ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[1526: 匿名さん]

>>1524

それで、貴方の隣がベランダ喫煙したら
貴方はどうするの？

そろそろちゃんと答えてみ？

[1527: 匿名さん]

>ずいぶんと臭い家ですね。
>人をお招き出来ないでしょう？
ずいぶん嫌味な方ですね。
こういう性格も迷惑ということですね。

煙草のニオイを感じたとき、その方がどの場所で吸ってるのかってわかります？窓を開けて外を見ながら吸っている場合と一歩外に出て吸っていてもたいして変わらないでしょう。
他人に迷惑をかける行為というのは、とても幅広くまた感じ方は個々によって変わります。
現実問題として煙草のニオイや煙を無くしたいのなら、完全禁煙物件にしないと無理だと思いますよ。
対策として煙草の煙を外に出してはいけないという規約を作れればいいんでしょうが、現実として無理なのでないでしょうか。
実際にそういうマンションてあるんですかね。

[1528: 1480]

非喫煙者の皆さんにお聞きしたい。
規約で明確に禁止されていない場合、近隣に配慮をすればベランダで煙草を吸っても良いのでしょうか？
それとも駄目なのでしょうか？

誰もまともに答えないね。
嫌煙者は本当にベランダ喫煙を止めさせたいのかねぇ？

[1529: 匿名さん]

>>1527

あなたは嫌味だと言うけど、
タバコのニオイを生活臭だと開き直ってしまうのなら、
喫煙しない人をお招きするのはたいそう失礼な気がしますよ。

現行規約にないから、という人は、
煙が隣にいってはいないか、嫌な思いをさせていないかとか、
思い至る気持ちがないんでしょうか？

中も外も構わず吸う人は鈍感この上ないんでしょうが、
特に家の中で禁止されてベランダで吸ってる人は
本人も家族も思いっきり身勝手だと思いますね。

[1530: マンコミュファンさん]

>>1528
周りにニコ中が居ないので想像しかできないが匂いは感じるだろうが別にいいんじゃね。でも灰が洗濯物についてる又はベランダにあるのが一回でもあれば議論の場に提案するかも。

[1531: 匿名さん]

>>1529
>喫煙しない人をお招きするのはたいそう失礼な気がしますよ。
どんなニオイだろうが嫌と思う人は嫌なので、煙草だけではないと思いますよ。あのお宅のあのニオイだけはどうも苦手で・・・と知り合いから聞いたこともありますし。

>煙が隣にいってはいないか、嫌な思いをさせていないかとか、
>思い至る気持ちがないんでしょうか？
気を使われる方もいると思いますが、どこまでが迷惑なのか人によって変わるので、実際のところ分からないですよね。迷惑と感じる人の中でも多少のニオイくらいならＯＫな人もいれば、まったくダメだという人もいるでしょう。
規約で禁止されていない場合、迷惑と感じる方から「私はこのくらい煙草に関してはダメなんです」と伝えることも必要ではないでしょうか。
その上で相手がどの程度それを理解するかではないでしょうか。
大きなトラブルにまで発展させたくないのなら、まずは穏便に喧嘩腰の姿勢ではなく話し合ってみるのが一番ではなかと思いますけど。

[1532: 匿名さん]

>>1528

「近隣に配慮をすれば」というところで双方の認識がズレているうちは
その問いに答えを求めても無意味である。

・・・という事がいつになったら解るんだろうね、君は。
そうやって同じ書き込みを繰り返しているけれど
罠を張って言質をとろうとしてるのが見え見えだっつの。

君が言う「配慮」とやらが、本当に相手の事を考えた上での行為であり
何か問題があった時には真摯に（ただちに止める事も含め）対応すると
いう前提のものならば、俺もその問いには「ＯＫ」と答えてやるよ。
「配慮していれば文句はないだろ？」程度の内容だから無視されているのだ。
「誰もマトモに答えない」のではなく、君が正しく訊いていないだけ。
解ったか小僧？

[1533: 匿名さん]

＞罠を張って言質をとろうとしてるのが見え見えだっつの。

私もそう感じました。

[1534: 匿名さん]

>1532
どこまで配慮すればいいのかなんてのも人によって変わるよね。
>解ったか小僧？
こういう姿勢の人間に配慮なんて必要ないかもね。

[1535: 匿名さん]

１５３２が答え書いてるね。

配慮の認識がズレているし
煙に対する被害意識も非喫煙者でも
ズレている。

だから禁止するには規約で禁止するしか無いんですよね。

[1536: 匿名はん]

>>1529
>現行規約にないから、という人は、
>煙が隣にいってはいないか、嫌な思いをさせていないかとか、
>思い至る気持ちがないんでしょうか？
現行規約には洗濯物も布団も干す事を許可されていません。
あなたのうちではベランダに洗濯物や布団を干すことはありませんか？

あなたは洗濯物や布団をベランダで干すことでご近所に嫌な思いを
させていないとか思い至る気持ちはないのでしょうか？

これはずいぶん前から何度も既出ですがベランダ喫煙禁止派の方々は
誰も明確に答えてくれない。

[1537: 匿名さん]

