ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[1601: 匿名さん]

>1600
簡単に言えば、ヘルパー失格ですね。

[1602: 匿名さん]

＞マジで実際はどうするんだろう？ここの嫌煙者諸君は

もちろん直接言いに行きますよ。
黙っていたって何もはじまらないので。

[1603: 匿名さん]

>>1597
洗濯物や布団は許されてるんじゃなくてその文言でその場所以外での
行為を禁止してるんじゃない？

通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
（洗濯物、布団がどうしてそのような記述で書かれてるかを考えれば
　わかるような気がする）

[1604: 匿名さん]

>>1597
>あなたはだあれ？ ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？

そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？（笑）
まぁ、言ってる内容を見れば「またこいつか」って判るけどね。

[1605: 匿名さん]

>>1599
たまには貴方にも聞いてみようかな。
貴方が「自分では配慮したつもりで」ベランダでプカッとやっていたら
隣人が苦情を言いに来た。その時、貴方はどう対応するの？
「配慮はしている」の一点張り？

[1606: 匿名さん]

「質問に質問返しは話のスリ替えだ！」とか言いそうだな。
要するに自分の事しか考えられないのだろう。

[1607: 匿名さん]

>「配慮はしている」の一点張り？
「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

[1608: 匿名たん]

>>1582　＝１５３６さん

>>1557です。
取り敢えず、質問に回答します。

>その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるものですか？

◆違います。私ではありません。その判断は各マンションにおいて区分所有者が各自で一次判断をすることになります。
しかし、各自の判断に差異が生じ、マンション管理組合の運営に支障がでる場合等には、理事会の協議を経て総会決議により最終判断を下すこととなります。
さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。

>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？

◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。

>なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

◆正確に表記すると、
『私は、「ベランダでの喫煙行為」は「専用使用部分（ベランダ）の通常の用法」から逸脱した行為ではないと思っています』
と仰りたいのではないでしょうか？
それに対しては、何ら異議はございません。
貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
（当然、その逆も然りです。）

＊長文になりましたので、「ベランダ喫煙」に対する私見はまたの機会にしたいと思います。（失礼しました。）

[1609: １５３６]

>>1603
あなたは >>1585 さんではなさそうですね。

>通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
>は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
その通りだと思います。そしてベランダでの喫煙は自由に出来る行為の
一つだと思っています。

>>1604
>そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？
他の人？ 興味ないです。自分の前のスレに続く議論をするのに前スレを
表示しないでごまかそうとする（しているように見える）から「卑怯者なの？」
と聞いてみました。

[1610: １５３６]

>>1608 =１５５７様
>さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
>この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
>この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。
意義ありません。私も「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、その用法に適した行為だと思っています。。

>>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
>◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
>勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。
申し訳ございません。おっしゃるとおりです。どこに置いても良いわけではない。

>貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
>ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
おっしゃるとおりです。当然、規約で禁止されればそれに私の判断が間違っていることを認め、規約に従います。

ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

[1611: 1605]

>>1607
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなる

他に何と言われれば正常な議論が出来るの？？

[1612: マンコミュファンさん]

>ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？
たかが匿名掲示板で卑怯者も何もないどろうに、マジレスなんてダサイよ。

[1613: 匿名さん]

不毛だなあ・・・

[1614: 匿名たん]

>>1610　＝１５３６さん

>ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

私のカキコは、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に解釈した内容に過ぎません。
従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。

逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。

[1615: 匿名さん]

>>「配慮はしている」の一点張り？
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

ま、、予想通りではあるが、、、アイタタタ、、。

相手は迷惑に思って我慢ができなくなったから、お前の所にくるわけだ。
（迷惑を一方的にかけている）お前にもう少し譲歩して欲しいと
思ってくるわけだ。
わかるか？わからないよね。
わかってたら、こんな延々あほらしいレス毎日つけまくらないよな。

で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
何を配慮しているのか教えてくれ。

一点張りするぐらいなんだからさぞやすごい配慮をしているのだろうな。

[1616: １５３６]

>>1614 by 匿名たん さん
>従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。
>逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。
そのとおりだと思います。このスレで「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていればベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・・・。

[1617: 匿名さん]

>>1616
色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
アンタと1614氏はまるで会話が噛み合ってないよ。
1614氏の苦笑が見えるようだ。

