構造偽装問題について

[匿名さん]

今日、各検査機関や偽装の黒幕？の国会参考人招致が中継されますね。
姉歯氏はでるのでしょうか？

[61: 匿名さん]

私はコンピュータ関連の仕事だけど、

この件に関しては思うのは、みなさんがコンピューターと、
その上で稼動するソフトのことを都合よく信じすぎているということ。
それがそもそもの元凶だと思う。

こんなに簡単に偽装してしまえるものが、結果の提示だけで第三者の認証を得ていたのだから
その「根拠なく信じてしまえる能力」には笑ってしまう。

コンピューターを使っている人（＝ほとんどの人）なら、
その「いいかげんな部分」にもとっくに気付いているはず。

たとえば建築物の構造に対してコンピューターは、
いろんなことをシミュレートすることはできる。

でも、たとえば鉄筋を溶接したり型枠を作ったりする人間が
どのくらいの率で作業にエラーを含んでしまうものなのか、
ソフトを作った人間は知っていたのだろうか？

たとえば構造計算に偽装があったとしても、その結果を「万能な機械を通過して出てきたもの」だと
思い込んでいなければ、とっくに偽装を見つけることができていたはず。

私はコンピューターの専門家だからあえて言うが、
人の命に関わるものの最終判断を、コンピューター任せにするのはいけない。

最近おなじように思うのは
たとえば医者に行ってもとりあえず血液を採って成分をしらべるが
ヘタすると触診さえしない医者が多いということ。

コンピューターはあくまで機械です。彼らは「考えること」はできないただの道具です。

[62: 匿名さん]

単純に、きちんと日本ERIがチェックしてなかっただけでないの？

そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。
それより、入力するデータが、設計された図面上と一致してるか自体かったるくて、面倒なのかチェックしてないことから
発生したものではないのかな。

入力データを弄れば、結果は変わってくるのは当たり前なんだから、このデータが正しいかどうかチェックするのを怠ってただけだと思うのですよ。
まず、偽造に関してはこの段階で判定できるはずなんだけど、、、ここができないと言われたら、チェックする仕事にならないです。

次に、実際の設計通りに作ったかが問題になって、ここには作った人間のエラーとか、実際に設計書通りの素材で作ったのかが入って来ると思われます。

住宅評価制度は、その点を踏まえて２つにわかれていて、設計に問題がなかったかという設計住宅性能評価と、きちんと図面通りに作られたか
という建設住宅性能評価があるのです。
設計の段階で、素通りしてるなら、後の方のチェックも怪しいですね。

ロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ないし、人の命を運ぶ車だってエンジンにはコンピュータ入ってます。
ただ、建築業界では、それをきちんと扱ってなかっただけでしょう。

チェック機関が機能してないということが一番の大問題では。見抜けなかったっていう言い訳は仕事してないに等しいよこれは。
それっぽい計算してて、結果がOKだから許可しますってチェックは意味無いよね。一回、チェック機関潰すべきでは。

[63: 匿名さん]

>>62
>そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。

うーん、やはり普通の人は本質的なことを理解していないのかな・・・

まずコンピュータを万能だと思うことをやめましょう。
だから信じてしまうんです。信じているから、途中で偽装されようがなにしようが
「ここにＯＫだと結果が書いてあるから大丈夫」と思い込んでしまう。

たとえばコンピューターでは「数字の計算」はほぼ完璧にできますが
世の中のことをすべて数字に置き換えることはできないわけで
たとえば無理に数字に置き換えた時点で、そこに数％の誤差が入るんです。

例を言うと、鉄筋の太さや本数は数字に置き換えることができるけど
建物の躯体の接合部の強度なんかは、鉄筋コンクリートの場合、完璧には数値化できないので
ある程度結果に幅を持たせた状態で恣意的なデータベースから参照してくるわけだったりします。

そうして出来上がったソフトウェアは作った本人からすれば、おおよそどれくらい結果に誤差があるか
わかるものなんだけど、使う側はコンピューターがあるていど完璧だと思っているから
そんなことは考えない。

たとえばコンピュータ（というかＣＰＵ）は基本的に自分自身の力だけでは
微分積分さえできません。ものすごい速さで「＋」「−」「×」「÷」ができるだけ。
それ以外はすべてプログラムした人（もしくは関数を作った人）が四則計算を工夫して、
それっぽい近似値を作っているだけです。

ものすごく頭の回転が速い赤ん坊みたいなもんだとおもってください。

たしかにロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ませんが
ああいう人たちはコンピューターがどのくらいミスをするか知ってるんです。
車のエンジンを制御しているコンピュータだって、それが壊れた場合も想定して
人命に影響が出ないように設計されています。

今回は建築業界が、まず、それを万能だと思って信じきってしまったことがまずいんです。
使うな、というのではなく、所詮、使う人間によって偽装さえできてしまえるレベルのものだという
発想が必要です。