>君が言う「配慮」とやらが、本当に相手の事を考えた上での行為であり
>何か問題があった時には真摯に（ただちに止める事も含め）対応すると
>いう前提のものならば、俺もその問いには「ＯＫ」と答えてやるよ。
>「配慮していれば文句はないだろ？」程度の内容だから無視されているの>だ。
>「誰もマトモに答えない」のではなく、君が正しく訊いていないだけ。
1532の答えはＮＯということだね。配慮＝吸わない、という考えをお持ちのようで。
配慮＝本数を減らして。
配慮＝風向きに注意して。
配慮＝吸う時は一声かけて。などなど、人によって変わるからね。
1532のような感覚の方ばかりではないからね〜。
小僧呼ばわりして威嚇するのもどうかな。中にはある程度配慮してくれればＯＫだよとかいう人もいると思うよ。
罠とか言ってるけど、ＯＫだよっていう人に出てこらえると困る、みたいに感じる。まぁここの嫌煙者に限っては、煙草根絶！な人達だからそういう答えは出てこないかもしれないね。

[1538: 匿名さん]

それもだけど、
ベランダ喫煙する隣に話してみた経験談も
早く聞きたいね。

実際、ここで息巻いてる人は結局何もしないで
ここでウサ晴らしてるだけの人たちなんでしょうか？

そんな姿勢はお子さんの教育に悪いですよ。

おっと、タバコを吸う方がもっと　とかのスレ違いのタバコの害的な
ハグラカシは止めましょうね。

[1539: 1532]

>>1534
>どこまで配慮すればいいのかなんてのも人によって変わるよね

その通りだ。
だからこそ、「何か有った時には当事者意識を持つべきだ」と言っている。
少なくとも俺は「とりあえずＮＧという事にしておけ」なんて事は言ってねーぞ。

「配慮」ってのはある意味、自己満足みたいなものだ。
本当に大事なのは、結果としてそれを相手がどう捉えるのかという事に尽きる。
配慮が配慮として解釈されなかったらそれまでなんだよ。
だからと言って、相手に対する気遣いまで放棄してしまっては社会は成り立たん。
多くの人はそういう意識でマンション生活に臨んでいるのだと俺は考える。
ただし一部には、そういう人々の厚意に甘えているだけの者がいる。それが君だ。

規約で色分けされていなけりゃ何一つ善悪の判断がつかないようなお子様は
「小僧」で十分だろ。
そういう輩からの配慮なんぞハナから期待しとらんよ。

[1540: 匿名さん]

＞そんな姿勢はお子さんの教育に悪いですよ。

実際、喫煙態度を注意されて逆ギレしてる親の方がよっぽど恥ずかしいけどな。

[1541: 買い換え検討中]

>>1538
>おっと、タバコを吸う方がもっと　とかのスレ違いのタバコの害的な
>ハグラカシは止めましょうね。

分かってるじゃん、一人＊＊ツッコミてやつだな。もうちょっとガンバレ。

[1542: 1532]

>>1537
>罠とか言ってるけど、ＯＫだよっていう人に出てこらえると困る、みたいに感じる。

は？　別に困りゃしないさ（笑）
吸いたければ吸えばいい。他人の趣味にとやかく言う筋合いは無いし
もともと喫煙に纏わる違反行為を完全に取り締まる事など不可能だからな。
ＮＧにしたところで何の意味もない事は多くの人がよ〜く知っている。
「文句を言われたら、その事実を真摯に捉え己の行為について真面目に考えるべし」
と言うのがこちらの論旨。もちろん双方に言い分があるという前提でだ。
ルール化を逆手にとり、問題になった途端に「自分は悪くない」と尻をまくろうとする
態度は卑怯だろうと言っているんだよ。

[1543: 匿名さん]

>>1540

逆切れされたという経験談レスあった？
暑いからといって妄想もほどほどに。

[1544: 匿名さん]

>本当に大事なのは、結果としてそれを相手がどう捉えるのかという事に尽>きる。
>配慮が配慮として解釈されなかったらそれまでなんだよ。
あなたの求めてる配慮に、こと足りない場合は配慮してない小僧ということだね。ずいぶん乱暴だな。

あなたがどれだけ配慮して生きてるか知らないが、人によってはあなたのことを「小僧」と思ってる人もいるだろう。

>そういう輩からの配慮なんぞハナから期待しとらんよ。
あなたの期待に応えられない場合、期待できない小僧ということなんだから、だから規約で禁止させないとダメなんじゃないの？

[1545: 匿名さん]

>>1452
＞問題になった途端に「自分は悪くない」と尻をまくろうとする
＞態度は卑怯だろうと言っているんだよ。

どこで問題になった？
そんな経験談レスもないけど？

妄想でどうこう言うのは卑怯じゃないのかい？
規約化を無視して「自分が法律だ、従え」的な考え方は卑怯じゃないのかい？
隣に直談判せず、ここでウサ晴らすのは卑怯じゃないのかい？
（それは陰口の１種じゃないのかい？）

[1546: 匿名さん]

>>1539
＞規約で色分けされていなけりゃ何一つ善悪の判断がつかないようなお子様は

ご大層なものいいですが、過去レスにもあった
「それなら、布団干しやペットは規約で規制してなぜタバコだけ特別なんですか？」
という問いに答えて無いと　君のレスは無意味

[1547: 匿名さん]

