だと威厳を見せればいいだけだし。
なんか小・・・・いかん、余計なことレスしそうだ。

ここの屁理屈王たちと同じ愛煙家と思われたくないと感じてるのは俺だけではないはずだ。

[801: 喫煙者]

>>793
>ベランダ喫煙は一般的に言って正当じゃない理由を
>根拠をつけて示さなくちゃ。


1.ベランダは基本専用使用権のみで専有部分ではない。

2.ベランダは本来喫煙所としての機能を有していない為。

3.たばこを吸わない人（非喫煙者）が、
自分の意志と関わりなくたばこの煙の害を受けることになるため。過去スレより再三出てる根拠なんですがね。

一方、喫煙者側の正当性の根拠は
「規約で禁止されていない」の一点張りですが。
一々禁止されないと行動を律する事が出来ないのであれば
「大人」とは言えないと思うんですけどね。

ＪＴのマナーの気づきを見ても、
マナーに気付けない「大人」が多すぎて悲しくなりますね、
同じ喫煙者として。

[802: 喫煙者]

>>800
同感。
同じ喫煙者と一括りにされるのは迷惑ですね。

[803: 匿名はん]

>>801
>一方、喫煙者側の正当性の根拠は
>「規約で禁止されていない」の一点張りですが。
一点張りのようにしか見えませんか？ 自分の都合の良い解釈だけするのはマナー違反ではないですか？
ベランダ喫煙はマナー違反ではない。マナー違反だと言い切るならば
マナー違反である根拠を述べなさい。とも言っているんだがね。

>1.ベランダは基本専用使用権のみで専有部分ではない。
「基本専用使用権」の基本って何？ 専有部分でないことは同意します。

>2.ベランダは本来喫煙所としての機能を有していない為。
なぜ？ 理由を述べてください。

>3.たばこを吸わない人（非喫煙者）が、自分の意志と関わりなくたばこの煙の害を受けることになるため。過去スレより再三出てる根拠なんですがね。
害を受けていますか？ 外気に出た煙が数ｍ以上先の隣の部屋に入ったとして
その煙を３０年も吸い続けると肺がんにでもなりますか？
風向きもいつも同じ方向に同じ強さで吹いているわけもないしな。

>マナーに気付けない「大人」が多すぎて悲しくなりますね、
もう一度言います。ベランダ喫煙はマナー違反ではありません。

[804: 匿名さん]

＞８００
同じ意見が過去何度も出ていて
論破されちゃってるのですが。

＞８０１
１．逆に専有使用権はあるのですよ。
　　
２．喫煙所としての機能って？
　　それを言うと植物などの含め
　　私物を置くことすら禁止になってしまいます。
　　現在はべランドも２ｍなど広くなり
　　いろいろな用途に使用可能です
　　喫煙だけを不可とする根拠が０

３．野外でしかもある程度距離が取れる距離の
　　煙に害を見出すことが不可能なのは
　　何度も言われてます、煙を感じる程度ことも
　　禁煙者ですら無いとの意見もあるのです。

ここまで答えるだけでも立派だとは思いますが
迷惑行為かどうかの是非を問う意味でも
総会での多数決は有意義なのにしないのは？

せっかく７９６さんが規約の変更に動きましょうと
まともな意見が出たのに台無しですね。

[805: 匿名さん]

あら。
嫌煙者さん達、だまっちゃったよ〜。

[806: 匿名さん]

>>804
>論破されちゃってるのですが。
だと、笑わせるなよ。器の小ささに呆れて相手しないだけだよ。

私も800に同感だ、タバコの値段ガツッと上げればいいのに。

[807: 匿名さん]

>器の小ささに呆れて相手しないだけだよ。
たかがタバコにギャーギャー言う奴の器はどれほど大きいんだか・・・

[808: 匿名さん]

とりあえず…一日中掲示板に張り付いて延々あおりまくってる
喫煙者が最低一人はいるということはよ〜くわかった。
延々書き込んでから

>降参かい？
には苦笑いしか…＾＾；

>会社つとめ大丈夫？
まず、自分の事から心配しましょう。
真っ当に働いている人は一日中掲示板書き込んでるほどヒマではありません。

で、、結局何がいいたいのかしら？
ヒステリックに思いついた事を書いてるだけなようなので、
何がいいたいのかよくわからんです。
結局何を要求してるのかな。
それとも、ごめんってあやまれば退場してくれますか？

