ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[1566: 匿名さん]

ばかたれ！
お前みたいなじじいこそもう来るな。
分かったなオヤジ。

[1567: 匿名さん]

↑ぷ。これが精一杯（笑）

[1568: 匿名はん]

>>1567
釣られてみっともないレスしなさんな。夜中の連中と同等だぞ。

[1569: 匿名さん]

＞一つ禁止例を作ると、あれもこれもとなって窮屈で住みづらい
＞マンションじゃ住んでる意味がない。

その禁止例を作らせているのは
他人への思いやりに欠ける喫煙者なのよね。

[1570: 匿名さん]

>1568
素早い食いつきだな。あなたも釣られてるよ。
あ、そういう俺もだ（笑。

[1571: 匿名さん]

>1569
煙草だけじゃないでしょ。ゴミの捨て方、自転車の扱い方・・・。
嫌煙者だから思いやりのある人間とも限らないわけだし。

[1572: 匿名さん]

>>1564
>分かるはずもない決め付けをすると、それ以外のコメントが全部
>嘘っぽく見えて仕方ないんだよ。

「嘘っぽく」見えるのはコメントの内容が実際に稚拙だからさ。
決め付けも何も、言ってる事が共通しているから特定されているだけ。
世の中に同様の馬鹿は流石に二人も三人もいないだろう、という事だ。
規約化だ規約化だと、ひとりで勝手に鬼の首でも取ったようにはしゃいでいるのは
誰がどう見ても同一人物だわな。コロセウム板でも大活躍中（笑）

[1573: 匿名さん]

>>1571
またそうやって論点をずらそうとする・・・。
いい加減にしろと言いたいね。
何かひとつの問題について是非を論じている時に
まったく別の問題を引っ張り出してきてどうする？
あんたが住んでる世界では、飲酒運転で罪に問われている時に
全く別の善行が引き合いに出されて斟酌されるのか？
違うだろ。

[1574: 匿名さん]

>>1549

都合が悪いからちゃんと答えないのは卑怯じゃないのかい？

追加で視点を変えて
＞君の意見が総意として受け入れられるような事は無いと確信しているからだ。

このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがあるが
なぜ、いまだに規約改正されたマンションが希少なんだい？
アンタの確信が妄想だということをその事実が証明してるんじゃないのかい？

[1575: 匿名さん]

>>1572
＞誰がどう見ても同一人物だわな。コロセウム板でも大活躍中（笑）

これみて、苦笑してる人が何人いるだろうかな
または、その思い込みを信じて疑わないクレイマー的な思考回路
に怖くなってる人もいるかも。

[1576: 匿名さん]

>>1573

それで、貴方は隣がベランダ喫煙をしたら
どうしますか？

ここで、ウサ晴らすだけですか？

[1577: 匿名さん]

規約改正賛成でベランダ喫煙容認の人の非喫煙者さんへ

なぜ、そんなに喫煙者に攻撃的なレスするの？
同じ結論でしょ？
会社で嫌なことがあったから、とにかく誰かを攻撃したかったの？

[1578: 匿名さん]

>1573
ずらしてないだろ。
>何かひとつの問題について是非を論じている時に
>まったく別の問題を引っ張り出してきてどうする？
まったく別ではない。マンション、集合住宅での問題なのだから、関係なくはない。ひとつの問題について是非を論じているとき、一点にばかり集中し過ぎも良くないのではないか。少し視野を広げて考えることも必要だろ。
マンションのベランダで起こりそうな問題を例に出すのと、嫌煙者がよく例に出す、道路、公共の施設等での喫煙マナー等は同じようなことだ。

[1579: 1480]

え〜と、最近の流れでは、規約に明確に謳われていない場合はベランダ喫煙は禁止事項では無い、つまりベランダで喫煙する事は認められているという事で良いのかな？

そうであれば、今後は双方が妥当だと思える配慮を具体的に詰めていけば良い訳ですね。

これでやっと実の有る討論になりますね。
皆さん、快適なマンションライフの為にもう少し頑張りましょう。

[1580: 匿名さん]

すごいね。一人何役なんだ？w

[1581: 匿名さん]

>>1579=1480
>つまりベランダで喫煙する事は認められているという事で良いのかな？

自分勝手な脳内変換、相変わらず直ってないね・・・

[1582: １５３６]

>>1555、>>1557 で私の質問に対する明確な回答だと思っているのかな？

ちなみに私の意見は一部の嫌煙者の「規約で認められていないからベランダ喫煙
禁止である」に対するものです。
迷惑をかけるかかけないかには言及していません。

>>1555
>管理規約の専用使用部分（ベランダ）に於ける禁止行為の中に
>「寝具・洗濯物等を所定の場所以外の所に干すこと」とあります。

規約を読んでみたところ「ベランダに洗濯物（布団）を『干してよい』」あるいは
「ベランダに室外機を『置いてよい』」という文言は見つけられませんでした。

>ベランダの内側にはじめから設置されている、
>物干し金具の場所に干すことは規約でも認められていますよ。
設計図面には『物干し金具設置場所』や『室外機置き場』と図示されています。
しかし、規約にはどこにも「干してよい」「置いてよい」と認められていません。