[64: 匿名さん]

はなから建築業界って、そんな丁寧な仕事をする人達？
って感じで信用はしていない。
残念だけどね。

職業差別をする気はないが、実際
現場で下請けで働いている人達の雰囲気、格好、見たことあるかな？
内装前のコンクリートに下品な落書きとか、車、髪型、服装、全てが
物語ると思うが・・・

[65: 無名人]

＞６４様
建設業界の端くれの一人として一言。。。
建築に関わる全ての人がそのような事をしているとは思いません。
確かに過去や現在でも一部の業者ではそのようなこともありますが、建築業界も大きく変わっています。
作業員のモラルは昔と比べ物にならないほど向上はしています。
でないと今の世の中彼らも仕事が来なくなりますから。。。

与えられた設計条件や予算のなかで少しでも良い建物を目指して日々努力しているのです。
しかし、労働条件は昔も今もあまり変わらず、工事によっては厳しい工期のなか雨の日も雪の日も
時には夜間・休日返上までして頑張って頂いているのです。
（だからといって儲かっているわけでもない）
そのような作業員の皆さんが頑張って頂くからこそ、皆さんが住まわれる家・マンション
その他いろいろな施設（必要性は別として。。。）が誕生しているのですから。。。
彼ら作業員のすべてを否定しないでください。。。

容姿や車なんて否定されても、それは建設業だけではないと自分は思います。
どのような仕事でもそれぞれに大変な事・苦労する事がありますし、皆さんそれぞれに努力していると思います。
こんな考えは自分だけですか？

[66: 無名人]

↑スレの主旨と異なる板汚しのレス大変失礼しました。
ただ、どうしても一言、言いたかった物で。。。申し訳ありません。

[67: 匿名さん]

＞64

一度、清水や鹿島の本社へ行ってみるといい。
建設業界が下請けの作業員みたいな人達で成り立っている
訳でない事が身にしみるでしょう。
特に、開発・設計・ロボット・航空等の部門へ行ってみなはれ。
あんたなんかより遥かに優秀なエリート様ばかりでっせ。
東大文理卒みたいでないと採用されっこないし。

[68: 匿名さん]

まず、ゼネコン・サブコンの仕事は頭悪いとできないよ

[69: 匿名さん]

冷静で公平な考えって大事だなと65さんの書き込み見て思いました。
業界の方との事、謙虚な発言に、まともな人もいるんだと気持ち落ち着きます。
こういう方が増えてくれるといいのになと。

どこの大学とかエリートとかどーでもいいわ
マンションごと空飛んでいくわけでないんだから
作業員の方がどんな車乗ってようとどうでもいいわ
手を抜かずに、自覚持って作業してくれたらそれでいい。

購入者は、しっかりした設計の元に、しっかりと仕事をしてもらった
安全な建物を望むだけ

[70: 匿名さん]

ひとつ質問です。

あるマンションは耐震強度基準をクリアしてました。
ところが震度５程度の地震が来たとき、たまたまそこの地盤が悪かったため
揺れは震度７〜８相当に匹敵し、倒壊・・・これってデベの責任？

もうひとつ
あるマンションは偽造されていたが発覚はしなかった。明らかな強度不足。
そこに震度７の激震。ところがたまたま地盤が良い所だったので揺れは
震度５程度しか感じられず、建物は無傷・・・これはどうなの？

[71: 匿名さん]

耐震強度計算には、地盤も数値化されて計算されてるはずです。地盤がたまたま良かったとか悪かったとかの問題は
地盤の測定が正しければ基本的にはないはずだけど、、測定が正しいかも怪しいよね。
地盤を３つに分類する方法とか、もっと細かく数値化する方法などあるようですが、基準クリアしてて
耐えれるはずの地震がきたのに倒壊となると、計算方法自体怪しいことに。デベは責任無いんでは

地盤を現実より少し良く書いとけば、コスト削減できるんです。で、お客は普通わからない。
一応、マンションの建ってる地盤がどれくらいすぐれてるのか
http://www.fudousan-chousa.com/ziban.html
ででも見て、設計図書のボーリング調査など確認はした方が良いかもね。営業に聞いてもわからなかったりするし、
そんなこと質問するお客さんいませんと平気で言う営業さんもいます。

円山地区とかJR沿線などは普通地盤固いはずなんだけどね。新幹線が走る予定の路線付近は流石に固いのではないかと、、

[72: 匿名さん]

＞ひとつ質問です。
参考まで。

基準をクリアーして倒壊したもの：　合法だけど安全の余裕が無い。
もしくはなんらかの設計配慮の不足かもしれません。

強度不足だけど無傷：　運が良かったか、設計者が無能で本当の強度を低めにしか表現できなかった。
でも　違法です。

ちなみに、基準法は国民に対して「おおよそこれくらい」の最低の安全レベルを決めたものです。
上乗せするのは自由です。　耐震等級はひとつの評価手法なのかな？　↓

http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/se-5-02.htm

[73: 匿名さん]

