構造偽装問題について

[匿名さん]

今日、各検査機関や偽装の黒幕？の国会参考人招致が中継されますね。
姉歯氏はでるのでしょうか？

[43: 匿名さん]

４１さん
４０はテ○ノ設計=浅沼建築士とは言ってないよ
文脈から推察してもし貴方が３９だったら
このスレで「テ○ノ設計=浅沼建築士」と言ってるのは２９でわ？

[44: 匿名さん]

>>24,35,37
同感。
きちんと公表しないなら、なんで中途半端な情報を公開したんだ。
いたずらに札幌の住民を不安・疑心暗鬼にしてるじゃないか。
札幌市の姿勢は無責任だな。
あと、ＥＲＩの責任追及を忘れて貰っちゃ困る。
本当に検査してんの？
なんで第三者機関の再検査でバレルの？
浅沼氏の会見を見て、アネ歯とは次元が違う。
でもＥＲＩの体質は同じだよ。

[45: 匿名さん]

ＥＲＩだけ責めてるのがいるが、半数くらいは市の建築確認らしいじゃないか。
元もといい加減な建築確認制度というものを、民間に下ろしただけだろう。
何も仕事をしない、責任を持たない役人及びその天下りの存在は、百害あって一利無し。

[46: ４４]

多分マンションは３号建築物だと思うが建築確認申請には構造計算書が必須だ。
問題は、ＥＲＩのような検査機関が、その構造計算書をどうやって検査してるかだよ。
忙しくてそんなことやってないのか？　書類だけ揃ってればパスしてるのか？　どうなんだ。

参考：　http://www.pref.hokkaido.jp/kensetu/kn-ksido/giz/q.htm#14

[47: 匿名さん]

よく解らないんだけど最終的に検査するとこが国から民に変わったでしょう、それはいつからなんですか。
国が関わっていた頃の物件は安心して良いというか今回の騒動には関係ないの？
住友は１９９９年以降の物件に対してだけ調査したって聞いたんだけど。
浅沼建築士は９６年から構造計算やっていたらしいけど低層の物件を受けていたらしいです。
ここ２〜３年の物件が該当するのかな・・構造計算を始めてからマンションの完成迄は一年以上かかるだろうし。

[48: 匿名さん]

仲介業者さんから聞いたのですが、平成12年から民間検査になったので、それ以前のマンションのほうが
信頼があるっていってましたけど、、。新築を考えていましたが、中古にしようかな、、と思っています。

[49: 匿名さん]

>４５
激しく同意！イコール民間が悪いとはいえない。なまけものの役所に任せれば尚のこと、責任の所在もうやむや、時間ばかりかかるということになってしまうよ。

[50: 匿名さん]

昨今の誤った報道に一言
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060307/K2006030701610.html
法律の法文より
『設計図書』とは建築物の建築工事実施の為に必要な図面
【現寸図その他これに類するものを除く※要は施工図等】
及び仕様書の事を言う。
『設計』とはその者の責任において設計図書を作成すること。
つまり構造計算をして構造図を書いただけの浅沼氏は無資格であろうと
設計事務所登録をしてなかろうと、元請設計事務所の有資格『設計者』の
監修と責任のもとで『作業』をしていただけで法文で定める『設計』を
していたわけではない。
このことは明確にお役所やマスコミに認識していただきたい。

[51: ４４]

なんでＥＲＩのような民間が悪くないの？
なまけものの役所が出来ないから民間の検査会社に委託したんでしょ？
アサヌマ氏は正直に（たぶん道産子だな）ホンネで記者会見したと思う。
ＥＲＩは知らん振りで粛々と今日も検査モドキしてんのかな。

[52: ４５]

>51
もちろん問題あるし、責任追及されるべきと思うけど、かといって国や自治体で検査しなくなったからだ、なまけものの役所が尚よいということにはならないでしょ。
でもなまけものの役所に任せたほうがペース遅いから、マンション乱立にブレーキかけるという意味ではよいかもしれないね。
それにしてもヒューザーのときも思ったけど、日本人てどーのこーのいっても最後は御上だのみ（耐震偽装にしても、格差社会にしても）だなぁ、って感じます。

[53: ４４]

>>52
もちろん、なまけものの役所なんぞにまかせられない。もっとダメよ。
言いたいのは、なまけものの役所よりキチンと仕事してるはずの民間検査会社が
この問題でしらんぷりして責任をとらんことだ。
国交省に認定されてる大企業らしいが、ダメだな。
北海道認定の検査会社の方がましだよ。

[54: 匿名さん]

まあ何だな、
もしアルカイダが日本でテロをやりたければ、姉歯、浅沼クラスを２，３人雇えば、
簡単にパニックになるって事だな。

[55: ４４]

姉歯氏も浅沼氏もやってしまった事はしかたない。（法的責任があれば処分されるだけだ）
しかし、これだけ世間を不安に陥れ、マンション購入者・ホテル関係者に多大な損害を与え、さらには
建築販売業者・施工会社・関連下請業者に損害と迷惑をかけた最大の原因は建築確認申請時の検査基準と
検査の仕組み・体制の不備にある。
すなわち、構造計算ソフトはもちろん、建築基準法と申請・検査システム
の監督責任を持つ国土交通省の責任は重い。
ヒューザーの小嶋社長は風体・言動は＊＊＊だが、言い分は正論だと思うよ。
販売会社だって被害者ですよ、倒産に追い込まれ。社員達の生活はどうなるのよ。
札幌の浅沼問題も同じ。
スミフやホクデンは被害者よ。そして他の多くのデベロッパーや下請の労働者達も被害者ですよ。
経済的な損害補償の責任は国土交通省にあると思う。

