構造偽装問題について

[匿名さん]

今日、各検査機関や偽装の黒幕？の国会参考人招致が中継されますね。
姉歯氏はでるのでしょうか？

[23: 匿名さん]

今日のＮＨＫのニューでは３３棟だそうです。
うちは大丈夫か心配になってきたよ。

[24: 匿名さん]

道新夕刊に、日本ERIの札幌支店長のコメントとして『「あなた資格があるんですか」と思わず言ったことも
あった』と書いています。何を言っているのでしょうか。この支店長は。その建築士の構造計算に建築確認
を出したのは、ERI。物件の何を審査して、何を根拠に確認をしているのですか。姉歯のときも、今回も同じ。
審査機能を果たせない審査機関は偽装の張本人と同等に糾弾されるべきと考えます。消費者は建築確認がいいか
げんという前提では、不動産は買えません。
札幌市にお願い。補修等が必要になったらその物件だけ公表するそうですが、一刻も早い全物件名の公表を
お願いします。購入者、これから買う人、皆不安ばかり募ると思います。自分のマンションが危険かもと思いな
がら毎日暮らす人、早く公表されていれば背おなくてもよいローンを今まさに借りようとしている人もいるで
しょう。物件名を公表しないことは、業者のためでしょうか。

[25: 匿名さん]

札幌市建築指導部職員の方、リークお願いします。

[26: 匿名さん]

審査期間はお金をもらって審査しているのに、
審査出来てないのにお金返還しなくて良いの？
資格は審査側にも必要なんじゃないでしょうか？
審査した人はイーホームズ含め公表されてないようですが、
構造担当者と同罪では無いのでしょうか？

[27: 匿名さん]

北海道建設新聞社のＨＰが参考になります。

http://e-kensin.net/search.php?query=%A5%C6%A5%AF%A5%CE%C0%DF%B7%D7&am...

[28: 匿名さん]

よく考えたら北海道のマンション業界がひっくり返るような大変な事態に突入してるよな。

[29: 匿名さん]

やっぱテ○ノ設計＝浅沼建築士なのかな
そうなると２７があぶないよね

[30: 匿名さん]

これだけ建築確認のずさんさが明らかな以上、
ERIには全物件の再審査をやってもらいたい。
ERIには、自社の問題として真摯に受け止めて
もらいたい。

[31: 匿名さん]

＞３０
同感です、いったいERI
は何を審査してるんだ、札幌のほとんどのMA
はERIに依頼していると聞いた。

[32: 匿名さん]

今　ニュースステーションで耐震問題やってたけど
やっぱり計算ソフトによって耐震強度が違うらしい
しかも建築士によって考えも変わり数字も変わる
これっておかしいよ
建築基準法って基準じゃないの・・・

[33: 匿名さん]

そもそも耐震基準って大きな地震があるたびに見直されている。
建築基準法で定めるのに無理があるんじゃないかな？
地震予知と同じようなもので、耐震設計は非常に難しい。
浅沼建築士が言っている事もあながち間違いじゃないと思うけどね。

[34: 匿名さん]

素人の素朴な疑問なんだけど、
構造計算が必要なのってマンションだけなの？
普通のテナントビルやデパートのような建物なんかも、建築士が設計してるんだよね？
それらも経済設計されてる心配ってないんだろうか？

[35: 匿名さん]

それにしてもなぜ公表しないのか？基準を満たさない高額なものを売りつけたのなら十分瑕疵といえるのだから、住民が知る権利があると思うのだけど、わたしは間違っているでしょうか？「33棟、しかも東京の大手不動産会社も札幌の不動産販売も含まれる」などと中途半端な情報を流すほうがよっぽど不安を煽るだけかと思うのだけど。
わたしの意見は間違っているでしょうか？

[36: 匿名さん]

これから金消契約を控えている者です。
しかも物件はテ○ノ設計。
中途半端な情報に右往左往している状態で、
はっきりいってめちゃめちゃ不安です。
該当物件、教えて欲しい・・・。

[37: 匿名さん]

>>35
間違ってないと思います。

中途半端なので余計混乱ですよね、なんで日本てこうなんだろ。
３３棟に、いろんなデベが入っていて混乱を避けたいとしても、言ってしまったんだから
不安が続くのは当然ですよね。この辺札幌市はおかしい

[38: 匿名さん]