>「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が
>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>ベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・

で、行き着くところは結局そこか。
共用部分とはどういうものか？、そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
一部の人は（どちらの立場にあっても）柔軟に話し合おうとしているのに
アンタは未だ、議論の核心にすら到達できていない。
結論ありき、対立意見は一切受け付けませんという姿勢なら
こんなところに参加する意味など無いんでないの？

・・・こういう事を言うとまた
「どこにそんな事が書いてある？妄想でモノを言うな！」とか言うのかな。
それとも、どこからともなく「匿名の援軍」がドッと押し寄せるとか。
1613さんじゃないけど本当に不毛だよ。
会話ってのはね、自分が吐いた意見が本意の通りに受け取られなかったら
それまでなんだよ。誤解されたら全部自分の責任なの。
アンタの意見は単純に
『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
という意味にしか解釈できんのだな。
それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。

[1618: マンション投資家さん]

何か決め付けてレスしてるようだが・・・・・・長ぇ〜よ。

[1619: 匿名さん]

>1615
既存の意見だが
下の階の住人が本当に微かな音にも
反応して苦情を言ってきたら
あなたはどう対応しますか？
配慮していますよとしか言えないでしょう。
それでも苦情が続くならばクレーマーだし
判断を管理組合に頼るしか無いのでは？

ベランダ喫煙も同じ話でしょう。
大人数が大量に吸っていたり
日中ずっとベランダで喫煙しているなど
明らかに迷惑行為ならば話は簡単ですが
１日１〜５本で、その内の何本かが
風の具合で微かに臭いがいく程度で
苦情がくれば配慮してますよとなり
相容れなければ管理組合に判断あおるしかない。

１００％ベランダ喫煙をなくしたいならば
規約で禁止するしかないのは当たり前の話では？

[1620: 匿名さん]

>1615
>で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
>何を配慮しているのか教えてくれ。
お前、人にものを聞く態度じゃないよな。そんな奴が一方的に迷惑だの一点張りできたとしたらトラブルになるに決まってんだろ。
アイタタタ・・・じゃないつーの。
お前が求める配慮でなければ認めないくせに、迷惑だを一方的に認めさせようとする態度じゃ解決もしなけりゃ配慮もしてもらえなくなるだろう。
お前がどんだけ迷惑と感じてるか知らないが、禁止されていない行為に配慮を求めるとき、止めてもらいたいと思うときは相手に協力をお願いするという姿勢でなければ、話し合いにもならねぇよ。

なるべく煙が行かないようにと思いながら配慮してても、迷惑と感じる人もいれば、それで充分だという人もいる。中には感謝する人だっているだろう。禁止されていない行為なのに配慮してくれてると。

お前みたいな奴に文句を言われたら「それ以上の配慮」なんてしない。
だからどうぞ規約で禁止にしてくれ。
もし他の問題で逆の立場になったときお前みたいな奴が配慮してると言っても認めないだろう。

[1621: 1617]

>>1618
早速「援軍」が御登場か。
ハンドル名は一応気にしているようだね。

[1622: 契約済みさん]

>1617
1617のレスも匿名なのだが。

[1623: １５３６]

>>1617
>色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
ありがとう。そのように信じるなら、これだけ色々な言い回し、声色を変えて
議論できる人と議論で勝負なんか出来るわけないから、さっさとこのレスから
離れたほうが良いかと思われます。

>譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
譲歩の姿勢？ 見せているように見えますか？

>>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>で、行き着くところは結局そこか。
行き着くも何も始めから同じところにいますよ。

>共用部分とはどういうものか？、
共用部分は「専有部でないところ」としか回答が出ません。

>そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
喫煙者がひどい喫煙をしているか、迷惑を過敏に受け取っているかのどちらかでしょう。

>トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
双方の話し合いで、双方が妥協できる点を探すのでしょう。

>アンタの意見は単純に
>『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
>という意味にしか解釈できんのだな。
>それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。
何をおっしゃいますか？ 私の意見はその通りです。あなたの勘違いではありません。
ただし単純に「何をしようと」ではなく「ルール（規約）の範囲で何をしようと」です。

[1624: 1480]

面倒くさい奴がいるなぁ。
こっちはわざわざコテハン使ってるって言うのに。
本当に失礼な奴だ。

[1625: 1605（≠1615）]