[56: 匿名さん]

浅沼2級建築士と元受の参考人招致が検討されているようですね。実現して欲しいです。

[57: ４４]

頭のいい役人は、なんとか建築士や元受のせいにしようとしてるのがミエミエ。
彼らは、国の責任問題にならんように巧妙に逃げてるのよ。

[58: 匿名さん]

構造計算のいくつもある安全確認方法
・ルート１−許容応力度計算（１次設計）のみで済むのも
・ルート２（−１〜３）−１次と２次設計（層間変形角・剛性率・偏心率）
・ルート３−保有水平耐力検討までを行うもの
・ルート４−超高層建物（大臣認定の計算方法）
・限界耐力法−建物の耐用年限中にとにかく壊れないもの
近年は限界耐力法が主流です

[59: 匿名さん]

58>
確認方法で的確なのはどれですか。

[60: 匿名さん]

法的根拠に基づくなら全部です

[61: 匿名さん]

私はコンピュータ関連の仕事だけど、

この件に関しては思うのは、みなさんがコンピューターと、
その上で稼動するソフトのことを都合よく信じすぎているということ。
それがそもそもの元凶だと思う。

こんなに簡単に偽装してしまえるものが、結果の提示だけで第三者の認証を得ていたのだから
その「根拠なく信じてしまえる能力」には笑ってしまう。

コンピューターを使っている人（＝ほとんどの人）なら、
その「いいかげんな部分」にもとっくに気付いているはず。

たとえば建築物の構造に対してコンピューターは、
いろんなことをシミュレートすることはできる。

でも、たとえば鉄筋を溶接したり型枠を作ったりする人間が
どのくらいの率で作業にエラーを含んでしまうものなのか、
ソフトを作った人間は知っていたのだろうか？

たとえば構造計算に偽装があったとしても、その結果を「万能な機械を通過して出てきたもの」だと
思い込んでいなければ、とっくに偽装を見つけることができていたはず。

私はコンピューターの専門家だからあえて言うが、
人の命に関わるものの最終判断を、コンピューター任せにするのはいけない。

最近おなじように思うのは
たとえば医者に行ってもとりあえず血液を採って成分をしらべるが
ヘタすると触診さえしない医者が多いということ。

コンピューターはあくまで機械です。彼らは「考えること」はできないただの道具です。

[62: 匿名さん]

単純に、きちんと日本ERIがチェックしてなかっただけでないの？

そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。
それより、入力するデータが、設計された図面上と一致してるか自体かったるくて、面倒なのかチェックしてないことから
発生したものではないのかな。

入力データを弄れば、結果は変わってくるのは当たり前なんだから、このデータが正しいかどうかチェックするのを怠ってただけだと思うのですよ。
まず、偽造に関してはこの段階で判定できるはずなんだけど、、、ここができないと言われたら、チェックする仕事にならないです。

次に、実際の設計通りに作ったかが問題になって、ここには作った人間のエラーとか、実際に設計書通りの素材で作ったのかが入って来ると思われます。

住宅評価制度は、その点を踏まえて２つにわかれていて、設計に問題がなかったかという設計住宅性能評価と、きちんと図面通りに作られたか
という建設住宅性能評価があるのです。
設計の段階で、素通りしてるなら、後の方のチェックも怪しいですね。

ロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ないし、人の命を運ぶ車だってエンジンにはコンピュータ入ってます。
ただ、建築業界では、それをきちんと扱ってなかっただけでしょう。

チェック機関が機能してないということが一番の大問題では。見抜けなかったっていう言い訳は仕事してないに等しいよこれは。
それっぽい計算してて、結果がOKだから許可しますってチェックは意味無いよね。一回、チェック機関潰すべきでは。

[63: 匿名さん]

>>62
>そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。

うーん、やはり普通の人は本質的なことを理解していないのかな・・・

まずコンピュータを万能だと思うことをやめましょう。
だから信じてしまうんです。信じているから、途中で偽装されようがなにしようが
「ここにＯＫだと結果が書いてあるから大丈夫」と思い込んでしまう。

たとえばコンピューターでは「数字の計算」はほぼ完璧にできますが
世の中のことをすべて数字に置き換えることはできないわけで
たとえば無理に数字に置き換えた時点で、そこに数％の誤差が入るんです。

例を言うと、鉄筋の太さや本数は数字に置き換えることができるけど
建物の躯体の接合部の強度なんかは、鉄筋コンクリートの場合、完璧には数値化できないので
ある程度結果に幅を持たせた状態で恣意的なデータベースから参照してくるわけだったりします。

そうして出来上がったソフトウェアは作った本人からすれば、おおよそどれくらい結果に誤差があるか
わかるものなんだけど、使う側はコンピューターがあるていど完璧だと思っているから
そんなことは考えない。