>「文句を言われたら、その事実を真摯に捉え己の行為について真面目に考>えるべし」
>と言うのがこちらの論旨。もちろん双方に言い分があるという前提でだ。
文句を言った側は「その事実を真摯に捉え己の行為について真面目に考える」ということについて、どう考えるんだ？
君は「吸いたければ吸えばいい。他人の趣味にとやかく言う筋合いは無いし」と言ってるが、それを当事者同士で話し合い止めさせるということになったら、君はどう相手に対し配慮するんだい？

[1548: 1480]

罠ねぇ。
俺はただ単に意味のある議論にしたいだけなんだけど。
明確に禁止されていなくても吸ってはいけないのであれば、その理由について語れば良いし、配慮すれば良いならどのような配慮が必要なのかを語れば良いし。
今はなんだかぐちゃぐちゃだからね。

ちなみに俺は喫煙者だけど、ベランダでは吸わない。
それは別に配慮でもなんでもなくて、別にベランダで吸いたいと思わないから。

[1549: 1532]

>>1544-1547

よく吠えるな（笑）
都合の悪いこと、指摘されて痛いことは「妄想」の一言で片付ける訳だな。
そこだけは一貫しているね。

>規約化を無視して「自分が法律だ、従え」的な考え方は卑怯じゃないのかい？
その台詞はそっくりそのまま返してやるよ。
何度でも言うが、俺は規約化には大賛成。
よっぽどイカレたマンションでない限り、君の意見が総意として受け入れられる
ような事は無いと確信しているからだ。
専用使用部分での喫煙を是とするか、非とするか。両方のパターンに合わせて
変更案を作成し、総会に諮れば自ずと「答え」は出る。
君は何でか「総意としてのベランダ喫煙容認」を信じて疑わない様だが
俺に言わせればそこが一番不思議でならないね。
（だからこそここまで議論が平行する訳だが。）

>「それなら、布団干しやペットは規約で規制してなぜタバコだけ特別なんですか？」
答える気も起きん。
相手からの回答を理解しようとしない者に、くれてやる言葉は無いね。
心配しなくても、そのうちちゃんと規制して貰えるから安心して待っていればいい。

>文句を言った側は（中略）どう考えるんだ？
俺はベランダで吸っている者を、ただ単に目撃しただけで攻撃したりはしない。
灰をまき散らしたとか吸い殻をポイ捨てしたとか、子供がいるところまで
煙が漂ってくるような事があった時に、初めて行動しようというスタンスだ。
それが君に受け入れられるかどうかはともかく、喫煙行為そのものは
実 害 が 及 ぼ さ れ る ま で 静 観 す る　というのが当方の配慮である。
とるに足らない程度の事だが、君にはそれすらも無い。

以上。

[1550: 匿名さん]

いつもの人はホント国語力、文章力がないね。
意味ワカンネ。
そんなに皆にわかって欲しいなら、もう少し勉強してから
出直そうや。

[1551: 匿名さん]

>>1549
それって基本容認（よっぽどひどくなきゃＯＫ）って事では？
私もひどくなきゃＯＫだが、それだと結果的には全員一致ではないが
「ベランダ喫煙容認」になると思うのだが。

[1552: 匿名さん]

>相手からの回答を理解しようとしない者に、くれてやる言葉は無いね。
君もだが、それはそれで置いといてってか？

>実 害 が 及 ぼ さ れ る ま で 静 観 す る　というのが当方の配慮であ>る。
はぁ？それは配慮してるっていわないんだよ。当然のことだろ。あなたがどんだけ周りに配慮してんのかと思えば、そんなことを配慮と言ってしまうとは。配慮を語るにはかなりお粗末な人間だったんだね。

[1553: 匿名さん]

>いつもの人
すげぇ〜確実に分かるんだぁ管理人氏なら分かるか。

[1554: 匿名さん]

>君は何でか「総意としてのベランダ喫煙容認」を信じて疑わない様だが
>俺に言わせればそこが一番不思議でならないね。
規約化に向けて動けば色々と分かるんじゃない？集合住宅には色んな考え方の人がいるんだなぁ〜ってさ。そこで君も「小僧」から普通の大人になれるよ。規約化に向けて頑張れよ「小僧」。

[1555: 匿名さん]

>>1536
＞現行規約には洗濯物も布団も干す事を許可されていません。
＞あなたのうちではベランダに洗濯物や布団を干すことはありませんか？
＞あなたは洗濯物や布団をベランダで干すことでご近所に嫌な思いを
＞させていないとか思い至る気持ちはないのでしょうか？
＞これはずいぶん前から何度も既出ですがベランダ喫煙禁止派の方々は
＞誰も明確に答えてくれない。

あなたは何をおっしゃってるのでしょうか？
管理規約の専用使用部分（ベランダ）に於ける禁止行為の中に
「寝具・洗濯物等を所定の場所以外の所に干すこと」とあります。

ベランダの内側にはじめから設置されている、
物干し金具の場所に干すことは規約でも認められていますよ。
それ以外のところに布団や洗濯物を干すなんて
うちのマンションでは誰もしませんけど。

みなお互い同じ場所に干しているので、嫌な思いをしたり
させたりはありません。
ベランダ喫煙と一緒にしないでくださいね。

[1556: 匿名さん]