>>1619
>下の階の住人が本当に微かな音にも反応して苦情を言ってきたら
>あなたはどう対応しますか？
>配慮していますよとしか言えないでしょう。

このスレは、その「本当に微かな音」というものがどの程度のものなのか
個人差がある事によって起こる争いがテーマなのでは？
床にヘアピンを落としただけで怒鳴り込んでくるような人と
夜中にシャワーを浴びた事について苦情を入れてくる人とでは
私なら当然、対応を変えます。
どちらも自分としては配慮しているつもりの事でも、相手が気にするという
事実に照らし合わせれば、「配慮していますよ」だけでは済まない事もある筈。

そもそも、タバコの煙と騒音とでは被害の性質も、防ぐために必要な努力も
全く異なるのではないですか？
あなたは何故、「本当に微かな音」と「ベランダで喫煙する事による影響」が
同列であるという前提で話をしているのですか？
そのあたりから説明が足りていないと思います。

[1626: コテコテ]

>>1624
キャラを使い分けてる者がいる、って話じゃないの？
てか、レス番とコテハンは違うだろw
コテハンだって突き詰めれば匿名の一種だしな。
都合の悪い時だけ別名を名乗ってりゃコテもヘチマも無いっしょ。

[1627: 匿名さん]

>>1602
＞もちろん直接言いに行きますよ。

でも、貴方以外はそうじゃないみたいですね。
どのスレみても言った経験談レスがないもの。

それと、直接は何かと問題あるから
なるべく管理組合を通してください
と管理組合から言われてませんか？
管理組合を通すかどうかは喫煙だけに限らないのでスレ違いだけど
その場合、マナー違反は貴方ですね。

[1628: 1599]

>>1605
＞隣人が苦情を言いに来た。その時、貴方はどう対応するの？

他の人が答えてくれてるようだけど、私の場合の対応は

ベランダ喫煙くらいでクレームを言う人は、神経症的な人か
クレイマーだと思うが、それで相手にしないのであれば、
自分の基準で決め付けてしまう相手と同じ種類の人になってしまうので

「私はベランダ喫煙は許される行為だと思います、ただし
私個人の勝手な判断かもしれないので、理事会などで住民に意思を
はかってください、ただし現状で満足している私から提議する必要は感じません」

と相手に返事するだろうね。

自分基準を他人に強要するここの嫌煙者さんたちより
よほどマシな応対だと思うね。

[1629: 匿名さん]

>1625
＞このスレは、その「本当に微かな音」というものがどの程度のものなの＞か
＞個人差がある事によって起こる争いがテーマなのでは？

まさにその通りでしょう。
私は微かな音で苦情言う人と
微かな煙に苦情言う人は同列だと思ってます。

あなたは違うとおっしゃる。

個人の感覚なので同列だと言う根拠も
違うとの根拠も無いですよね。

なので第三者（管理組合）に判断をあおるのが
１番だと思いませんか？

[1630: 匿名さん]

>>1612
だろ、必死にマジレスなんてねぇ〜、長文してる人何のつもりなんだろう？

[1631: 匿名さん]

>それと、直接は何かと問題あるから
>なるべく管理組合を通してください
>と管理組合から言われてませんか？

いえ、まったく言われていません。
が、まずは管理組合を通します。

それでもだめなら直接言うつもりです。
もちろん怒鳴り込みではなく、あくまでも低姿勢なお願いというか
ご相談レベルからです。

[1632: 匿名さん]

なんなんだ、このコは？　サイコパスの未熟児か。

[1633: 匿名さん]

・受動喫煙の被害と考えるか？
・健康被害妄想と考えるか？

管理組合としては、どちらと思うでしょうね？
で、「健康被害妄想と考える」・・・何もしない

直接言いに行く、言われた人間は、マンションとして
禁止なのか？、実際にどんな被害があるのか？問うでしょう

早く病院へ行かれた方が良いですよ。
私は、吸いませんが・・・管理組合としても迷惑ですね

[1634: 1625]

>>1625
>私は微かな音で苦情言う人と
>微かな煙に苦情言う人は同列だと思ってます。

なんだか話がかみ合いませんね。
私は「微かな音」の基準に個人差が有るのであれば
「微かな煙」の基準にも個人差があるだろう、と言っています。
（何度も指摘されている事ではありますが）
その個人差を無視して、「微かな」と決めつけてしまうから
ここでの議論はいつまでも平行線を辿っているのだと思います。