27のリンクを見ても判ると思うが、仮にテクノが関与しているならば
うちのデータでは、テクノの関与は、本州大手では住友・大京・太平洋興発・穴吹。道内はじょうてつが多いな。

９６年から構造計算を始めたらしいから、９７年以降竣工の物件が心配だわな。

[39: 匿名さん]

テ○ノ設計=浅沼建築士なの？なにを根拠に？
住友の２棟（テ○ノ設計）と浅沼氏は関係ないと今日の道新にでているけど。

[40: 匿名さん]

少なくとも、住友の２物件の設計監理はテクノでしょ

今日、テクノのそばにはマスコミチャーターらしきタクシーが結構停まってたな

[41: 匿名さん]

>４０
だから住友問題物件＝テ○ノ設計かもしれないけどテ○ノ設計=浅沼建築士とする根拠は？
テ○ノ設計かどうかはわからないけど
「元請け５社と関係」（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20060307ic02.htm
というから結構いろんなところに関係していたのではないかとも思うけど。

[42: 匿名さん]

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060308&j=0022&...
全道的な問題になってきましたね。。。。

[43: 匿名さん]

４１さん
４０はテ○ノ設計=浅沼建築士とは言ってないよ
文脈から推察してもし貴方が３９だったら
このスレで「テ○ノ設計=浅沼建築士」と言ってるのは２９でわ？

[44: 匿名さん]

>>24,35,37
同感。
きちんと公表しないなら、なんで中途半端な情報を公開したんだ。
いたずらに札幌の住民を不安・疑心暗鬼にしてるじゃないか。
札幌市の姿勢は無責任だな。
あと、ＥＲＩの責任追及を忘れて貰っちゃ困る。
本当に検査してんの？
なんで第三者機関の再検査でバレルの？
浅沼氏の会見を見て、アネ歯とは次元が違う。
でもＥＲＩの体質は同じだよ。

[45: 匿名さん]

ＥＲＩだけ責めてるのがいるが、半数くらいは市の建築確認らしいじゃないか。
元もといい加減な建築確認制度というものを、民間に下ろしただけだろう。
何も仕事をしない、責任を持たない役人及びその天下りの存在は、百害あって一利無し。

[46: ４４]

多分マンションは３号建築物だと思うが建築確認申請には構造計算書が必須だ。
問題は、ＥＲＩのような検査機関が、その構造計算書をどうやって検査してるかだよ。
忙しくてそんなことやってないのか？　書類だけ揃ってればパスしてるのか？　どうなんだ。

参考：　http://www.pref.hokkaido.jp/kensetu/kn-ksido/giz/q.htm#14

[47: 匿名さん]

よく解らないんだけど最終的に検査するとこが国から民に変わったでしょう、それはいつからなんですか。
国が関わっていた頃の物件は安心して良いというか今回の騒動には関係ないの？
住友は１９９９年以降の物件に対してだけ調査したって聞いたんだけど。
浅沼建築士は９６年から構造計算やっていたらしいけど低層の物件を受けていたらしいです。
ここ２〜３年の物件が該当するのかな・・構造計算を始めてからマンションの完成迄は一年以上かかるだろうし。

[48: 匿名さん]

仲介業者さんから聞いたのですが、平成12年から民間検査になったので、それ以前のマンションのほうが
信頼があるっていってましたけど、、。新築を考えていましたが、中古にしようかな、、と思っています。

[49: 匿名さん]

>４５
激しく同意！イコール民間が悪いとはいえない。なまけものの役所に任せれば尚のこと、責任の所在もうやむや、時間ばかりかかるということになってしまうよ。

[50: 匿名さん]

昨今の誤った報道に一言
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20060307/K2006030701610.html
法律の法文より
『設計図書』とは建築物の建築工事実施の為に必要な図面
【現寸図その他これに類するものを除く※要は施工図等】
及び仕様書の事を言う。
『設計』とはその者の責任において設計図書を作成すること。
つまり構造計算をして構造図を書いただけの浅沼氏は無資格であろうと
設計事務所登録をしてなかろうと、元請設計事務所の有資格『設計者』の
監修と責任のもとで『作業』をしていただけで法文で定める『設計』を
していたわけではない。
このことは明確にお役所やマスコミに認識していただきたい。

[51: ４４]