私は某スーパーゼネコンに勤めている技術屋（土木ですが）なので、契約前に地質柱状図・コンクリート配合報告書・配筋図・杭伏図などの提出を求めました。
やっぱり、その辺の事は気になりますから。

知り合いに建設会社関係の人が居れば、その辺のデータを貰って、見てもらったほうが良いかも。
ＩＳＯの認証を受けている会社なら、しっかりまとめて現時点までの物は提出出来るようになっているはずです。
また、纏めていないから提出できませんなんて会社が施工している物は、やめたほうが良いかも知れません。

[74: 匿名さん]

つうか、マンションのページやカタログもらってもそういう肝心なとこ一切載ってないんですよね。
階高などのデータも無いし、30Nですって書いてあっても、１階から最上階まで全部30Nなのかすら読めない。
それだけ、モデルルームの表面的な部分だけ見て買う人が多いんでしょうね、、
だから、営業も全然答えれない人が居たりするのです。
何カ所もまわって同じ質問して、収集するのも疲れる。
HPなどには、キッチンや間取りなどが華やかに写真など掲載してるだけだもんね、、

[75: 匿名さん]

>>63
62です。
普通の人はって、私もそっち関係ですが、建築業界もコンピュータ万能とは考えてなんてないでしょ。
そう考えて、偽装が見抜けず問題になったなんて思わんけど。

車や、ロケットはその計算結果がすぐ目に見える。建設業界はすぐ見えない、よって手抜きしてもわからないそれだけのことでないの、やっぱり。
利益追求する資本主義では当然のことで、そこを防ぐには、しっかりしたチェックが必要、でも官僚からの天下り企業にはできい。それだけのことでないの。

今回は、再度検査するのも、構造計算するソフト使って、確認してるというか、それ以外方法無いんだから、あとは入力データが正しいかの確認しか
やりかた無いでしょうね。あとは、ソフトも複数使って結果をだすとかかな。
日本ERIとかは、このソフト使って、このデータにより結果が出ましたという報告だけ見ることしかやってなかったんでないのかな？

でも、それよりも効果的なのは、偽装や欠陥が後で発覚した場合の法の整備とかでないのかね。
札幌の件でもそうだけど、個人を守るより、まだデベを守ってるもの。
公開しないで喜ぶのは、個人ではないよね。ブランドが傷ついたり、市場が落ち込むのを気にしてるのは個人ではない。
本当は、公開して、該当するデベはどうして違いが出たのか説明する義務もあるし、責任もあるはずでは。

だいぶ前に、欠陥住宅買った老夫婦が、もう家はこりごりと言ってた番組観ました。個人が犠牲になって、そういうデベを野放しにしてるなら、いつまでたってもこの問題は解決しないんでは。
買う方も、華やかなエントランスや、設備など見た目に騙されて勉強しないで買う人も多いみたいですけどね。だからその辺手を抜くのでしょう。

[76: 匿名さん]

国会証人喚問で総研の四ヶ所氏は一級建築士だが構造計算のコンピュータを使うノウハウは無いと言っていた。
多分、あの歳とチーフ・コンサルタントという地位では、そうだと思う。
札幌の浅沼氏は二級建築士だが、構造計算ソフトを使いこなしていた。
要するにコンピュータは慣れである。入力データの意味と出力結果の意味さえわかっていれば、若手の二級建築士
でも（かえって、そのほうが）速くできあがると思う。一級建築士にしてみれば、コンピュータで計算できるような
仕事は、プライドが許さんと思うよ。
構造計算ソフトに欠陥が無いことを前提とすれば、問題は入力データである。
札幌市は、ようやく入力データのフロッピー・ディスクを建築確認申請時に添付するよう改正するらしい。
ということは、今まで検査機関は出力データしか見てなかったことになる。
これでは、検査したことにならない。

[77: 匿名さん]

結果の公表が待ち遠しいです。（安心したいため）

[78: 匿名さん]

これは関係ないかも知れないけど、これからマンション購入する若者に既購入者から一言。
まず、モデルルームで担当になった営業マンに聞いてみよう！
①あなたはマンションに住んでますか？
②あなただったらこのマンション買いますか？
③あなたのお客様は何組いらっしゃいますか？
④今でもたまに会いに来てくれますか？
⑤不動産売ってるなら、宅建もちろん持ってますよね？
少しでも顔がくもったり、目をそらしたり、話を変えようとしたらちょっと考えな？
以上、老婆心でした。

[79: 匿名さん]

くだらねぇ質問だな・・・
そんなのいくらでもかわすだろ営業マンなら

[80: 匿名さん]

やはりホームページで、偽装の心配はないと宣言していないデベは信用できません。
こんな状況になってまで、いまだ掲載できないところはそれなりの理由があるのでは、
と勘ぐってしまうのは、私だけではないはずです。