たとえばコンピュータ（というかＣＰＵ）は基本的に自分自身の力だけでは
微分積分さえできません。ものすごい速さで「＋」「−」「×」「÷」ができるだけ。
それ以外はすべてプログラムした人（もしくは関数を作った人）が四則計算を工夫して、
それっぽい近似値を作っているだけです。

ものすごく頭の回転が速い赤ん坊みたいなもんだとおもってください。

たしかにロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ませんが
ああいう人たちはコンピューターがどのくらいミスをするか知ってるんです。
車のエンジンを制御しているコンピュータだって、それが壊れた場合も想定して
人命に影響が出ないように設計されています。

今回は建築業界が、まず、それを万能だと思って信じきってしまったことがまずいんです。
使うな、というのではなく、所詮、使う人間によって偽装さえできてしまえるレベルのものだという
発想が必要です。

[64: 匿名さん]

はなから建築業界って、そんな丁寧な仕事をする人達？
って感じで信用はしていない。
残念だけどね。

職業差別をする気はないが、実際
現場で下請けで働いている人達の雰囲気、格好、見たことあるかな？
内装前のコンクリートに下品な落書きとか、車、髪型、服装、全てが
物語ると思うが・・・

[65: 無名人]

＞６４様
建設業界の端くれの一人として一言。。。
建築に関わる全ての人がそのような事をしているとは思いません。
確かに過去や現在でも一部の業者ではそのようなこともありますが、建築業界も大きく変わっています。
作業員のモラルは昔と比べ物にならないほど向上はしています。
でないと今の世の中彼らも仕事が来なくなりますから。。。

与えられた設計条件や予算のなかで少しでも良い建物を目指して日々努力しているのです。
しかし、労働条件は昔も今もあまり変わらず、工事によっては厳しい工期のなか雨の日も雪の日も
時には夜間・休日返上までして頑張って頂いているのです。
（だからといって儲かっているわけでもない）
そのような作業員の皆さんが頑張って頂くからこそ、皆さんが住まわれる家・マンション
その他いろいろな施設（必要性は別として。。。）が誕生しているのですから。。。
彼ら作業員のすべてを否定しないでください。。。

容姿や車なんて否定されても、それは建設業だけではないと自分は思います。
どのような仕事でもそれぞれに大変な事・苦労する事がありますし、皆さんそれぞれに努力していると思います。
こんな考えは自分だけですか？

[66: 無名人]

↑スレの主旨と異なる板汚しのレス大変失礼しました。
ただ、どうしても一言、言いたかった物で。。。申し訳ありません。

[67: 匿名さん]

＞64

一度、清水や鹿島の本社へ行ってみるといい。
建設業界が下請けの作業員みたいな人達で成り立っている
訳でない事が身にしみるでしょう。
特に、開発・設計・ロボット・航空等の部門へ行ってみなはれ。
あんたなんかより遥かに優秀なエリート様ばかりでっせ。
東大文理卒みたいでないと採用されっこないし。

[68: 匿名さん]

まず、ゼネコン・サブコンの仕事は頭悪いとできないよ

[69: 匿名さん]

冷静で公平な考えって大事だなと65さんの書き込み見て思いました。
業界の方との事、謙虚な発言に、まともな人もいるんだと気持ち落ち着きます。
こういう方が増えてくれるといいのになと。

どこの大学とかエリートとかどーでもいいわ
マンションごと空飛んでいくわけでないんだから
作業員の方がどんな車乗ってようとどうでもいいわ
手を抜かずに、自覚持って作業してくれたらそれでいい。

購入者は、しっかりした設計の元に、しっかりと仕事をしてもらった
安全な建物を望むだけ

[70: 匿名さん]

ひとつ質問です。

あるマンションは耐震強度基準をクリアしてました。
ところが震度５程度の地震が来たとき、たまたまそこの地盤が悪かったため
揺れは震度７〜８相当に匹敵し、倒壊・・・これってデベの責任？

もうひとつ
あるマンションは偽造されていたが発覚はしなかった。明らかな強度不足。
そこに震度７の激震。ところがたまたま地盤が良い所だったので揺れは
震度５程度しか感じられず、建物は無傷・・・これはどうなの？

[71: 匿名さん]

耐震強度計算には、地盤も数値化されて計算されてるはずです。地盤がたまたま良かったとか悪かったとかの問題は
地盤の測定が正しければ基本的にはないはずだけど、、測定が正しいかも怪しいよね。
地盤を３つに分類する方法とか、もっと細かく数値化する方法などあるようですが、基準クリアしてて
耐えれるはずの地震がきたのに倒壊となると、計算方法自体怪しいことに。デベは責任無いんでは

地盤を現実より少し良く書いとけば、コスト削減できるんです。で、お客は普通わからない。
一応、マンションの建ってる地盤がどれくらいすぐれてるのか
http://www.fudousan-chousa.com/ziban.html
ででも見て、設計図書のボーリング調査など確認はした方が良いかもね。営業に聞いてもわからなかったりするし、
そんなこと質問するお客さんいませんと平気で言う営業さんもいます。

円山地区とかJR沿線などは普通地盤固いはずなんだけどね。新幹線が走る予定の路線付近は流石に固いのではないかと、、

[72: 匿名さん]