なんでＥＲＩのような民間が悪くないの？
なまけものの役所が出来ないから民間の検査会社に委託したんでしょ？
アサヌマ氏は正直に（たぶん道産子だな）ホンネで記者会見したと思う。
ＥＲＩは知らん振りで粛々と今日も検査モドキしてんのかな。

[52: ４５]

>51
もちろん問題あるし、責任追及されるべきと思うけど、かといって国や自治体で検査しなくなったからだ、なまけものの役所が尚よいということにはならないでしょ。
でもなまけものの役所に任せたほうがペース遅いから、マンション乱立にブレーキかけるという意味ではよいかもしれないね。
それにしてもヒューザーのときも思ったけど、日本人てどーのこーのいっても最後は御上だのみ（耐震偽装にしても、格差社会にしても）だなぁ、って感じます。

[53: ４４]

>>52
もちろん、なまけものの役所なんぞにまかせられない。もっとダメよ。
言いたいのは、なまけものの役所よりキチンと仕事してるはずの民間検査会社が
この問題でしらんぷりして責任をとらんことだ。
国交省に認定されてる大企業らしいが、ダメだな。
北海道認定の検査会社の方がましだよ。

[54: 匿名さん]

まあ何だな、
もしアルカイダが日本でテロをやりたければ、姉歯、浅沼クラスを２，３人雇えば、
簡単にパニックになるって事だな。

[55: ４４]

姉歯氏も浅沼氏もやってしまった事はしかたない。（法的責任があれば処分されるだけだ）
しかし、これだけ世間を不安に陥れ、マンション購入者・ホテル関係者に多大な損害を与え、さらには
建築販売業者・施工会社・関連下請業者に損害と迷惑をかけた最大の原因は建築確認申請時の検査基準と
検査の仕組み・体制の不備にある。
すなわち、構造計算ソフトはもちろん、建築基準法と申請・検査システム
の監督責任を持つ国土交通省の責任は重い。
ヒューザーの小嶋社長は風体・言動は＊＊＊だが、言い分は正論だと思うよ。
販売会社だって被害者ですよ、倒産に追い込まれ。社員達の生活はどうなるのよ。
札幌の浅沼問題も同じ。
スミフやホクデンは被害者よ。そして他の多くのデベロッパーや下請の労働者達も被害者ですよ。
経済的な損害補償の責任は国土交通省にあると思う。

[56: 匿名さん]

浅沼2級建築士と元受の参考人招致が検討されているようですね。実現して欲しいです。

[57: ４４]

頭のいい役人は、なんとか建築士や元受のせいにしようとしてるのがミエミエ。
彼らは、国の責任問題にならんように巧妙に逃げてるのよ。

[58: 匿名さん]

構造計算のいくつもある安全確認方法
・ルート１−許容応力度計算（１次設計）のみで済むのも
・ルート２（−１〜３）−１次と２次設計（層間変形角・剛性率・偏心率）
・ルート３−保有水平耐力検討までを行うもの
・ルート４−超高層建物（大臣認定の計算方法）
・限界耐力法−建物の耐用年限中にとにかく壊れないもの
近年は限界耐力法が主流です

[59: 匿名さん]

58>
確認方法で的確なのはどれですか。

[60: 匿名さん]

法的根拠に基づくなら全部です

[61: 匿名さん]

私はコンピュータ関連の仕事だけど、

この件に関しては思うのは、みなさんがコンピューターと、
その上で稼動するソフトのことを都合よく信じすぎているということ。
それがそもそもの元凶だと思う。

こんなに簡単に偽装してしまえるものが、結果の提示だけで第三者の認証を得ていたのだから
その「根拠なく信じてしまえる能力」には笑ってしまう。

コンピューターを使っている人（＝ほとんどの人）なら、
その「いいかげんな部分」にもとっくに気付いているはず。

たとえば建築物の構造に対してコンピューターは、
いろんなことをシミュレートすることはできる。

でも、たとえば鉄筋を溶接したり型枠を作ったりする人間が
どのくらいの率で作業にエラーを含んでしまうものなのか、
ソフトを作った人間は知っていたのだろうか？

たとえば構造計算に偽装があったとしても、その結果を「万能な機械を通過して出てきたもの」だと
思い込んでいなければ、とっくに偽装を見つけることができていたはず。

私はコンピューターの専門家だからあえて言うが、
人の命に関わるものの最終判断を、コンピューター任せにするのはいけない。

最近おなじように思うのは
たとえば医者に行ってもとりあえず血液を採って成分をしらべるが
ヘタすると触診さえしない医者が多いということ。

コンピューターはあくまで機械です。彼らは「考えること」はできないただの道具です。

[62: 匿名さん]