>みなお互い同じ場所に干しているので、嫌な思いをしたり
>させたりはありません。
あなたの思い込みの何者でもありません。またみんながやっているからＯＫは
一部の心無い喫煙者の意見に近いんじゃないかと思われます。

>>1557
>その通り！
>貴方のマンションの様に、規約・細則に明示されている明白な場合は
>言うまでもなく、明示されていなくとも「（既設の）洗濯物干しに
>洗濯物を干す行為」や「（エアコン）室外機置場に室外機を置く行為」
>等は区分所有法に定められる「共用部分をその用方に従って使用する」
>行為であるため、許可された行為と言えます。
その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるもの
ですか？ 本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

[1583: 1568]

>>1570
いいや、私のレスは注意してあげただけですから。お宅のレスとは違いますよ。

[1584: サラリーマンさん]

>>1574
五年前から見てるんだ、どんだけ寂しがりやなんだ。

>>1580
どうすれば分かるの？知りたい。（妄想じゃなくてね）あとwはちょっと・・

[1585: 匿名さん]

>>1582

＞設計図面には『物干し金具設置場所』や『室外機置き場』と図示されています。
＞しかし、規約にはどこにも「干してよい」「置いてよい」と認められていません。

　　　　　　　↑
あなたは何か勘違いをされていませんか？

それと、私は「規約で認められていないからベランダ喫煙
禁止である」なんて思ってないけど？

そして、みんながやってるからOKなのではなくて
そこが許可された場所だから、みながそういう認識を
持っているからOKなの。

管理規約から、していいことといけないことの
判断が出来ないのはあなただけのようですね。

[1586: 匿名さん]

＞五年前から見てるんだ、どんだけ寂しがりやなんだ。

アンタは、どのくらい前から話題なんだろうと興味がわかなかった？
前からなのにずーーと状況が変わらないのかどうか？とか。

全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。

思い込みに固執せず、いろいろ視点を変えてみようと思わない種類の人
なのかな？

[1587: 匿名さん]

>1583
注意好きなんだね。クレーム好きというか・・・。

[1588: ビギナーさん]

>>1583正しいです。

>>1586
>全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。
あれ？俺のはそのスレしか表示しねぇ、五年も前のは出てこない。
なぜだ、どうでもいいことだから興味ないけどね。

[1589: マンコミュファンさん]

>>1586
>思い込みに固執せず、いろいろ視点を変えてみようと思わない種類の人

自分に対して当てはめてみた方がいい言葉だと思う。

[1590: 匿名さん]

>自分に対して当てはめてみた方がいい言葉だと思う。
こういうのを「後だしジャンケン」という・・・って言ってた人がいたっけ。

[1591: 匿名さん]

＞全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。→　間違い

全スレをみる　→　正解

失礼しました。

[1592: 匿名さん]

で、>>1589さんは
隣がベランダ喫煙したら　どう行動する？

ここでウサ晴らすだけ？

[1593: 匿名さん]

>>1592
お前はホントそればっかりだな。

[1594: 匿名さん]

>1593
へ〜そうなんだ。よく見てるね。

[1595: 匿名さん]

今日、訳あって喫煙者（ヘビースモーカーと言っていい）の自宅に
上がる機会が有ったんだけど、空気環境に対する感覚の違いを改めて思い知らされた。
壁・天井のクロスはヤニで真っ黄色。欄間に洒落たタペストリーガラスが
入っていたけれど、これまたヤニでベッコウ飴みたいになっていた。
先方は一緒に話をしている時は喫煙していなかったけど、それでも部屋中に染みついた
煙草の臭いで鼻がひん曲がりそうだったよ・・・(-_-；）
喫煙者と言ってもあそこまでの人ばかりではないとは思うけれど
臭う・臭わないの話に関しては、喫煙者と非喫煙者で共通の認識を持つのは
不可能なんじゃないのかな。あんな空気の中でよく生活できると思う。

[1596: 匿名さん]

>>1592はすごいしつこいのよ。
嫌でも目に入る。

[1597: １５３６]

>>1585
あなたはだあれ？ ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？

>それと、私は「規約で認められていないからベランダ喫煙
>禁止である」なんて思ってないけど？
だったらベランダ喫煙はＯＫですか？ 他の禁止理由を言っていましたっけ？

>そして、みんながやってるからOKなのではなくて
>そこが許可された場所だから、みながそういう認識を
>持っているからOKなの。
洗濯物や布団を干すことが許されるのにベランダ喫煙が許可されていない
あなたの頭の中の論理がわからない。

>管理規約から、していいことといけないことの
>判断が出来ないのはあなただけのようですね。
判断ですか？ できていますよ。ベランダでの喫煙はしてもよいことです。

[1598: 匿名さん]

>>1596
>>1593

だっていかにもネット弁慶のようだから
実際はどうするの？とからかいたくなるよ

[1599: 匿名さん]