>ベランダ喫煙と一緒にしないでくださいね。
よく聞くセリフだけど。
ここの嫌煙者はベランダ喫煙は「悪」という確信を持ってるんだから、どんなものに例えられても別にかまわないのでは。
納得できる答えを言えばいいだけ。
一緒にされたら困るのかな？別に都合が悪いわけではないはずでしょ。

ばかばかしいからというセリフもよく聞くだけど、ばかばかしいのはお互い様でしょ。

[1557: 匿名たん]

>>1555

その通り！
貴方のマンションの様に、規約・細則に明示されている明白な場合は
言うまでもなく、明示されていなくとも「（既設の）洗濯物干しに
洗濯物を干す行為」や「（エアコン）室外機置場に室外機を置く行為」
等は区分所有法に定められる「共用部分をその用方に従って使用する」
行為であるため、許可された行為と言えます。

しかし、「ベランダにサンダルを置くこと」や「ベランダ喫煙」等は、
規約に禁止・許可の明示がない場合は、「専用使用部分の通常の用法」
に該当するか否かにより、その可否を判断することとなります。
明示のない行為が「通常の用法」に該当するかどうかは、各住人の判断
に任せられることとなりますが、その判断に差異が生じてトラブルに
なることもあるでしょう。
その様な場合には、各マンションの事情を鑑みて、必要に応じて可否
を決定することとなります。その最終判断は総会決議です。

要するに、「ベランダにサンダルを置かれて困っている」との声が
多数の住民から寄せられた場合、理事会は当該行為の許容と禁止に
ついて協議し、禁止の必要性が認められれば『「ベランダへのサン
ダル置き禁止」の規約制定』を議案とし、総会にて賛否を問うこと
となるのです。

↑誰でも知ってることですよね！
「ベランダ喫煙」も同じです。


最後に、>>1306さんがその後どうしているのか心配です。
何方か、ご存知の方いらっしゃいますか？

[1558: 匿名さん]

質問。
「ベランダにサンダルを置かれて困っている」ってどういう状況なのか
教えて下さい。
「ベランダ喫煙」明らかに迷惑を受ける人が近隣に出てくるが、
サンダルって何が迷惑になるの？？

[1559: 匿名たん]

>>1558

さぁ？
どんな状況でしょうね。
例として「ベランダへのサンダル置き」を使用しただけでなので分かりません。

ところで、

>「ベランダ喫煙」明らかに迷惑を受ける人が近隣に出てくるが、

↑この様に仰るのならば、「規約変更によるベランダ喫煙禁止」を
貴方のマンションにおいて検討するべきではないでしょうか？

[1560: 匿名さん]

>>「ベランダ喫煙」明らかに迷惑を受ける人が近隣に出てくるが、

>↑この様に仰るのならば、「規約変更によるベランダ喫煙禁止」を
>貴方のマンションにおいて検討するべきではないでしょうか？

別にあおってるつもりはないよ。
ただ、サンダルが何に迷惑になるかは不明だが、
煙草の煙は嫌がる人が確実にいるって意味そのままだよ。
隣から煙がきて喜ぶ人ははいないっていう意味だ。

[1561: 匿名さん]

サンダルは例でしょ、例。鉢植えでも何でも良いのよ。

それにしても1306さんの換気扇を通して他家へ煙がいくマンションって
欠陥なんじゃ・・・。普通、換気扇の排気は部屋に極力再流入しないように
なってると思うんだけど。

[1562: 1532]

話の通じない割にレスポンスだけは素早い小僧が湧きまくりだな。
おっと、よく見ればほぼ同じキャラが垣間見えるぞ（笑）
まぁ、これ以上何を言っても無駄なようだ。

[1563: 匿名さん]

ベランダサンダルでもベランダ喫煙でも、気に入らないと思ったら、理事会の議案として賛否を問えばいいんじゃない？俺はしないけど。
どんどん窮屈なマンションになっていくだけだから。

隣りのお宅、ベランダ喫煙はしないんだけど、布団叩きするんだ。
そんなに気にはしないけど、ベランダ喫煙で何か言ってきたら、そのときは言ってしまうかもね。「あなたのお宅からもホコリやダニの屍骸が飛んでくるんだけど」って。パンパン毎日うるさいし。布団自体にもあんまり良くないって聞いたことあるんだけど。
まぁでも、ホコリを外で払いたいんだろうし、ホコリは外に出すな、家の中で叩いてくれと言うのもちょっとね。他の人が問題にして禁止にしようとしても賛成はしないな。
ベランダ喫煙をしてるから言えないんだろうと思われるかもしれないけど、そういう感覚よりも、生活スタイルを尊重したいからという考えでね。布団叩きは布団にとっても良い事はないらしいとしても、その人にとってみたら必要な生活の一部なわけだし。

一つ禁止例を作ると、あれもこれもとなって窮屈で住みづらいマンションじゃ住んでる意味がない。

[1564: 匿名さん]

おいおい、お前さんなんで同じ奴って分かるんだい。
管理人か？
管理人だったらよけいなチャチャ入れんなよな。
管理人じゃなけりゃあ、分かるはずもない個人の特定を偉そうに
決め付けんなよな！
分かるはずもない決め付けをすると、それ以外のコメントが全部
嘘っぽく見えて仕方ないんだよ。