まぁ、、少なくとも喫煙者仲間にも見放されているようでは
到底反対意見の人を納得させることはできませんよ。

[809: 匿名さん]

別にあんたを納得させる必要もなかろうに。
どうせ規約改正の声も上げられない小心者だろう？
喫煙者の振りをしてレスする辺りがあんたの限界と見たよ。

[810: 匿名さん]

>809
ごめん。

[811: 匿名さん]

>>810
謝られても当方退場しませんので悪しからず。

[812: 昔は吸ってた]

>>804
横槍いれさせて貰うよ。

揚げ足をとるつもりは無いけれど、「専有使用権」などという権利は存在しない。
単なるタイプミスなら尚の事。
言葉を正確に使えない者が相手を論破したなどというのは単なる妄想。
実際、説得力ゼロです。
一部のタバコ大好き人間が言っているように、専用使用部分の使用について
喫煙行為が明確に禁止されている事例はむしろ少ない。
だからと言って他人への配慮を忘れて良いという理屈は無いし、そこは逆に
非喫煙者にとっても同じ条件が課せられている、と考えるのが道理というものだ。
タバコを吸いたい人と、自分の周りでは吸わないで欲しい人とが
互いの権利を尊重し合い、主張すべきところはして、ガマンできるところはガマンする
・・・そういう議論をするにあたって、「ベランダでの喫煙」を題材にしているところが
私にゃどうしても理解できない。アホかあんたら？という感じ。

あんたが同意見かどうかはともかく
「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」などという独りよがりな暴論が
まかり通っているうちは、喫煙派・非喫煙者がまともな意見交換をする事など不可能。
どんなにやり合ったって時間のムダですよ。
吸いたいという欲求が正なら、イヤだという意見にだって正当性はあるでしょう。
つべこべ言わず俺様に従え！的な言い分には、どっち派だって付き合ってられない筈だ。

[813: 匿名さん]

>>805
その強引な「勝敗判定」が
喫煙中毒者の決まり文句ではあるなぁ・・・。

[814: 匿名はん]

嫌煙な俺的には飲食店は全禁煙化してほしい、もしくは完全に隔離するとか 人体に害が〜とかは百歩譲っていいとして、喫煙席から流れてくる臭いのせいで食欲なくなるから勘弁して欲しい
なんで吸わないやつが我慢しなきゃいけないんだ

[815: 契約済みさん]

お隣さんがホタル族だったら、風向きがちょうど良い按排のときに、バルコニーに、腐った生ごみでも置いておけば良いのかも。
自分の家は窓閉めとけば臭わないし。

別に腐った生ごみの臭いが多少したからって、病気にはならないだろうから、構わないよね。

[816: 匿名さん]

>814
そうね。
最近の分煙化のおかげでいくらかましになってきたけど、
まだまだですね。
（個人的にドトールが分煙化しないのがムカ！）

害がどうというよりも、せっかく楽しみにしていた
お食事会の場で、おいしい料理がヤニ臭くなった時…。
ぶちぎれそうになります。
（つか、席替え要求しますが）

やはり、非喫煙者が一方的に被害を受けるという構図がまず
前提としてあるのですよ。
だから、法的な規制が最近でてきたわけで・・。

そういった世の中の状況を全て無視して、
「タバコの煙を我慢できないのは少数クレイマーの自己中だ！」
っという意味不明な事を言い出して、
しかも、
「我慢できないのは主観的なことでマナーがなってない」
とか、

モウネ。。

勘弁して(´д｀)

[817: 匿名はん]

非喫煙者の8割がタバコを迷惑に感じている（1988年/総理府、1996年/旧厚生省）
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0607-3.html
あなたが不快だと感じる「迷惑行為」を教えてください。
http://www.dims.ne.jp/rankingresearch/028/138.html
上司の「吸っていい？」を断れない部下は6割
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/398/398231.html
（非喫煙者「たばこが嫌い」7割以上、「社内で喫煙してほしくない」9割）

[818: 購入検討中さん]

お邪魔します。2chからやってきました。
私もスレ主と同じような経験を現在進行形でしているので、ベランダでの喫煙には反対です。
そもそもなんで他人の喫煙を我慢しなければならないのか、そのように主張している方の考え方は理解に苦しみます。
喫煙者というのは他人の迷惑を顧みられない人種なのでしょうか？
タバコを吸うなら完全にプライベートな場所でというのは、他人とのトラブルを避けるうえでの必須条件だと思います。