単純に、きちんと日本ERIがチェックしてなかっただけでないの？

そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。
それより、入力するデータが、設計された図面上と一致してるか自体かったるくて、面倒なのかチェックしてないことから
発生したものではないのかな。

入力データを弄れば、結果は変わってくるのは当たり前なんだから、このデータが正しいかどうかチェックするのを怠ってただけだと思うのですよ。
まず、偽造に関してはこの段階で判定できるはずなんだけど、、、ここができないと言われたら、チェックする仕事にならないです。

次に、実際の設計通りに作ったかが問題になって、ここには作った人間のエラーとか、実際に設計書通りの素材で作ったのかが入って来ると思われます。

住宅評価制度は、その点を踏まえて２つにわかれていて、設計に問題がなかったかという設計住宅性能評価と、きちんと図面通りに作られたか
という建設住宅性能評価があるのです。
設計の段階で、素通りしてるなら、後の方のチェックも怪しいですね。

ロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ないし、人の命を運ぶ車だってエンジンにはコンピュータ入ってます。
ただ、建築業界では、それをきちんと扱ってなかっただけでしょう。

チェック機関が機能してないということが一番の大問題では。見抜けなかったっていう言い訳は仕事してないに等しいよこれは。
それっぽい計算してて、結果がOKだから許可しますってチェックは意味無いよね。一回、チェック機関潰すべきでは。

[63: 匿名さん]

>>62
>そんな、膨大で複雑な計算ひつような構造計算をコンピュータ無しではやれないでしょう。

うーん、やはり普通の人は本質的なことを理解していないのかな・・・

まずコンピュータを万能だと思うことをやめましょう。
だから信じてしまうんです。信じているから、途中で偽装されようがなにしようが
「ここにＯＫだと結果が書いてあるから大丈夫」と思い込んでしまう。

たとえばコンピューターでは「数字の計算」はほぼ完璧にできますが
世の中のことをすべて数字に置き換えることはできないわけで
たとえば無理に数字に置き換えた時点で、そこに数％の誤差が入るんです。

例を言うと、鉄筋の太さや本数は数字に置き換えることができるけど
建物の躯体の接合部の強度なんかは、鉄筋コンクリートの場合、完璧には数値化できないので
ある程度結果に幅を持たせた状態で恣意的なデータベースから参照してくるわけだったりします。

そうして出来上がったソフトウェアは作った本人からすれば、おおよそどれくらい結果に誤差があるか
わかるものなんだけど、使う側はコンピューターがあるていど完璧だと思っているから
そんなことは考えない。

たとえばコンピュータ（というかＣＰＵ）は基本的に自分自身の力だけでは
微分積分さえできません。ものすごい速さで「＋」「−」「×」「÷」ができるだけ。
それ以外はすべてプログラムした人（もしくは関数を作った人）が四則計算を工夫して、
それっぽい近似値を作っているだけです。

ものすごく頭の回転が速い赤ん坊みたいなもんだとおもってください。

たしかにロケットも、コンピュータ無しで打ち上げる事なんて出来ませんが
ああいう人たちはコンピューターがどのくらいミスをするか知ってるんです。
車のエンジンを制御しているコンピュータだって、それが壊れた場合も想定して
人命に影響が出ないように設計されています。

今回は建築業界が、まず、それを万能だと思って信じきってしまったことがまずいんです。
使うな、というのではなく、所詮、使う人間によって偽装さえできてしまえるレベルのものだという
発想が必要です。

[64: 匿名さん]

はなから建築業界って、そんな丁寧な仕事をする人達？
って感じで信用はしていない。
残念だけどね。

職業差別をする気はないが、実際
現場で下請けで働いている人達の雰囲気、格好、見たことあるかな？
内装前のコンクリートに下品な落書きとか、車、髪型、服装、全てが
物語ると思うが・・・

[65: 無名人]

＞６４様
建設業界の端くれの一人として一言。。。
建築に関わる全ての人がそのような事をしているとは思いません。
確かに過去や現在でも一部の業者ではそのようなこともありますが、建築業界も大きく変わっています。
作業員のモラルは昔と比べ物にならないほど向上はしています。
でないと今の世の中彼らも仕事が来なくなりますから。。。