＞ひとつ質問です。
参考まで。

基準をクリアーして倒壊したもの：　合法だけど安全の余裕が無い。
もしくはなんらかの設計配慮の不足かもしれません。

強度不足だけど無傷：　運が良かったか、設計者が無能で本当の強度を低めにしか表現できなかった。
でも　違法です。

ちなみに、基準法は国民に対して「おおよそこれくらい」の最低の安全レベルを決めたものです。
上乗せするのは自由です。　耐震等級はひとつの評価手法なのかな？　↓

http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/se-5-02.htm

[73: 匿名さん]

私は某スーパーゼネコンに勤めている技術屋（土木ですが）なので、契約前に地質柱状図・コンクリート配合報告書・配筋図・杭伏図などの提出を求めました。
やっぱり、その辺の事は気になりますから。

知り合いに建設会社関係の人が居れば、その辺のデータを貰って、見てもらったほうが良いかも。
ＩＳＯの認証を受けている会社なら、しっかりまとめて現時点までの物は提出出来るようになっているはずです。
また、纏めていないから提出できませんなんて会社が施工している物は、やめたほうが良いかも知れません。

[74: 匿名さん]

つうか、マンションのページやカタログもらってもそういう肝心なとこ一切載ってないんですよね。
階高などのデータも無いし、30Nですって書いてあっても、１階から最上階まで全部30Nなのかすら読めない。
それだけ、モデルルームの表面的な部分だけ見て買う人が多いんでしょうね、、
だから、営業も全然答えれない人が居たりするのです。
何カ所もまわって同じ質問して、収集するのも疲れる。
HPなどには、キッチンや間取りなどが華やかに写真など掲載してるだけだもんね、、

[75: 匿名さん]

>>63
62です。
普通の人はって、私もそっち関係ですが、建築業界もコンピュータ万能とは考えてなんてないでしょ。
そう考えて、偽装が見抜けず問題になったなんて思わんけど。

車や、ロケットはその計算結果がすぐ目に見える。建設業界はすぐ見えない、よって手抜きしてもわからないそれだけのことでないの、やっぱり。
利益追求する資本主義では当然のことで、そこを防ぐには、しっかりしたチェックが必要、でも官僚からの天下り企業にはできい。それだけのことでないの。

今回は、再度検査するのも、構造計算するソフト使って、確認してるというか、それ以外方法無いんだから、あとは入力データが正しいかの確認しか
やりかた無いでしょうね。あとは、ソフトも複数使って結果をだすとかかな。
日本ERIとかは、このソフト使って、このデータにより結果が出ましたという報告だけ見ることしかやってなかったんでないのかな？

でも、それよりも効果的なのは、偽装や欠陥が後で発覚した場合の法の整備とかでないのかね。
札幌の件でもそうだけど、個人を守るより、まだデベを守ってるもの。
公開しないで喜ぶのは、個人ではないよね。ブランドが傷ついたり、市場が落ち込むのを気にしてるのは個人ではない。
本当は、公開して、該当するデベはどうして違いが出たのか説明する義務もあるし、責任もあるはずでは。

だいぶ前に、欠陥住宅買った老夫婦が、もう家はこりごりと言ってた番組観ました。個人が犠牲になって、そういうデベを野放しにしてるなら、いつまでたってもこの問題は解決しないんでは。
買う方も、華やかなエントランスや、設備など見た目に騙されて勉強しないで買う人も多いみたいですけどね。だからその辺手を抜くのでしょう。

[76: 匿名さん]

国会証人喚問で総研の四ヶ所氏は一級建築士だが構造計算のコンピュータを使うノウハウは無いと言っていた。
多分、あの歳とチーフ・コンサルタントという地位では、そうだと思う。
札幌の浅沼氏は二級建築士だが、構造計算ソフトを使いこなしていた。
要するにコンピュータは慣れである。入力データの意味と出力結果の意味さえわかっていれば、若手の二級建築士
でも（かえって、そのほうが）速くできあがると思う。一級建築士にしてみれば、コンピュータで計算できるような
仕事は、プライドが許さんと思うよ。
構造計算ソフトに欠陥が無いことを前提とすれば、問題は入力データである。
札幌市は、ようやく入力データのフロッピー・ディスクを建築確認申請時に添付するよう改正するらしい。
ということは、今まで検査機関は出力データしか見てなかったことになる。
これでは、検査したことにならない。

[77: 匿名さん]

結果の公表が待ち遠しいです。（安心したいため）

[78: 匿名さん]

これは関係ないかも知れないけど、これからマンション購入する若者に既購入者から一言。
まず、モデルルームで担当になった営業マンに聞いてみよう！
①あなたはマンションに住んでますか？
②あなただったらこのマンション買いますか？
③あなたのお客様は何組いらっしゃいますか？
④今でもたまに会いに来てくれますか？
⑤不動産売ってるなら、宅建もちろん持ってますよね？
少しでも顔がくもったり、目をそらしたり、話を変えようとしたらちょっと考えな？
以上、老婆心でした。

[79: 匿名さん]

くだらねぇ質問だな・・・
そんなのいくらでもかわすだろ営業マンなら

[80: 匿名さん]

やはりホームページで、偽装の心配はないと宣言していないデベは信用できません。
こんな状況になってまで、いまだ掲載できないところはそれなりの理由があるのでは、
と勘ぐってしまうのは、私だけではないはずです。

[81: 匿名さん]