それに、入居者同士の苦情・トラブルの処理に
第三者＝管理組合（または管理会社）が介入する、という考え方は
必ずしも一般化されていないんじゃないでしょうか？
ましてや隣戸間の個別案件。
理事だからという理由で仲裁役を頼まれて辟易した、とか
管理会社に振るべきか否か、とか、このサイトでも何度か
議論になったと記憶してます。
私自身は、中立的な立場で双方の意見を整理してくれる
立場の人が介在してくれる、というのは良い事だと思いますが
そもそも、トラブルの当事者が積極的に「解決」を目指していない
のであれば、第三者の介入も無意味なものになってしまいます。

[1635: 1599]

>>1634

それで、貴方が隣に直接言ったら
>>1628 のように返事されたらどう対応しますか？

[1636: 匿名さん]

>1634
噛み合ってますよ。
微かな音にも個人差あれば
煙に対しても個人差あるでしょう。

微かなで議論が噛み合ってないのだから
それを一般化するには多数決が必要だとの
喫煙者の意見は無視ですか？

また苦情などの対応は組合通すのが
現在は一般的だと思いますよ。
そして、対応に困るグレーゾーンは
規約化して管理組合で対応しやすくするのも
流れでしょう。
（布団干しの禁止やピアノは何時まで等々）

＞そもそも、トラブルの当事者が積極的に「解決」を目指していない
＞のであれば、第三者の介入も無意味なものになってしまいます。
これは非喫煙者が規約での禁止に動けば良いことですよね。
積極的に解決を目指していないのは非喫煙者側って事になりませんか？

[1637: サラリーマンさん]

>>1632
誤爆？

[1638: 匿名さん]

１６２８で結論出ましたね。
お疲れ様でした。

[1639: 匿名さん]

そもそも、喫煙なんて、匂いの暴走族でしょう。
暴走族がとなりでぶんぶん言っているのと同じで迷惑この上ない。
暴走族と同じで本人はストレス発散になるし、それをうるさいor臭いと思っていないのでたちが悪い。
怖いので注意はしずらいが、本当はこの世から消えて欲しい。

[1640: 匿名さん]

>>1639
それなら規約改正で一発解決だと思うのだが。。。
（住民の総意として悪質度合いもそのレベルなら特に）

[1641: 契約済みさん]

>1639
つっ込みどころ満載ですが・・・。
どうぞ（笑。

[1642: 匿名さん]

>>1632
やっと意味がわかった！！そういうことか

[1643: 匿名さん]

>1639
意見に窮すると、そうやって
タバコ憎しのみの発言しちゃうから
ベランダ喫煙がマナー違反だ迷惑行為だってのが
普通の感覚じゃないって突っ込まれるんですよ。

[1644: 匿名さん]

1639は煽りだよ。

[1645: 契約済みさん]

このスレ自体煽りだからね〜。
ＮＯ,２のレスで終わってるはずだし。

[1646: 匿名さん]

偏執狂が収容されている精神病棟にベランダはないはずだ。

[1647: 管理担当者]

☆いつもマンションコミュニティのご利用ありがとうございます。

このスレッドは規定の1000レスを大幅に超えています。
大変お手数ですが、新スレッドを立てていただきますようお願い申し上げます。

[1648: 匿名]

[スレッドの趣旨を大きく逸脱する内容のため、削除しました。管理担当]

[1649: DD]

ベランダは勿論、リビングでベランダの窓を開けて吸ってれば
同じこと！それくらいも分からないタバコ中毒者。
以前の住まいはタバコOKのアパートだったんでしょう。
ここは共有部分全面禁煙最新マンションですよ？
契約書をもう一度読み直しなさい。

[1650: マンション検討中さん]

そもそも、タバコは身体に悪く、
吐き出す煙も有害物質で、
病院でも禁煙を推進しているのに、
なぜ、販売してるんですか？
ましてや、コロナ感染拡大してるのに、マスク外して、飛沫吐いて、
当たり構わず煙吐いて、
むせながら咳して、たんまで吐いて、
本当に大迷惑です。
重大なコロナ不明感染ルートです。
一刻も早くタバコは販売中止に
するべきです。