[1565: 匿名さん]

>1562=1532
無駄だと思うならもう来るな。
分かったか坊や。

[1566: 匿名さん]

ばかたれ！
お前みたいなじじいこそもう来るな。
分かったなオヤジ。

[1567: 匿名さん]

↑ぷ。これが精一杯（笑）

[1568: 匿名はん]

>>1567
釣られてみっともないレスしなさんな。夜中の連中と同等だぞ。

[1569: 匿名さん]

＞一つ禁止例を作ると、あれもこれもとなって窮屈で住みづらい
＞マンションじゃ住んでる意味がない。

その禁止例を作らせているのは
他人への思いやりに欠ける喫煙者なのよね。

[1570: 匿名さん]

>1568
素早い食いつきだな。あなたも釣られてるよ。
あ、そういう俺もだ（笑。

[1571: 匿名さん]

>1569
煙草だけじゃないでしょ。ゴミの捨て方、自転車の扱い方・・・。
嫌煙者だから思いやりのある人間とも限らないわけだし。

[1572: 匿名さん]

>>1564
>分かるはずもない決め付けをすると、それ以外のコメントが全部
>嘘っぽく見えて仕方ないんだよ。

「嘘っぽく」見えるのはコメントの内容が実際に稚拙だからさ。
決め付けも何も、言ってる事が共通しているから特定されているだけ。
世の中に同様の馬鹿は流石に二人も三人もいないだろう、という事だ。
規約化だ規約化だと、ひとりで勝手に鬼の首でも取ったようにはしゃいでいるのは
誰がどう見ても同一人物だわな。コロセウム板でも大活躍中（笑）

[1573: 匿名さん]

>>1571
またそうやって論点をずらそうとする・・・。
いい加減にしろと言いたいね。
何かひとつの問題について是非を論じている時に
まったく別の問題を引っ張り出してきてどうする？
あんたが住んでる世界では、飲酒運転で罪に問われている時に
全く別の善行が引き合いに出されて斟酌されるのか？
違うだろ。

[1574: 匿名さん]

>>1549

都合が悪いからちゃんと答えないのは卑怯じゃないのかい？

追加で視点を変えて
＞君の意見が総意として受け入れられるような事は無いと確信しているからだ。

このサイトだけでも５年以上前からベランダ喫煙スレがあるが
なぜ、いまだに規約改正されたマンションが希少なんだい？
アンタの確信が妄想だということをその事実が証明してるんじゃないのかい？

[1575: 匿名さん]

>>1572
＞誰がどう見ても同一人物だわな。コロセウム板でも大活躍中（笑）

これみて、苦笑してる人が何人いるだろうかな
または、その思い込みを信じて疑わないクレイマー的な思考回路
に怖くなってる人もいるかも。

[1576: 匿名さん]

>>1573

それで、貴方は隣がベランダ喫煙をしたら
どうしますか？

ここで、ウサ晴らすだけですか？

[1577: 匿名さん]

規約改正賛成でベランダ喫煙容認の人の非喫煙者さんへ

なぜ、そんなに喫煙者に攻撃的なレスするの？
同じ結論でしょ？
会社で嫌なことがあったから、とにかく誰かを攻撃したかったの？

[1578: 匿名さん]

>1573
ずらしてないだろ。
>何かひとつの問題について是非を論じている時に
>まったく別の問題を引っ張り出してきてどうする？
まったく別ではない。マンション、集合住宅での問題なのだから、関係なくはない。ひとつの問題について是非を論じているとき、一点にばかり集中し過ぎも良くないのではないか。少し視野を広げて考えることも必要だろ。
マンションのベランダで起こりそうな問題を例に出すのと、嫌煙者がよく例に出す、道路、公共の施設等での喫煙マナー等は同じようなことだ。

[1579: 1480]

え〜と、最近の流れでは、規約に明確に謳われていない場合はベランダ喫煙は禁止事項では無い、つまりベランダで喫煙する事は認められているという事で良いのかな？

そうであれば、今後は双方が妥当だと思える配慮を具体的に詰めていけば良い訳ですね。

これでやっと実の有る討論になりますね。
皆さん、快適なマンションライフの為にもう少し頑張りましょう。

[1580: 匿名さん]

すごいね。一人何役なんだ？w

[1581: 匿名さん]

>>1579=1480
>つまりベランダで喫煙する事は認められているという事で良いのかな？

自分勝手な脳内変換、相変わらず直ってないね・・・

[1582: １５３６]

>>1555、>>1557 で私の質問に対する明確な回答だと思っているのかな？

ちなみに私の意見は一部の嫌煙者の「規約で認められていないからベランダ喫煙
禁止である」に対するものです。
迷惑をかけるかかけないかには言及していません。

>>1555
>管理規約の専用使用部分（ベランダ）に於ける禁止行為の中に
>「寝具・洗濯物等を所定の場所以外の所に干すこと」とあります。

規約を読んでみたところ「ベランダに洗濯物（布団）を『干してよい』」あるいは
「ベランダに室外機を『置いてよい』」という文言は見つけられませんでした。

>ベランダの内側にはじめから設置されている、
>物干し金具の場所に干すことは規約でも認められていますよ。
設計図面には『物干し金具設置場所』や『室外機置き場』と図示されています。
しかし、規約にはどこにも「干してよい」「置いてよい」と認められていません。