すいません、マンションの作り方なんですが、
設計事務所の一級建築士が設計して、出来上がった物件を構造計算事務所にまわして確認するので
しょうか？

構造計算ておまけみたいなもの？それとも、ここで強度的に問題あると言って、また設計事務所が作
り直して何度もやり直しを経てできるものなんでしょうかね？

名前貸しなどのニュースを見ると、おまけで設計事務所の建築士が一回で作ってしまって、あとは事
務的に仕方なく、おまけで計算結果提出のような感じを受けるのですが、、
もし、そうだとすると、設計事務所の腕次第では、構造計算事務所が適当な仕事していても白になっ
たり黒になったりすることもあり得そうなんですが、そこらへんどうなってるんでしょうか？

[82: 匿名さん]

81です。
文章変でしたね、、おまけが多すぎました。

[83: 匿名さん]

【誤った情報が投稿されていたとの報告がありましたので削除させて頂きました。管理人】

[84: 匿名さん]

>79さんへ
そっか？かわす時の表情見りゃわかるだろ？
こんな素朴な質問する客普通いないだろ？
だから余計動揺すんだよ。
営業マンの俺が言ってんだから、まずやってみなって。
かわされて気が付かないんだったら知り合いに営業マン紹介してもらいな。
それが無難だろ。

[85: 匿名さん]

＞79さんへ
営業マンと勝負モードで迫ったら、先方もそれなりに反応するよ。
お客様は営業マンの鏡、営業マンはお客様の鏡。
こちとら契約件数三桁のバリバリの営業マンだよ。
ほんとにこういうとこに来るやつって他人の批判するだけで、しかも誰よりも言い物件にあたりたい
ってそんなのばっかだな。かわいそうな衆生だよ。一生迷いな。

[86: 匿名さん]

売れてる営業マンほど、口ベタ、どもり、なまり、しゃべるの遅いんだよなあ。
でもこっちの話辛抱してんのか最後までよく聞いてくれるよ。
マメさんだしな。営業マンをペテン師かなんかと思ってたら様子に出るしょ。
人間関係だよ。応えの内容じゃなくて、応え方だよ大事なのは。

[87: 匿名さん]

＞８４
甘い！！私は人相手の仕事をしているのでごまかしや適当なかわしの返答はすぐ見破れる。
事実を話す時とごまかす時では決定的な差がある。
７８さんのスレは役に立つと思います。
ここを読んでいるみなさんだまされないようにごまかされない方法を教えます。７８スレの③、④で
うそは見抜けます。あやしいと思ったら具体的な例をあげてもらう。そして、また数週間後に同じ質
問をする。その返答が全く同じなら（③は何階の部屋の担当か聞いておくとか、）本当のことを言っ
ている全く違うようであれば嘘。肝心なのはもし、前回と全く違う答えをしても絶対指摘しないこ
と。話を合わせ話を盛り上げてあげましょう。

[88: 匿名さん]

８７です。
↑は８４に対してでは無く７９に対してです。それから、相手を調子に乗らせると必ず適当にうそを
つく程度の人間ならボロは出してくるはずです。

[89: 匿名さん]

わからないことを聞かれたとき、「わかりませんので、すぐ調べます」「いいよいいよそこまでしな
くても」って返答してみてください。それでも調べて夜電話入れてきたり、訪問して来たりする営業
マンがいい営業マンだって。いい営業マンはお客様が大好きだから、買うとか買わないとか二の次な
んだって。一期一会を大事にする素質は営業経験に関係ないんだって。だから1年生営業でも年配者
に異常にかわいがられる奴いるんだって。共通点はお客様を罠にかけるようなセールス本トークを全
く言わない子だって。

[90: 匿名さん]

89です。ちょっと文章を校正します。
まず営業マンにわかりずらそうな質問してください。
それでその営業マンが適当な一般論言わないで「わかりませんのですぐ調べます」って言ったら、
「そこまでしなくていいよ」って返答してください。そっから分かれ道。①真に受けてほんとに調べ
もしない奴②そんなやりとりしたことすら三歩歩いたらわすれる奴③メモしている奴④メモしておい
てほんとにびっくりするほど詳しく調べて報告してくる奴。④のような行動みせる子いたらかわいが
りな。こういうやつはどんどん勉強して伸びるから。自分が見込んで契約した子が将来、偉くなって
るのみるとこれまたうれしいんだな。不動産の営業マンとお客様は縁が深いんだよね。

[91: 匿名さん]

>>83の書き込みが真夜中の精力的なな営業談義に
埋もれているのですが、これって気になりますね。

[92: 匿名さん]

90・91へ

>営業マンはお客様が大好きだから、買うとか買わないとか二の次

あほか
買ってもらうためにそこまでやるんだろ
こっちは暇じゃねーんだぞ
仕事なんだから

[93: 匿名さん]

>91さん
それって↓ここの
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45681/
429以降に出ている件じゃないかな

[94: 匿名さん]

>92
あんた売れてねえだろ。
売れてる営業マンは買うとか買わないとか二の次のような熱心さで、実は結果出してんだよ。
修行足りねえな。０社員さん！早くそういう境地に到達しなさい。

[95: 匿名さん]