[819: 匿名さん]

珈琲と煙草、煙草とマッカラン100プルーフ。失われてはいないが、私の遠い過去の日々。

時代は変わった。今、煙草を吸っている者は、かっこいいどころかww、なんか悪性ウイルスや劣性遺伝子に等しい存在になった。

今日の午後、大江戸線のある駅のホームで、煙草の悪臭がしたので、びっくりして見渡したら、黒っぽい背広姿の中高年サラリーマンが人々から離れたところで煙草を指の間に挟んで立っていた。注意しようかなと思ったが、その小柄な猫背の立ち姿に彼の人生が見え、哀れを催してやめた。

ただ、もし彼のような人が隣りの住戸にいて、煙害に悩まされる場合には、まず「やめてほしい」と直接諭し、それでも解決しない場合には、最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）やめさせるな。

[820: 803]

夜中になって嫌煙者が息を吹き返しましたか。

>>812 by 昔は吸ってた さん
>揚げ足をとるつもりは無いけれど、「専有使用権」などという権利は存在しない。
>「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」などという独りよがりな暴論が
２つのレスを並べて同じ人間の発言のようにして反論するのはマナー違反ではないですか？
オレは「専有使用権」という言葉は使用していない。「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」はオレの持論。２行上にも「マナー違反」と書いたけどマナーなんてのは個々人違うもの。
ある一人の人の持っているマナーが納得できるものであればそれを自分のマナーとすべきだし、納得できなければ自分のマナーになるわけがない。「ベランダ喫煙がマナー違反」と言い切るならばオレを納得させる理由を挙げてみればいい。おそらく全てに反論できると思われるけどね。
こんなのは？ー「スパゲティを音を立てて食べている」・・・マナー違反か？違反ではないか？

>>814
>嫌煙な俺的には飲食店は全禁煙化してほしい、
嫌煙ではないオレもそれは賛成。

>>816
>「タバコの煙を我慢できないのは少数クレイマーの自己中だ！」
そこだけ引っ張り出して反論するのはマナー違反ですね。このスレでは「ベランダ喫煙」に関わる煙の話をしているはずです。あなたの発言では路上喫煙のように取られてしまう。
飲食店に関しては、店に文句を言わなくては何も解決しません。

>>818
>喫煙者というのは他人の迷惑を顧みられない人種なのでしょうか？
迷惑をかけられているならばなぜ規約変更に動かないのですか？理解できません。
またほんのわずかにでもという意味だったら、あなたは遊びに行くのに車を使うことはありませんか？それは他人の迷惑であることに気がついていませんか？ オレにはそのほんのわずかな迷惑をかけることは心の中で「ごめんね。ちょっとだけ許してね。」と言うことしかできません。

>>819
>彼のような人が隣りの住戸にいて、煙害に悩まされる場合には、まず「やめてほしい」と直接諭し
正論ですね。でも直接言って関係が悪くなるより、管理組合経由で規約変更したほうが簡単かもしれません。

[821: 匿名さん]

まったく嫌煙家は何十回同じ発言
繰り返せばすむんですかね？

ここは、あくまでベランダ喫煙に関してのスレなのに
都合が悪くなればタバコ全体の話にもっていく・・・
閉鎖された空間や、大勢の人がいる公共の場の
完全分煙は喫煙者も望んでいる人のが多いですよ。
喫煙所でなら周りを気にせず吸えますから。

ベランダ喫煙に関しては開かれた空間で
ある程度の距離も取れるので一般の感性の
持ち主ならば迷惑と感じるほどでは無いとの持論です。

ここの嫌煙家の発言を見ても分かる通り
ベランダ喫煙禁止派はタバコ自体を完全悪と
見ている人ばかりです。
（ベランダ喫煙なのにタバコ全体に話を持っていくのが
　大きな証拠）
そんな特殊な人に迷惑と言われても、それを
一般的、迷惑と言うのは無理があるでしょう。

本当に多数が迷惑と感じる行為だと言う根拠は０だし
はっきりさせる為に規約にかけるのが１番にも
反論できないし、マンション生活においては
喫煙者以上にクレーマーな迷惑者だと自覚して欲しい。

[822: 大手企業サラリーマンさん]

>>820ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。

俺は周囲に吸わない人が居る時は絶対吸わないしその人たちに煙を吸わせたくない、それが喫煙マナーだと確信している。
ルールとか決めないと行動できないのは未成熟だと思っている。
思いやり（マナー）の良い子供たちの見本となれる、そんな大人でありたいと努力している。

