ベランダは禁煙

[煙草嫌]

喫煙者の皆様ベランダは共用部です。
迷惑がかかるので絶対にタバコは吸わないでください。

[1606: 匿名さん]

「質問に質問返しは話のスリ替えだ！」とか言いそうだな。
要するに自分の事しか考えられないのだろう。

[1607: 匿名さん]

>「配慮はしている」の一点張り？
「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

[1608: 匿名たん]

>>1582　＝１５３６さん

>>1557です。
取り敢えず、質問に回答します。

>その「共用部分をその用方に従って使用する」の『その用法』はあなたが決めるものですか？

◆違います。私ではありません。その判断は各マンションにおいて区分所有者が各自で一次判断をすることになります。
しかし、各自の判断に差異が生じ、マンション管理組合の運営に支障がでる場合等には、理事会の協議を経て総会決議により最終判断を下すこととなります。
さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。

>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？

◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。

>なお、私はベランダでの喫煙は『その用法』から逸脱しないと思っています。

◆正確に表記すると、
『私は、「ベランダでの喫煙行為」は「専用使用部分（ベランダ）の通常の用法」から逸脱した行為ではないと思っています』
と仰りたいのではないでしょうか？
それに対しては、何ら異議はございません。
貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
（当然、その逆も然りです。）

＊長文になりましたので、「ベランダ喫煙」に対する私見はまたの機会にしたいと思います。（失礼しました。）

[1609: １５３６]

>>1603
あなたは >>1585 さんではなさそうですね。

>通常自由にできることに関しては記載されず制限付での使用に関して
>は限定的な内容で記載してあるだけだと思うのだが。。。
その通りだと思います。そしてベランダでの喫煙は自由に出来る行為の
一つだと思っています。

>>1604
>そのセリフ、あんたのすぐ下に続く御仲間にも言ってやれば？
他の人？ 興味ないです。自分の前のスレに続く議論をするのに前スレを
表示しないでごまかそうとする（しているように見える）から「卑怯者なの？」
と聞いてみました。

[1610: １５３６]

>>1608 =１５５７様
>さて、私は前スレにて、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、規約に禁止の明示がなければ、規約に許可の明示がなくとも許容された行為であると述べました。
>この理由は、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識があるためです。
>この部分に異議があるならば、「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、「その用法に適した行為ではないこと」を立証し、「当該行為がその用方に適した行為であると当然に判断される」との認識が間違っていることを説明して下さい。
意義ありません。私も「（既設の）洗濯物干しに洗濯物を干す行為」と「室外機置き場に室外機を置く行為」は、その用法に適した行為だと思っています。。

>>本当にベランダに室外機を置く事は『その用法』に従っているのでしょうか？
>◆私は「室外機置き場に室外機を置く行為」と規定しています。
>勝手に「ベランダに室外機を置く事」に変えないで頂きたい。
申し訳ございません。おっしゃるとおりです。どこに置いても良いわけではない。

>貴方がそう判断されたのですから、その判断に従って行動すればよいと思います。
>ですが、貴方のマンションの他の区分所有者が異議を唱え、理事会に於いてそれについて協議し、総会決議に於いて否定（ベランダ喫煙禁止の規約が成立）された場合には、貴方の判断が誤りであることになります。
おっしゃるとおりです。当然、規約で禁止されればそれに私の判断が間違っていることを認め、規約に従います。

ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

[1611: 1605]

>>1607
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなる

他に何と言われれば正常な議論が出来るの？？

[1612: マンコミュファンさん]

>ずーと「匿名さん」で発言する卑怯者ですか？
たかが匿名掲示板で卑怯者も何もないどろうに、マジレスなんてダサイよ。

[1613: 匿名さん]

不毛だなあ・・・

[1614: 匿名たん]

>>1610　＝１５３６さん

>ここまでは、あなたとは意見の食い違いはほとんどないようですね。

私のカキコは、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に解釈した内容に過ぎません。
従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。

逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。

[1615: 匿名さん]

>>「配慮はしている」の一点張り？
>「迷惑だ」の一点張りだったらそうなると思うよ。

ま、、予想通りではあるが、、、アイタタタ、、。

相手は迷惑に思って我慢ができなくなったから、お前の所にくるわけだ。
（迷惑を一方的にかけている）お前にもう少し譲歩して欲しいと
思ってくるわけだ。
わかるか？わからないよね。
わかってたら、こんな延々あほらしいレス毎日つけまくらないよな。

で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
何を配慮しているのか教えてくれ。

一点張りするぐらいなんだからさぞやすごい配慮をしているのだろうな。

[1616: １５３６]

>>1614 by 匿名たん さん
>従って、区分所有法や標準管理規約の定めを普通に理解出来ていれば、（大意において）意見の食い違いは起きないと思います。
>逆に「意見の食い違いが起きる」方が問題だと思いますが・・・・。
そのとおりだと思います。このスレで「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていればベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・・・。

[1617: 匿名さん]

>>1616
色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
アンタと1614氏はまるで会話が噛み合ってないよ。
1614氏の苦笑が見えるようだ。

>「ベランダは共用部だから禁煙」などと息巻いている一部の嫌煙者が
>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>ベランダ喫煙スレもこんなに長くなることもないのに・

で、行き着くところは結局そこか。
共用部分とはどういうものか？、そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
一部の人は（どちらの立場にあっても）柔軟に話し合おうとしているのに
アンタは未だ、議論の核心にすら到達できていない。
結論ありき、対立意見は一切受け付けませんという姿勢なら
こんなところに参加する意味など無いんでないの？