>みなお互い同じ場所に干しているので、嫌な思いをしたり
>させたりはありません。
あなたの思い込みの何者でもありません。またみんながやっているからＯＫは
一部の心無い喫煙者の意見に近いんじゃないかと思われます。

>>1557
>その通り！
>貴方のマンションの様に、規約・細則に明示されている明白な場合は
>言うまでもなく、明示されていなくとも「（既設の）洗濯物干しに
>洗濯物を干す行為」や「（エアコン）室外機置場に室外機を置く行為」
>等は区分所有法に定められる「共用部分をその用方に従って使用する」
>行為であるため、許可された行為と言えます。
その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるもの
ですか？ 本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

[1583: 1568]

>>1570
いいや、私のレスは注意してあげただけですから。お宅のレスとは違いますよ。

[1584: サラリーマンさん]

>>1574
五年前から見てるんだ、どんだけ寂しがりやなんだ。

>>1580
どうすれば分かるの？知りたい。（妄想じゃなくてね）あとwはちょっと・・

[1585: 匿名さん]

>>1582

＞設計図面には『物干し金具設置場所』や『室外機置き場』と図示されています。
＞しかし、規約にはどこにも「干してよい」「置いてよい」と認められていません。

　　　　　　　↑
あなたは何か勘違いをされていませんか？

それと、私は「規約で認められていないからベランダ喫煙
禁止である」なんて思ってないけど？

そして、みんながやってるからOKなのではなくて
そこが許可された場所だから、みながそういう認識を
持っているからOKなの。

管理規約から、していいことといけないことの
判断が出来ないのはあなただけのようですね。

[1586: 匿名さん]

＞五年前から見てるんだ、どんだけ寂しがりやなんだ。

アンタは、どのくらい前から話題なんだろうと興味がわかなかった？
前からなのにずーーと状況が変わらないのかどうか？とか。

全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。

思い込みに固執せず、いろいろ視点を変えてみようと思わない種類の人
なのかな？

[1587: 匿名さん]

>1583
注意好きなんだね。クレーム好きというか・・・。

[1588: ビギナーさん]

>>1583正しいです。

>>1586
>全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。
あれ？俺のはそのスレしか表示しねぇ、五年も前のは出てこない。
なぜだ、どうでもいいことだから興味ないけどね。

[1589: マンコミュファンさん]

>>1586
>思い込みに固執せず、いろいろ視点を変えてみようと思わない種類の人

自分に対して当てはめてみた方がいい言葉だと思う。

[1590: 匿名さん]

>自分に対して当てはめてみた方がいい言葉だと思う。
こういうのを「後だしジャンケン」という・・・って言ってた人がいたっけ。

[1591: 匿名さん]

＞全レスを見るを選べば過去スレがみれるんだけどね。→　間違い

全スレをみる　→　正解

失礼しました。

[1592: 匿名さん]

で、>>1589さんは
隣がベランダ喫煙したら　どう行動する？

ここでウサ晴らすだけ？

[1593: 匿名さん]

>>1592
お前はホントそればっかりだな。

[1594: 匿名さん]

>1593
へ〜そうなんだ。よく見てるね。

[1595: 匿名さん]

今日、訳あって喫煙者（ヘビースモーカーと言っていい）の自宅に
上がる機会が有ったんだけど、空気環境に対する感覚の違いを改めて思い知らされた。
壁・天井のクロスはヤニで真っ黄色。欄間に洒落たタペストリーガラスが
入っていたけれど、これまたヤニでベッコウ飴みたいになっていた。
先方は一緒に話をしている時は喫煙していなかったけど、それでも部屋中に染みついた
煙草の臭いで鼻がひん曲がりそうだったよ・・・(-_-；）
喫煙者と言ってもあそこまでの人ばかりではないとは思うけれど
臭う・臭わないの話に関しては、喫煙者と非喫煙者で共通の認識を持つのは
不可能なんじゃないのかな。あんな空気の中でよく生活できると思う。

[1596: 匿名さん]

>>1592はすごいしつこいのよ。
嫌でも目に入る。

[1597: １５３６]

>>1585
あなたはだあれ？ ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？

>それと、私は「規約で認められていないからベランダ喫煙
>禁止である」なんて思ってないけど？
だったらベランダ喫煙はＯＫですか？ 他の禁止理由を言っていましたっけ？

>そして、みんながやってるからOKなのではなくて
>そこが許可された場所だから、みながそういう認識を
>持っているからOKなの。
洗濯物や布団を干すことが許されるのにベランダ喫煙が許可されていない
あなたの頭の中の論理がわからない。

>管理規約から、していいことといけないことの
>判断が出来ないのはあなただけのようですね。
判断ですか？ できていますよ。ベランダでの喫煙はしてもよいことです。

[1598: 匿名さん]

>>1596
>>1593

だっていかにもネット弁慶のようだから
実際はどうするの？とからかいたくなるよ

[1599: 匿名さん]

マジで実際はどうするんだろう？
ここの嫌煙者諸君は。

時代が全館禁煙を求めるようになって規約で禁止になるまで
ここで息巻くだけ？

[1600: 匿名さん]