[823: マンコミュファンさん]

>まったく嫌煙家は何十回同じ発言繰り返せばすむんですかね？
ニコ中にも言えることだぞ。

[824: 820]

>>822
>ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。
ありがとう。ほめ言葉として取っておきます。

>俺は周囲に吸わない人が居る時は絶対吸わないしその人たちに煙を吸わせたくない、それが喫煙マナーだと確信している。
ほう〜。周囲とは何ｍのことを言っていますか？１００ｍ以内だったらすごいとほめて差し上げます。
オレはマナーは個々人によって違うと言っているんだけどお分かりですか？ あなたのマナーはそれはそれで結構です。他人に理由もなくその勝手なマナーを押し付けないでいただきたい。

>>823
>ニコ中にも言えることだぞ。
君の言う「ニコ中」が「嫌煙者ではない人」という意味であれば、嫌煙者が何十回と出してくる理不尽な意見に対し、諭しているだけですよ。

[825: 匿名さん]

＞８２３
最初のどうでもよい１行にだけ
反論して、肝心な部分はスルーですか・・・
それこそマナーとしてどうなの？って話ですね。

[826: 購入経験者さん]

>>824
普通に考えて、>>822の方がまともなマナーを持っている人で、
君の「俺様的マナー」はマナーと呼ぶに値しないと思う。

>>ここまでくれば屁理屈も立派にみえるな。
>ありがとう。ほめ言葉として取っておきます。

どう見ても皮肉だと思うけど……。
都合の良い思い違いが君には多すぎるんじゃないかと。

>嫌煙者が何十回と出してくる理不尽な意見に対し、諭しているだけですよ。

他人の意見を理不尽と反発する前に、
自分の認識がおかしい可能性をもう少し疑ってみた方がいいと思う。

[827: 匿名さん]

＞８２６
大丈夫か？？？
喫煙者側は自分の認識が正しいかどうか
管理組合で多数決し規約の改正を図るのが
１番良い方法だと何度も言ってるんだよ。

それをせずに自分の意見を押し付けようと
しているのが嫌煙家。

[828: 812（昔は吸ってた）]

>>820
あなたと804を同一視していた事は謝ろう。申し訳なかった。
しかし俺には同程度の内容に感じられたのも事実。

マナーに関しては根本的に意見が合わないようだね。
「マナーなんて個々人違うもの」なんて、俺に言わせりゃとんでもない詭弁だと思う。
大抵の人にとって、アカの他人を全人格的に受け入れるなんて事は不可能だし
自分の価値観に相手の行動を合わせる事にも、かなり低いレベルで限界がある。
しかし、空間を共有する者同士が、それぞれ最低限の環境を維持していくためには
ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
俺はそれこそが「マナー」だと思っている。
自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。
要するに、あなたとは真逆なんだよ。

ベランダ喫煙がマナー違反である、とする理由は非常に単純だ。
煙や臭いが漂ってくるのが不快だとか、火気使用に対する不安感だとか
灰が飛んでくるという「実害」的なものも含め、これまでに色々出尽くしている。
それがあなたにとって「理由」たり得るかどうかが重要なのではなく
問題にしている者が近くにいるのだという現実こそが大事なのだと俺は考える。
あなたを納得させるのはおそらく不可能だ。
マナーの基準は双方バラバラでも構わない、と考えている人を相手に
理由を納得させる事なんて出来る筈がないのだから。
自分が納得出来なくても相手を立てる。
・・・本来マナーとはそういう意識に支えられているものじゃないだろうかね。

乱暴を承知で言うが、タバコなんてものは所詮「迷惑だ」と誰かに言われたら
さっさと引っ込めるしかない程度のものだと思う。
権利として明確にしてまで吸いたいという感情は、吸わない人にしてみれば
永遠に理解できないものだろう。
国際的潮流だからと、やみくもに喫煙者を攻撃するのは不毛な事だが
単に「やめられずにいる」人が、自己正当化のためにルールやマナーの議論を
展開させようとしているのも、いまひとつ無理があるんじゃないかと。
やめろとまでは言わない。
文句を言われたら言われずに済む場所を探す。・・・それくらいで十分だと
思うんだけどね。

[829: 812（昔は吸ってた）]