・・・こういう事を言うとまた
「どこにそんな事が書いてある？妄想でモノを言うな！」とか言うのかな。
それとも、どこからともなく「匿名の援軍」がドッと押し寄せるとか。
1613さんじゃないけど本当に不毛だよ。
会話ってのはね、自分が吐いた意見が本意の通りに受け取られなかったら
それまでなんだよ。誤解されたら全部自分の責任なの。
アンタの意見は単純に
『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
という意味にしか解釈できんのだな。
それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。

[1618: マンション投資家さん]

何か決め付けてレスしてるようだが・・・・・・長ぇ〜よ。

[1619: 匿名さん]

>1615
既存の意見だが
下の階の住人が本当に微かな音にも
反応して苦情を言ってきたら
あなたはどう対応しますか？
配慮していますよとしか言えないでしょう。
それでも苦情が続くならばクレーマーだし
判断を管理組合に頼るしか無いのでは？

ベランダ喫煙も同じ話でしょう。
大人数が大量に吸っていたり
日中ずっとベランダで喫煙しているなど
明らかに迷惑行為ならば話は簡単ですが
１日１〜５本で、その内の何本かが
風の具合で微かに臭いがいく程度で
苦情がくれば配慮してますよとなり
相容れなければ管理組合に判断あおるしかない。

１００％ベランダ喫煙をなくしたいならば
規約で禁止するしかないのは当たり前の話では？

[1620: 匿名さん]

>1615
>で、とりあえずお前は毎日ベランダで煙草をふかしながら周りに
>何を配慮しているのか教えてくれ。
お前、人にものを聞く態度じゃないよな。そんな奴が一方的に迷惑だの一点張りできたとしたらトラブルになるに決まってんだろ。
アイタタタ・・・じゃないつーの。
お前が求める配慮でなければ認めないくせに、迷惑だを一方的に認めさせようとする態度じゃ解決もしなけりゃ配慮もしてもらえなくなるだろう。
お前がどんだけ迷惑と感じてるか知らないが、禁止されていない行為に配慮を求めるとき、止めてもらいたいと思うときは相手に協力をお願いするという姿勢でなければ、話し合いにもならねぇよ。

なるべく煙が行かないようにと思いながら配慮してても、迷惑と感じる人もいれば、それで充分だという人もいる。中には感謝する人だっているだろう。禁止されていない行為なのに配慮してくれてると。

お前みたいな奴に文句を言われたら「それ以上の配慮」なんてしない。
だからどうぞ規約で禁止にしてくれ。
もし他の問題で逆の立場になったときお前みたいな奴が配慮してると言っても認めないだろう。

[1621: 1617]

>>1618
早速「援軍」が御登場か。
ハンドル名は一応気にしているようだね。

[1622: 契約済みさん]

>1617
1617のレスも匿名なのだが。

[1623: １５３６]

>>1617
>色々と手を替え、声色まで変えて御苦労な事だな。
ありがとう。そのように信じるなら、これだけ色々な言い回し、声色を変えて
議論できる人と議論で勝負なんか出来るわけないから、さっさとこのレスから
離れたほうが良いかと思われます。

>譲歩の姿勢をみせるフリをしているようだが、傍から見てると
譲歩の姿勢？ 見せているように見えますか？

>>管理規約をあなたの言うように『普通に理解』できていれば
>で、行き着くところは結局そこか。
行き着くも何も始めから同じところにいますよ。

>共用部分とはどういうものか？、
共用部分は「専有部でないところ」としか回答が出ません。

>そこでの喫煙行為が問題にされるという事態とは？
喫煙者がひどい喫煙をしているか、迷惑を過敏に受け取っているかのどちらかでしょう。

>トラブルに発展した時に双方がとるべき姿勢と態度とは？
双方の話し合いで、双方が妥協できる点を探すのでしょう。

>アンタの意見は単純に
>『専用使用部分で何をしようと俺の勝手だ、文句が有るならルールを変えろ』
>という意味にしか解釈できんのだな。
>それがこちらの勘違いだと言うならコトバを選んで出直しておいで・・・。
何をおっしゃいますか？ 私の意見はその通りです。あなたの勘違いではありません。
ただし単純に「何をしようと」ではなく「ルール（規約）の範囲で何をしようと」です。

[1624: 1480]

面倒くさい奴がいるなぁ。
こっちはわざわざコテハン使ってるって言うのに。
本当に失礼な奴だ。

[1625: 1605（≠1615）]

>>1619
>下の階の住人が本当に微かな音にも反応して苦情を言ってきたら
>あなたはどう対応しますか？
>配慮していますよとしか言えないでしょう。

このスレは、その「本当に微かな音」というものがどの程度のものなのか
個人差がある事によって起こる争いがテーマなのでは？
床にヘアピンを落としただけで怒鳴り込んでくるような人と
夜中にシャワーを浴びた事について苦情を入れてくる人とでは
私なら当然、対応を変えます。
どちらも自分としては配慮しているつもりの事でも、相手が気にするという
事実に照らし合わせれば、「配慮していますよ」だけでは済まない事もある筈。

そもそも、タバコの煙と騒音とでは被害の性質も、防ぐために必要な努力も
全く異なるのではないですか？
あなたは何故、「本当に微かな音」と「ベランダで喫煙する事による影響」が
同列であるという前提で話をしているのですか？
そのあたりから説明が足りていないと思います。