>>1595

それ聞いて思い出した。
以前ヘルパーの仕事してたんだけど、
利用者さんがヘビースモーカーでそのせいか、
片麻痺っていう脳卒中の後遺症を抱えてた。

で、お宅に援助に行くんだけど、医者に止められてるにも
かかわらず相変わらずタバコ吸うんで、カーテンやら寝具やら
その人自身からもすごいタバコの独特の臭いがするんだよね。

ヘルパーもみんな行くの嫌がっちゃってさ・・・
仕事だし援助が必要な人なんだからと思って行ってたけど、
それ以来、仕事選ばせてもらってました。
タバコのせいで、よりよいサービスが受けられない場合も
あるのって気の毒な話だけど、ヘルパーも人だからさ。

みんなは、誰からも世話してもらえる、いいニオイの
おじいちゃんになろうよ。

[1601: 匿名さん]

>1600
簡単に言えば、ヘルパー失格ですね。

[1602: 匿名さん]

＞マジで実際はどうするんだろう？ここの嫌煙者諸君は

もちろん直接言いに行きますよ。
黙っていたって何もはじまらないので。

[1603: 匿名さん]

>>1597
洗濯物や布団は許されてるんじゃなくてその文言でその場所以外での
行為を禁止してるんじゃない？

通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
（洗濯物、布団がどうしてそのような記述で書かれてるかを考えれば
　わかるような気がする）

[1604: 匿名さん]

>>1597
>あなたはだあれ？ ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？

そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？（笑）
まぁ、言ってる内容を見れば「またこいつか」って判るけどね。

[1605: 匿名さん]

>>1599
たまには貴方にも聞いてみようかな。
貴方が「自分では配慮したつもりで」ベランダでプカッとやっていたら
隣人が苦情を言いに来た。その時、貴方はどう対応するの？
「配慮はしている」の一点張り？

[1606: 匿名さん]

「質問に質問返しは話のスリ替えだ！」とか言いそうだな。
要するに自分の事しか考えられないのだろう。

[1607: 匿名さん]

>「配慮はしている」の一点張り？
「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

[1608: 匿名たん]

>>1582　＝１５３６さん

>>1557です。
取り敢えず、質問に回答します。

>その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるものですか？

◆違います。私ではありません。その判断は各マンションにおいて区分所有者が各自で一次判断をすることになります。
しかし、各自の判断に差異が生じ、マンション管理組合の運営に支障がでる場合等には、理事会の協議を経て総会決議により最終判断を下すこととなります。
さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。

>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？

◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。

>なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

◆正確に表記すると、
『私は、「ベランダでの喫煙行為」は「専用使用部分（ベランダ）の通常の用法」から逸脱した行為ではないと思っています』
と仰りたいのではないでしょうか？
それに対しては、何ら異議はございません。
貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
（当然、その逆も然りです。）

＊長文になりましたので、「ベランダ喫煙」に対する私見はまたの機会にしたいと思います。（失礼しました。）

[1609: １５３６]

>>1603
あなたは >>1585 さんではなさそうですね。

>通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
>は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
その通りだと思います。そしてベランダでの喫煙は自由に出来る行為の
一つだと思っています。

>>1604
>そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？
他の人？ 興味ないです。自分の前のスレに続く議論をするのに前スレを
表示しないでごまかそうとする（しているように見える）から「卑怯者なの？」
と聞いてみました。

[1610: １５３６]

>>1608 =１５５７様
>さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
>この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
>この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。
意義ありません。私も「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、その用法に適した行為だと思っています。。

>>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
>◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
>勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。
申し訳ございません。おっしゃるとおりです。どこに置いても良いわけではない。

>貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
>ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
おっしゃるとおりです。当然、規約で禁止されればそれに私の判断が間違っていることを認め、規約に従います。

ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

[1611: 1605]

>>1607
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなる

他に何と言われれば正常な議論が出来るの？？

[1612: マンコミュファンさん]

>ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？
たかが匿名掲示板で卑怯者も何もないどろうに、マジレスなんてダサイよ。

[1613: 匿名さん]

不毛だなあ・・・

[1614: 匿名たん]

>>1610　＝１５３６さん

>ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

私のカキコは、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に解釈した内容に過ぎません。
従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。

逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。

[1615: 匿名さん]

>>「配慮はしている」の一点張り？
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

ま、、予想通りではあるが、、、アイタタタ、、。

相手は迷惑に思って我慢ができなくなったから、お前の所にくるわけだ。
（迷惑を一方的にかけている）お前にもう少し譲歩して欲しいと
思ってくるわけだ。
わかるか？わからないよね。
わかってたら、こんな延々あほらしいレス毎日つけまくらないよな。

で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
何を配慮しているのか教えてくれ。

一点張りするぐらいなんだからさぞやすごい配慮をしているのだろうな。

[1616: １５３６]

>>1614 by 匿名たん さん
>従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。
>逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。
そのとおりだと思います。このスレで「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていればベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・・・。

[1617: 匿名さん]

>>1616
色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
アンタと1614氏はまるで会話が噛み合ってないよ。
1614氏の苦笑が見えるようだ。