>>821
確かに議論が分散している気はするので、いち個人として
「ベランダ喫煙」に対する意見をあげとこう。

簡単に言えば「禁止まではできない」。
吸いたきゃ吸えばいい。
隣人がそうしたところで文句を言いに行くつもりはないし
わざわざ規約を改正させるほどエネルギーも正直勿体ない。
それくらいのガマンはしてやっても、こちらには大して実害はない。
吸い殻や灰を捨てられたら注意する、って程度かな。
喫煙できる場所が社会においてどんどん減っているなかで
自宅で吸えるという環境は、喫煙者にとっては大切なのだろう。
そう考えれば、黙認するのもある意味「マナー」なのかも知れないと
思う事ができる。

だがな。
逆に「やめてくれ」と言われた時の事を、貴方のような喫煙者は
もう少し真摯かつ真剣に考えるべきじゃないのか？
相手が少数派だからとか、感情的になっているからとか
自分を納得させるだけの根拠が示されないからとか
そうやって高圧的に相手の声をねじ伏せる態度に、俺は
マナーなど微塵も感じないのだ。
何度でも言うが、簡単にやめろとまでは言わない。
たかがタバコ。拒否されたという現実をマトモに受け入れれば
いつまでもしがみついているほどのものではあるまい。

[830: 匿名さん]

>>828
>ある共通認識を持っていなければならない筈だ。
>俺はそれこそが「マナー」だと思っている。

　これと

>自分にとっては納得できる基準であっても、相手が納得できなければ
>それはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。

　これは反する気がする。。。

「自分にとっては納得できる基準であっても、だれもが納得できな
　ければそれはマナーには成り得ないというのがこちらの見解。」

ならわかるが。。。

[831: 匿名さん]

マナーは難しいね。
子供の時も大人になっても。
食事の作法からプロスポーツの観戦方法まで、色々とある。
ただそのほとんどが、「このときはこうするもの」という教えみたいなものがあるから、それに従ってやってればマナーのある人ということになる。

煙草に関しては、まだまだその「教え」みたいなものが足りてないし普及しきれてない。だから人によってマナーの尺度が違う。
いろんな意味で煙草に関してのマナーが確立されていくのには時間の掛かることなんじゃないかな。

吸う吸わないに関係なく「このときはこうするもの」というものが常識としてもっと細かく（作法や礼儀のように）決まりごととして浸透しないとね。

全て個人的な意見だけど、もっと言えば・・・
「俺はここまでしてるんだから、マナーのある人間だ。スゴイだろ？」と威張るみたいなのも、どうかと思う。
あんまりに気を使い過ぎて窮屈になってしまうということは、マナーの本質ではないような気がするんだけど。

[832: ８０４]

＞８２８
８１２に反論させてもらうね。
８０１が専用使用権と書き込んでいたので
そのままコピペしてしまったけれど
ベランダは共有部分でその専用使用権を
認められているってのは間違いでもなく
普通に使われているよ。
言葉じりを捕らえてだけの妄想だとの反論のが
よほど説得力無いことは分かりません？

８１２＆８２８のマナーについての意見は
マナー一般については正論だと思います。

ただベランダ喫煙と言う事に関しては
何度も出てますが、開放された空間である程度の
距離も取れているので一般的に迷惑と言えるのか？
微かな音にも敏感に反応するクレーマーにまで気を使う
必要は無いのと同じで、どのレベルが一般的かは
多数決で決めるしかないでしょう。

[833: 匿名さん]

＞８２９
その意見はすべて出揃ってる意見なんだよ。

喫煙者側だって一定の配慮をした上で
ベランダ喫煙すべきなのは当たり前。

ベランダ喫煙を禁止するには規約の変更しかないし
それを実現するだけの迷惑行為とは言えない事実。

それを嫌煙家が認めずに俺が基準だとばかりに
ベランダ喫煙禁止しろと言い張るので
永遠とスレが続いてしまっているんだよね。

[834: 匿名さん]

>>812
＞つべこべ言わず俺様に従え！的な言い分

過去レスをちゃんと読んでからレスしましょう。
マナー違反ですよ。

俺が法律だ従え、というのは嫌煙者側のレス

喫煙側は、俺の基準が標準かどうかはわからないから
総会で住民意をはかっていいよ（ただし自分からは定義しない、現状で満足してるから）というスタンスですが？

[835: 匿名さん]

>>819
＞解決しない場合には、最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）やめさせるな。

訴訟を起こす前に規約を改正しとかないと負けますよ。
そんな論理思考もできないなんて
あなた、ほんとに大人？

[836: 匿名さん]