マジで実際はどうするんだろう？
ここの嫌煙者諸君は。

時代が全館禁煙を求めるようになって規約で禁止になるまで
ここで息巻くだけ？

[1600: 匿名さん]

>>1595

それ聞いて思い出した。
以前ヘルパーの仕事してたんだけど、
利用者さんがヘビースモーカーでそのせいか、
片麻痺っていう脳卒中の後遺症を抱えてた。

で、お宅に援助に行くんだけど、医者に止められてるにも
かかわらず相変わらずタバコ吸うんで、カーテンやら寝具やら
その人自身からもすごいタバコの独特の臭いがするんだよね。

ヘルパーもみんな行くの嫌がっちゃってさ・・・
仕事だし援助が必要な人なんだからと思って行ってたけど、
それ以来、仕事選ばせてもらってました。
タバコのせいで、よりよいサービスが受けられない場合も
あるのって気の毒な話だけど、ヘルパーも人だからさ。

みんなは、誰からも世話してもらえる、いいニオイの
おじいちゃんになろうよ。

[1601: 匿名さん]

>1600
簡単に言えば、ヘルパー失格ですね。

[1602: 匿名さん]

＞マジで実際はどうするんだろう？ここの嫌煙者諸君は

もちろん直接言いに行きますよ。
黙っていたって何もはじまらないので。

[1603: 匿名さん]

>>1597
洗濯物や布団は許されてるんじゃなくてその文言でその場所以外での
行為を禁止してるんじゃない？

通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
（洗濯物、布団がどうしてそのような記述で書かれてるかを考えれば
　わかるような気がする）

[1604: 匿名さん]

>>1597
>あなたはだあれ？ ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？

そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？（笑）
まぁ、言ってる内容を見れば「またこいつか」って判るけどね。

[1605: 匿名さん]

>>1599
たまには貴方にも聞いてみようかな。
貴方が「自分では配慮したつもりで」ベランダでプカッとやっていたら
隣人が苦情を言いに来た。その時、貴方はどう対応するの？
「配慮はしている」の一点張り？

[1606: 匿名さん]

「質問に質問返しは話のスリ替えだ！」とか言いそうだな。
要するに自分の事しか考えられないのだろう。

[1607: 匿名さん]

>「配慮はしている」の一点張り？
「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

[1608: 匿名たん]

>>1582　＝１５３６さん

>>1557です。
取り敢えず、質問に回答します。

>その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるものですか？

◆違います。私ではありません。その判断は各マンションにおいて区分所有者が各自で一次判断をすることになります。
しかし、各自の判断に差異が生じ、マンション管理組合の運営に支障がでる場合等には、理事会の協議を経て総会決議により最終判断を下すこととなります。
さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。

>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？

◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。

>なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

◆正確に表記すると、
『私は、「ベランダでの喫煙行為」は「専用使用部分（ベランダ）の通常の用法」から逸脱した行為ではないと思っています』
と仰りたいのではないでしょうか？
それに対しては、何ら異議はございません。
貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
（当然、その逆も然りです。）

＊長文になりましたので、「ベランダ喫煙」に対する私見はまたの機会にしたいと思います。（失礼しました。）

[1609: １５３６]

>>1603
あなたは >>1585 さんではなさそうですね。

>通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
>は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
その通りだと思います。そしてベランダでの喫煙は自由に出来る行為の
一つだと思っています。

>>1604
>そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？
他の人？ 興味ないです。自分の前のスレに続く議論をするのに前スレを
表示しないでごまかそうとする（しているように見える）から「卑怯者なの？」
と聞いてみました。

[1610: １５３６]

>>1608 =１５５７様
>さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
>この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
>この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。
意義ありません。私も「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、その用法に適した行為だと思っています。。

>>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
>◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
>勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。
申し訳ございません。おっしゃるとおりです。どこに置いても良いわけではない。

>貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
>ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
おっしゃるとおりです。当然、規約で禁止されればそれに私の判断が間違っていることを認め、規約に従います。

ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

[1611: 1605]

>>1607
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなる

他に何と言われれば正常な議論が出来るの？？

[1612: マンコミュファンさん]

>ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？
たかが匿名掲示板で卑怯者も何もないどろうに、マジレスなんてダサイよ。

[1613: 匿名さん]

不毛だなあ・・・

[1614: 匿名たん]

>>1610　＝１５３６さん

>ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

私のカキコは、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に解釈した内容に過ぎません。
従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。

逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。

[1615: 匿名さん]

>>「配慮はしている」の一点張り？
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

ま、、予想通りではあるが、、、アイタタタ、、。

相手は迷惑に思って我慢ができなくなったから、お前の所にくるわけだ。
（迷惑を一方的にかけている）お前にもう少し譲歩して欲しいと
思ってくるわけだ。
わかるか？わからないよね。
わかってたら、こんな延々あほらしいレス毎日つけまくらないよな。

で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
何を配慮しているのか教えてくれ。

一点張りするぐらいなんだからさぞやすごい配慮をしているのだろうな。