＞92さんへ
他人の言葉尻つかんでいる暇あったら、チラシまけ、見込み客訪問しろ、テレコール1日２００件し
てるか？買う客来るの待ってタバコ吸ってるだけじゃねえのか？おまえはいつまでたっても畜生界か
ら這い上がれねえよ。可哀想に。おでこに売れないって浮き出てないか？

[96: 匿名さん]

うちのマンションの構造計算が総研という所なのですが大丈夫な会社なのでしょうか？

[97: 匿名]

横レス失礼。

いかん、いかん、ケンカなら外でやってくれ！
ケンカしてる場合じゃないぞ
あちこちの物件で事が起きてるのに。

あのね95さん畜生界って言葉怖いわ。
ついでに、おでこに浮き上がるとかも怖い。
そういう事、書いたらいかんよ

[98: 匿名さん]

＞97さん
ご忠告痛み入ります。他の方に不快な思いをさせたのはあやまります。
ちなみにいい営業さんは菩薩界の雰囲気かもし出してます。（自分の数字よりお客様の幸せのためな
ら、何でもするぞって。）さっきの人そういう営業さんじゃないから、たくさんそういう営業みてる
から。だいたいわかるんですよ。きっと昨日あたり上司につめられたんでしょう。それをこんなとこ
で顔もわからないからって当たるなって。小人やのお。売り言葉に買い言葉。売られたけんかは買う
のが男。つい熱くなってしまいました。今後は無視します。ありがとね。

[99: 匿名さん]

いい営業マンは売らんかな売らんかなって態度じゃないね。お客様の疑問、不安、無理難題、ひとつ
ひとつハードルを一緒に越えるようにゆっくり相談にのってくれますよ。特に住宅のような一生物の
買い物の場合。甲斐性なんだね。「買ってください」なんて初対面でいきなり土下座する営業も見た
ことあるよ。お客様の事情全く無視だね。一連の騒動は建築業界が自分で蒔いたタネだからね。自分
で刈り取るでしょう。

[100: 匿名さん]

97さん
謝まれる素直さがあるっていいじゃないですか
謝るってできるようで出来ない人多いんだよね
スルーできる匿名掲示板で、わざわざ謝るんだから
あなたは良い人だと私は思う。

あなたも菩薩様の域？
だとしたら先頭立ってそういう人増やしてよ
期待してるよ！
頑張って

で、熱血なあなたにあえて聞きたい！
今この状況の中、どうすれば不安なく購入できると思いますか？
営業方法ではなく
【購入したい物件が安全である事を素人である客が
確認するにはどうすればいいのでしょうか？】
これ聞きたいわ。
頼むね。

[101: 100]

間違えました。97じゃなく
98さんへのコメントでした。

[102: 95]

＞101さんへ
私ね、駅北口でタワーマンション建てている某ハウスメーカーで15年以上営業マンやってました（専
門はマンションじゃありません。）マンション部門を横から見てて、成績の良い営業とそうでない営
業の差ってわかるんですよ。さっき怒っているどこかの営業マンの焦り・苛立ちわかりますけどね、
売れてる奴ほど営業マンっていうよりコンサルタントなんですよ。でね、参考までにお前なんでそん
なに売れるのって聞いたら、前のお客さんがたまにお客さん紹介してくれるんですよねって、やっぱ
セールス色ないからお客さんが心開きやすいのだなってそのときわかった。この男ほんとにお客さん
が大好き！かわいいんだってさ！私より年下だったけど見習ったよその姿勢。今はある事情ではなれ
たけどねその会社。ちなみに私も自分の会社のマンション買ったよ。それでも不具合あるよやっぱ。
こんな時代になっちまったからこれから建つ者に関して、構造的なものはどこのデベもおかしなこと
出来ないでしょ。青田買いが常識のマンションの販売方法が変わればいいんだけど、土地購入資金を
銀行から借入してて急いで売らなきゃいけないんだよねデベさんは。何か質問の答えになってないけ
ど。ちょっといろいろ聞いてみるわ。東京のジャーナリストにも知り合いいるし。マスコミにも知り
合いいるから、もうちょっと時間をください。

[103: 匿名]

＞102さん
回答ありがとうございます。
ここの掲示板見てる人達が少しでも納得できる物件に出会えるよう
あなたの経験談や知識が役に立つかもしれないです。
誠実で参考になるご意見
以降も宜しく頼みます。

[104: 102]

＞103さん
私に出来ることなら。

[105: 匿名さん]

なるほど。だから、オタクの元会社は手付け金２０％も取るんだね。

[106: 104]

＞103様
105はスルーします。

[107: 匿名]

＞105
未完成物件は５%だろ。完成物件でも保全の手続き面倒だからそんなに取らんでしょ！
時代変わったのか？

[108: 匿名さん]

なんか話が構造偽装から離れてしまってるけど、、

http://homepage2.nifty.com/kekkanzenkokunet/2-6-13-06=mansiongototatek...(kouda).htm

ここ読むと、構造計算が如何に重要かわかるね。

「建設コスト削減の中で、一部には、ぎりぎりまで鉄筋量を減らす「限界設計」（限界耐力計算では
ありません。限外ぎりぎりまでコストを落とす設計という意味です）という危険な構造設計が行われ
ている。」

[109: 匿名さん]