なぜ部屋で吸わないかなぁ〜

[837: 匿名さん]

>828
＞火気使用に対する不安感だとか

あなたのお仲間が、「安全上の問題は無い」と言い切ってましたが？

[838: 匿名さん]

>>836

なぜ他人の一般マナー違反じゃない行動にいちいち干渉するかな〜
おばさんですか？

[839: 匿名さん]

>>819
＞最終的には訴訟を起こし、絶対に（煙が当方の住戸エリアに流入するのを）
＞やめさせるな。

ガンバレー
司法の判断が出れば他のマンションも規約改正が容易になるでしょうし。

[840: 匿名さん]

>>836
煙いんだよね〜
臭いし

[841: 匿名さん]

>>836
>なぜ部屋で吸わないかなぁ〜
家族全員が吸えば、家の中ですうだろうが
嫌がる人間がいれば、ベランダ喫煙だよ

ベランダは禁煙を実行するには、やはり規約改定
だよ

そうなれば、愛煙家は家族を説得するか
禁煙するか、出て行くのでは

[842: 大手企業サラリーマンさん]

ベランダであろうと駅の喫煙所であろうと家の中であろうと喫煙する以上喫煙マナーは吸わない人の立場になって考えるべきであろう。
さすればおのずとどう行動すればよいか分かるはず。

[843: 匿名さん]

喫煙者は、やれ排気ガスだ、ベランダと公共の場は違うだ、あれこれ理由を付けてただ吸いたいだけなんだろ
公共の場とか関係ないんだよ、周りに非喫煙者が居たら喫煙を控える。
それがマナーってもんだ、
別に吸うなとは言わんよ、勝手に吸って病気になるのは自分なんだからもっと沢山吸ってくれ。
他人に迷惑かけないようにな。

[844: 匿名さん]

>>842
それは片側ね。
もう片側の吸う側に対して吸わない側から配慮もあって初めて成り立つ。

[845: 匿名さん]

８４２＆８４３は喫煙者側が
アホな嫌煙家を装って煽ってるだけですよね？
そうだと信じたい・・・・

[846: 匿名さん]

＞８４４
喫煙者だけど、その論理はちょっと無理があるような。

家の中とかある程度距離取れている野外（ベランダ）など
迷惑にならないならば気にする必要な無いってだけでしょう。

[847: 812]

>>832
>８０１が専用使用権と書き込んでいたので
>そのままコピペしてしまったけれど

コピペしたにしちゃ何故か１文字変わっているな（＾＾；）
「専有使用権」とわざわざ書いておられるから
専用使用と専有を混同しているのではないか？と思った次第。

ご自身でも書いているように、専用使用部分ってのはどこまでいっても
共用部分の括りを出るものではない。
区分所有者としての専用使用が認められているとはいえ
そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。
ベランダ喫煙を肯定するにあたって「専用使用権があるのだから」というのは
直接的な理由には成り得ないんじゃないの？

[848: 匿名さん]

>>847

それなら、まずベランダは共用部分だからタバコはだめだという
根拠を示さなくちゃね。

そしてその場合、火気と火器をごちゃまぜにしたお説はやめてね
ループはもう面倒だから。

＞そこでの行為は他の区分所有者への配慮と切り離す事は出来ない。

「配慮」あいまい表現で、また相手に下駄をあずけるなら、
配慮してチェーンスモークはやめて2本までにします。しかし神経質クレイマーには配慮しません　というのもと言われたら認めましょうね。

個人基準がどうしても入るマナーとか配慮とかいわず規約で縛るしかないと思うよ、布団や洗濯物、ピアノ、ペットは規約で禁止してるマンションはあるんだから
ベランダ喫煙禁止を規約に追加してもぜんぜんおかしくありませんよ、

[849: 匿名さん]

ベランダ喫煙反対派諸君

とりあえず、下記の質問には　いいかげん答えてください

「あなたが自動車で遊びにいく時に　排出する排ガスは　どうお考えか？」

すり替えとか 言ってはぐらかさずに、純粋にどうお考えか？答えてください。

[850: 匿名さん]

>>849

自動車免許は持っていないので関係ないですね。
通勤はロードレーサーですが何か？
それより公共のバスや電車は？
何をするにもCO2が発生して地球温暖化。
って言うと人間自体が存在しない方がいいってなりますが？

一部の喫煙者のような「自分さえよければいい」って考えの人が少なくなれば少しはよくなるかな。