与えられた設計条件や予算のなかで少しでも良い建物を目指して日々努力しているのです。
しかし、労働条件は昔も今もあまり変わらず、工事によっては厳しい工期のなか雨の日も雪の日も
時には夜間・休日返上までして頑張って頂いているのです。
（だからといって儲かっているわけでもない）
そのような作業員の皆さんが頑張って頂くからこそ、皆さんが住まわれる家・マンション
その他いろいろな施設（必要性は別として。。。）が誕生しているのですから。。。
彼ら作業員のすべてを否定しないでください。。。

容姿や車なんて否定されても、それは建設業だけではないと自分は思います。
どのような仕事でもそれぞれに大変な事・苦労する事がありますし、皆さんそれぞれに努力していると思います。
こんな考えは自分だけですか？

[66: 無名人]

↑スレの主旨と異なる板汚しのレス大変失礼しました。
ただ、どうしても一言、言いたかった物で。。。申し訳ありません。

[67: 匿名さん]

＞64

一度、清水や鹿島の本社へ行ってみるといい。
建設業界が下請けの作業員みたいな人達で成り立っている
訳でない事が身にしみるでしょう。
特に、開発・設計・ロボット・航空等の部門へ行ってみなはれ。
あんたなんかより遥かに優秀なエリート様ばかりでっせ。
東大文理卒みたいでないと採用されっこないし。

[68: 匿名さん]

まず、ゼネコン・サブコンの仕事は頭悪いとできないよ

[69: 匿名さん]

冷静で公平な考えって大事だなと65さんの書き込み見て思いました。
業界の方との事、謙虚な発言に、まともな人もいるんだと気持ち落ち着きます。
こういう方が増えてくれるといいのになと。

どこの大学とかエリートとかどーでもいいわ
マンションごと空飛んでいくわけでないんだから
作業員の方がどんな車乗ってようとどうでもいいわ
手を抜かずに、自覚持って作業してくれたらそれでいい。

購入者は、しっかりした設計の元に、しっかりと仕事をしてもらった
安全な建物を望むだけ

[70: 匿名さん]

ひとつ質問です。

あるマンションは耐震強度基準をクリアしてました。
ところが震度５程度の地震が来たとき、たまたまそこの地盤が悪かったため
揺れは震度７〜８相当に匹敵し、倒壊・・・これってデベの責任？

もうひとつ
あるマンションは偽造されていたが発覚はしなかった。明らかな強度不足。
そこに震度７の激震。ところがたまたま地盤が良い所だったので揺れは
震度５程度しか感じられず、建物は無傷・・・これはどうなの？

[71: 匿名さん]

耐震強度計算には、地盤も数値化されて計算されてるはずです。地盤がたまたま良かったとか悪かったとかの問題は
地盤の測定が正しければ基本的にはないはずだけど、、測定が正しいかも怪しいよね。
地盤を３つに分類する方法とか、もっと細かく数値化する方法などあるようですが、基準クリアしてて
耐えれるはずの地震がきたのに倒壊となると、計算方法自体怪しいことに。デベは責任無いんでは

地盤を現実より少し良く書いとけば、コスト削減できるんです。で、お客は普通わからない。
一応、マンションの建ってる地盤がどれくらいすぐれてるのか
http://www.fudousan-chousa.com/ziban.html
ででも見て、設計図書のボーリング調査など確認はした方が良いかもね。営業に聞いてもわからなかったりするし、
そんなこと質問するお客さんいませんと平気で言う営業さんもいます。

円山地区とかJR沿線などは普通地盤固いはずなんだけどね。新幹線が走る予定の路線付近は流石に固いのではないかと、、

[72: 匿名さん]

＞ひとつ質問です。
参考まで。

基準をクリアーして倒壊したもの：　合法だけど安全の余裕が無い。
もしくはなんらかの設計配慮の不足かもしれません。

強度不足だけど無傷：　運が良かったか、設計者が無能で本当の強度を低めにしか表現できなかった。
でも　違法です。

ちなみに、基準法は国民に対して「おおよそこれくらい」の最低の安全レベルを決めたものです。
上乗せするのは自由です。　耐震等級はひとつの評価手法なのかな？　↓

http://www.ads-network.co.jp/seinou/se-5/se-5-02.htm