「マンションの耐震〜鉄骨・鉄筋の量を目安に」
http://www.janjan.jp/living/0603/0603060411/1.php

「私の経験から、その目安を記します。これは長年にわたる実績です。私は、年に６０〜９０件積算
しています。材質はｓｓ４１規格品とし、溶接はこの際、省きます。鉄の材質のグレードを上げれ
ば、多小はｋｇ（必要量）が下がります。

例１　鉄骨量　ネット　６０〜７０kg/m2　かなり経済設計
例２　鉄骨量　ネット　８０〜１００kg/m2　経済設計
例３　鉄骨量　ネット　１００〜１２０kg/m2　標準設計

　以上プラス鉄筋量が構造体の耐震に対する強度に反映すると見てください。これは、目安に付き断
定は出来ませんが、強度は鉄骨鉄筋で決まり、コンクリート量では無い事を心して下さい。神戸震災
以後はそれぞれ１割増になりました。」

だって。

[110: 匿名さん]

RCでない物だったので、こちらの方がいいね

http://oshiete.homes.co.jp/kotaeru.php3?q=698736

[111: 匿名さん]

１０７
北口のマンションは２０％が条件だったよ。ＭＲ見に行った時点で申し込みから契約までの流れが
書かれている用紙にしっかり書いてあった。
実際、２０％払ったし、保全もね。タワーは工期が長いからって言われたよ。

[112: 匿名さん]

>>111
問題から目をそらすつもりないなら、
このスレタイと違う話題はよそでやってね。

[113: 匿名さん]

>112
確かにテーマから脱線してますよね。どこのスレでも。なんかよく見てると関係ないけど気になるよ
うなことをさりげなく振ってくる輩がいるよねどこにも。でも表現の自由もある程度ないとね。何か
何処のスレもシリアスで眉間にしわ寄せよせているからたまに余談が入ってなごむのもいいかもよ。

[114: 匿名さん]

腐敗しきってるなマンション業界

[115: 匿名さん]

あと、札幌市とも癒着しまくってる模様。
検査で確実と思われるのは、JSCAだけのようです。
そこ以外のところは信用できない。

[116: 匿名さん]

別にＪＳＣＡ自体が検査するわけねーべ。
他人の言葉尻に踊らされているとあとで二進も三進も出来なくなるべさ。

[117: 匿名さん]

>>83

「耐震問題あり」とは、浅沼氏の耐震基準を満たしていない物件ということですか？

[118: 匿名さん]

札幌市内では、３０年以内に震度６弱以上の地震の発生する確率は１％以下である。
それほど心配しなくても良いのでは？

http://www.j-shis.bosai.go.jp/
上記の所で調べられます。

[119: 匿名さん]

>>118
あなたは、デベの人ですか？
構造設計書が偽装されていて、意味ないものになっていようが構わないということですか？
震度５にしか耐えれないなら、住宅評価制度評価も付けずに売れば良いじゃないですか。
付いていて、そうでないとしたら騙してるとしか思えないです。

[120: 匿名さん]

>>118
神戸もそう言っていて、阪神淡路大地震が起きたんだよ。
浅沼・荻島が構造偽装したマンションを35年の住宅ローンを組んでまで、118さんは
買いますか。

[121: 匿名さん]

今の法律に問題があるようです。

構造計算する上で、震度５で倒壊しなければOKとすると、構造計算上NGが出ていても、結果が1.0を超えていれば通してしまうようですね、、これ聞いてますます怖くなった。

例えば、地震が起こって、柱損傷、壁に亀裂など数々のNG項目出ても倒壊しなければOKというように計算書作成も可能なようです。違反ではないとのこと。

NGでないようにして提出する人が多いが、そうでない人もいるようです。
この辺の違いを見分けるのは、難しい、、実際に検査した結果など聞いてみせてもらうしかない見たい。

[122: 匿名さん]

限界耐力計算法でＯＫでも　許容応力度法で再計算をするとＮＧ。
どっちも建築基準法で認めてる。
どっかの設計事務所のＨＰで　経済設計ご相談にのりますって書いてたな。
この御時世で　経済設計に力入れられると怖いな。

[123: 匿名さん]

許容応力度法は阪神大震災なども経験していて、場数を踏んでいるのに対して、
限界耐力計算法はまだ大きな震災は経験してないんだって。
地震起きたらどうなるかわからないらしい、、、

[124: 匿名さん]

>>123
そうなんですか。ハァ。どっから見てもヒューザーみたいなのが売りの某マンションが　その限界耐力計算法だったんです。構造設計はこの会社ですって案内を見せてくれたけど　ＨＰで確認したら限界耐力計算法に命を捧げてるような設計事務所だったんですよ。大きな地震を経験してないとなると不安になりますね。
破壊検査でもして　白黒はっきりさせて欲しいですね。

[125: 匿名さん]

>>124
鉄筋量も限界体力計算法の方がどうしても少なく出ると市の建設指導課の方が言ってました。
かつ、この計算方法はかなり高度で難しいとのこと。許される幅も大きく、経済設計に使われたら本当に怖いみたい。

[126: 匿名さん]