>「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が
>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>ベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・

で、行き着くところは結局そこか。
共用部分とはどういうものか？、そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
一部の人は（どちらの立場にあっても）柔軟に話し合おうとしているのに
アンタは未だ、議論の核心にすら到達できていない。
結論ありき、対立意見は一切受け付けませんという姿勢なら
こんなところに参加する意味など無いんでないの？

・・・こういう事を言うとまた
「どこにそんな事が書いてある？妄想でモノを言うな！」とか言うのかな。
それとも、どこからともなく「匿名の援軍」がドッと押し寄せるとか。
1613さんじゃないけど本当に不毛だよ。
会話ってのはね、自分が吐いた意見が本意の通りに受け取られなかったら
それまでなんだよ。誤解されたら全部自分の責任なの。
アンタの意見は単純に
『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
という意味にしか解釈できんのだな。
それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。

[1618: マンション投資家さん]

何か決め付けてレスしてるようだが・・・・・・長ぇ〜よ。

[1619: 匿名さん]

>1615
既存の意見だが
下の階の住人が本当に微かな音にも
反応して苦情を言ってきたら
あなたはどう対応しますか？
配慮していますよとしか言えないでしょう。
それでも苦情が続くならばクレーマーだし
判断を管理組合に頼るしか無いのでは？

ベランダ喫煙も同じ話でしょう。
大人数が大量に吸っていたり
日中ずっとベランダで喫煙しているなど
明らかに迷惑行為ならば話は簡単ですが
１日１〜５本で、その内の何本かが
風の具合で微かに臭いがいく程度で
苦情がくれば配慮してますよとなり
相容れなければ管理組合に判断あおるしかない。

１００％ベランダ喫煙をなくしたいならば
規約で禁止するしかないのは当たり前の話では？

[1620: 匿名さん]

>1615
>で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
>何を配慮しているのか教えてくれ。
お前、人にものを聞く態度じゃないよな。そんな奴が一方的に迷惑だの一点張りできたとしたらトラブルになるに決まってんだろ。
アイタタタ・・・じゃないつーの。
お前が求める配慮でなければ認めないくせに、迷惑だを一方的に認めさせようとする態度じゃ解決もしなけりゃ配慮もしてもらえなくなるだろう。
お前がどんだけ迷惑と感じてるか知らないが、禁止されていない行為に配慮を求めるとき、止めてもらいたいと思うときは相手に協力をお願いするという姿勢でなければ、話し合いにもならねぇよ。

なるべく煙が行かないようにと思いながら配慮してても、迷惑と感じる人もいれば、それで充分だという人もいる。中には感謝する人だっているだろう。禁止されていない行為なのに配慮してくれてると。

お前みたいな奴に文句を言われたら「それ以上の配慮」なんてしない。
だからどうぞ規約で禁止にしてくれ。
もし他の問題で逆の立場になったときお前みたいな奴が配慮してると言っても認めないだろう。

[1621: 1617]

>>1618
早速「援軍」が御登場か。
ハンドル名は一応気にしているようだね。

[1622: 契約済みさん]

>1617
1617のレスも匿名なのだが。

[1623: １５３６]

>>1617
>色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
ありがとう。そのように信じるなら、これだけ色々な言い回し、声色を変えて
議論できる人と議論で勝負なんか出来るわけないから、さっさとこのレスから
離れたほうが良いかと思われます。

>譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
譲歩の姿勢？ 見せているように見えますか？

>>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>で、行き着くところは結局そこか。
行き着くも何も始めから同じところにいますよ。

>共用部分とはどういうものか？、
共用部分は「専有部でないところ」としか回答が出ません。

>そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
喫煙者がひどい喫煙をしているか、迷惑を過敏に受け取っているかのどちらかでしょう。

>トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
双方の話し合いで、双方が妥協できる点を探すのでしょう。

>アンタの意見は単純に
>『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
>という意味にしか解釈できんのだな。
>それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。
何をおっしゃいますか？ 私の意見はその通りです。あなたの勘違いではありません。
ただし単純に「何をしようと」ではなく「ルール（規約）の範囲で何をしようと」です。

[1624: 1480]

面倒くさい奴がいるなぁ。
こっちはわざわざコテハン使ってるって言うのに。
本当に失礼な奴だ。

[1625: 1605（≠1615）]

>>1619
>下の階の住人が本当に微かな音にも反応して苦情を言ってきたら
>あなたはどう対応しますか？
>配慮していますよとしか言えないでしょう。

このスレは、その「本当に微かな音」というものがどの程度のものなのか
個人差がある事によって起こる争いがテーマなのでは？
床にヘアピンを落としただけで怒鳴り込んでくるような人と
夜中にシャワーを浴びた事について苦情を入れてくる人とでは
私なら当然、対応を変えます。
どちらも自分としては配慮しているつもりの事でも、相手が気にするという
事実に照らし合わせれば、「配慮していますよ」だけでは済まない事もある筈。

そもそも、タバコの煙と騒音とでは被害の性質も、防ぐために必要な努力も
全く異なるのではないですか？
あなたは何故、「本当に微かな音」と「ベランダで喫煙する事による影響」が
同列であるという前提で話をしているのですか？
そのあたりから説明が足りていないと思います。