>>125
ヒューザーに似たデベの営業マンが「鉄筋は多ければいいてもんじゃないんですよ」と言ってたのも　経済設計に命を注いでしまった証だったんだろうか？
他の会社の設計図を見せてもらいましたが　帯筋のピッチがやり過ぎだよ！と思えたくらいしっかり入ってる物件もありましたね。それから比べるとこの計算方式だと　きっとスカスカなんだろな。
それにしても　ヒューザーに似た印象のデベ　売れ行きは好調で完売状態。私も欲しかったけど　限界耐力計算が不安になって買いませんでした。そんなの言ってたら一生買えないかもしれないけど。

[127: 匿名さん]

ヒューザーに似たデベっていったい、、、

[128: ぽっぽぽ]

口調が小嶋風で　倒れる時は前向きに倒れそうな会社か？

[129: 匿名さん]

>大阪でも耐震偽装マンション
構造計算書に誤入力、大阪のマンション 　ＥＲＩ報告、　市委員会、再検証へ

[130: 匿名さん]

>北海道新聞より
姉歯元建築士逮捕へ、木村建設元幹部も月内逮捕 !
ヒューザーの小嶋社長は、詐欺・宅地建物取引業法違反容疑で立件に向け捜査中
総合経営研究所の幹部らは刑事責任追及を目指す。

[131: 匿名さん]

無資格者がどれに関わってるかわからないけど
アトリエジーセブン関係

検索結果
キーワード: アトリエジーセブン
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mizu (2005-6-24 18:02:02)

と
http://e-kensin.net/
で検索したら出てきました。

[132: 匿名さん]

「財界さっぽろ」に耐震偽装について詳しくのってました。
　問題物件３４棟分の販売業者名、建物名、住所等を明記した一覧表を押さえている
とのことです。

[133: 匿名さん]

何の問題もないマンションは、「偽装物件が公表されない」ことによる風評被害が
出ていると思う。
真面目にやっている会社やマンションまで疑いの目で見られるのは、逆差別だよね。

[134: 匿名さん]

＞＞132
私も読みました。一定期間が過ぎたあと公表する覚悟があるって・・
あの記事の道内新興デベロッパーって　気になるよね？

しかしながら　財界さっぽろって　広告料に協賛しなかったら　ぼろくそに書く。って昔そんな感じだった。
「ここは倒産寸前」とか書いておいて　未だに健全に経営されている企業も多々あるからね。
それと　本当にちゃんとした取材をされて書いたのかな？って疑問に思った部分もあったし。

[135: 匿名]

誰か荻島氏について情報を下さい。構造計算書を無資格者が作成して良いの？

[136: 匿名さん]

■社会
----------------------------------------------------
三菱地所　強度に問題、販売中止　札幌で建設中マンション　　2006/04/20 14:14
　三菱地所（東京）は二十日、札幌市内で建設中だった分譲マンションについて販売を中止し、すでに契約済みで七月下旬に入居予定だった顧客との契約解除を申し入れていると公表した。販売中止の理由について「構造計算が社内基準に合わず、総合的に判断した」（広報部）と耐震強度の問題も理由に挙げている。

　このマンションは札幌市中央区南四西二一の「パークハウス円山桜スクエア」（地下一階地上十一階、二十戸）。三菱地所が開発し、東亜建設工業（東京）が施工。札幌市内の設計事務所が構造設計を請け負った。

　すでに六戸と売買契約を結んでいたが今月十五日から個別に契約解除を申し入れ、マンション建設も中断している。

　一連の耐震偽装問題を受け、構造計算書の再計算を民間の日本ＥＲＩに依頼し、建築基準法の耐震基準を満たしているとの報告を受けたが、三菱地所が再計算し直したところ「構造における計算上の考え方で社内基準に合わない部分があった」（広報部）という。

　札幌市や小樽市でかかわったマンションで偽装や耐震強度不足が明らかになっている浅沼良一・二級建築士（４７）が構造計算を行ったかどうかについては「公表しない」としている。

[137: 匿名さん]

他のアトリエG7が設計した三菱のマンションは構造は荻島とおもわれるのですが、大丈夫なのでしょうか。

[138: 匿名さん]

>>137さん、下記に問い合わせてみたら？
荻島設計
埼玉県越谷市南越谷4-12-5
朝日プラザ越谷209号室

[139: 監視人]

アトリエジーゼブンが元請け設計会社で、下請け構造設計に萩島の関与が疑われる三菱地所のマンションには、今回販売中止となった「パークハウス円山桜スクエア」の他に、
近所の「パークハウス円山邸苑」、北電との共同開発「エナステート宮ヶ丘」などがあります。
契約解除が可能な販売中のマンションだけ構造の欠陥を認め、販売済みのマンションは大丈夫というのは不自然だと思うのですが。

[140: 匿名さん]

>>139
売上げに響かない１棟の発表で 信用を買おうとしているとしか思えないよね。
それも基準に満たしてるけど　社内の基準に満たさないって所が　消費者受けする台詞。

[141: 匿名さん]

そもそも 社内基準があるなら最初から基準にそって設計されるはずで あとから社内基準にあってないから とゆう言い訳は 通じません。当社にはチェック体制が ありませんとゆうのを 公表してるように思えます。

[142: 匿名さん]

今回、三菱地所さんが公表に踏み切ったということはある意味評価すべきことではないでしょうか？
恐らくこれは業界全体の問題です。
万が一の補償において十分体力のある大手デベがまず手を上げる…
これが氷山の一角でないことを祈るばかりです。