購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART65】

[匿名さん]

引き続き、荒らし、煽り、自体験のみで決めつける投稿はスルーして楽しみましょう。


以下、異論なしのコピペ---------------------------

高級住宅街戸建て（庭付き・４０坪以上・注文住宅） ＞ 都心高級マンション（平均億オーバー）　＞　普通戸建て（建売含む）　＞　ミニ戸建（２０坪とか・３階建） ＞　普通マンション（75ｍ2の3LDK等）　＞　ミニマンション（100戸未満） ＞ 埋立地の戸建てとマンション

[681: 匿名さん]

一戸建て、寒いでしょ。
明日の朝も、布団から、なかなか出られず、
たいへんだと思う。
トイレも、我慢だし。
新築一戸建てでも、３０年前のマンションより寒いという現実。
６面外気だから仕方ないよね。
ヒートショックも心配だし。

日本家屋は木造住宅が多いため、浴室やトイレ以外にも廊下等温かい室内との温度差が大きな場所があることもヒートショック現象が多いことの一因と言われています。健康に問題がなく、今までまったく元気だった方にも起こる危険性のあるヒートショック現象。節電も求められる今年の冬ですが、命を守るためにも対策を取ることを忘れないようにしましょう。
http://www.imc.or.jp/column/mame1202.html

[682: 匿名さん]

>>681
戸建が寒いのはもはや過去の話。今現在の戸建は普通に暖かい。
外気温０度でも暖房なしで16度はある。
ヒートショック？ｗ　それはタイルばりしている古民家の話ですね。
いまはMistyが標準装備ですからミストサウナでポカポカです。脱衣所にすら乾燥機付き暖房が
建売りですら付いています。30年前のマンション？笑ってしまいますね。
戸建にしろマンションにしろそんなふるい物件に住み続けるのは貧乏人だけです。

[683: 匿名さん]

浦安の液状化で建物自体に被害をうけたのは戸建だけでマンションは無傷だった。
もちろん、水道などインフラが止まったって言う意味での間接的被害は受けているがそれは
戸建も同じこと。これで、マンションのほうが、っていっているやつはどうかしてる。
ニュースもまともに読めないのだろうか。

[684: 匿名さん]

>682
今どき、断熱なんて、マンションでも、一戸建てでも大して変わらないし、
いくら断熱を良くしても限界があります。
外気に触れてる面積が大きい一戸建てはどうしても、
マンションより寒くなってしまいます。
１６度だと暖房必要でしょ。一戸建ての暖かいってその程度なんです。
しかも、居室以外は、もっと寒いですしね。
玄関なんて、特に。
１階の北部屋は日当たりも悪いから、
必ずと言って良いほどかび臭くなるし。

[685: 匿名さん]

>672
>680

あまりにどこも論理的でない。
まともに返して欲しければまずは論理的に反論してみなよ。
それができなきゃ、おまえもうディベートに入ってこなくていいよ。他のまともなマンションさんの迷惑だわ。
どうだ？逃げるのか？

[686: 匿名さん]

>684

なぜ下着おじさんは、かように自己アピールをするのか。
コテハンつけられて、ちょっと嬉しくなっちゃってるのかな？

[687: 匿名さん]

>683
それを言うと、一戸建てさんの浦安なんて住むところじゃないって、切り捨てが始まるよ。

[688: 匿名さん]

>683

スレ本文に、ちゃんと埋立地の戸建もマンションも最下層だって書いてあるから安心して。

[689: 匿名さん]

>686,678
論理的に反論しないと。

[690: 匿名さん]

以下、異論無しのコピペ-------

高級住宅街戸建て（庭付き・４０坪以上・注文住宅） ＞ 都心高級マンション（平均億オーバー）　＞　普通戸建て（建売含む）　＞　ミニ戸建（２０坪とか・３階建） ＞　普通マンション（75ｍ2の3LDK等）　＞　ミニマンション（60m2未満） ＞ 埋立地の戸建てとマンション

[691: 匿名さん]

以下、異論なし。

高級なら、一戸建てでも、マンションでも良い。
予算が限られているなら、マンションが良い。

[692: 匿名さん]

>681

物理的なことを少し考えればわかると思うけど、
蓄熱量が大きく夏は冷えにくく、冬は暖まりにくいRCや、
熱橋を引き起こす鉄骨よりも、木造の方が構造的に暖かいよ。

参考にした文献は、木造だからではなく、
日本の家屋には断熱材が入っていない古い家が沢山残っているからという意味だよね。
最近の家ではRCや鉄骨よりも木造の方が暖かいからね。

[693: 匿名さん]

>687
ほら、浦安切り捨て意見が出てきた。

[694: 匿名さん]

>692
断熱や蓄熱性の差は、外気に触れる面積による差に比べると、
暖かさへの影響は小さい（暖かさへの支配要因とはならない）。

しかも、蓄熱量（熱容量）が大きいと、暖かくなりにくいけれども、
暖まると冷めにくいので、一長一短。

[695: 匿名さん]

>694

蓄熱性が高い部材を使う場合は、外断熱ならマシだが、
断熱材を使っていない一般的なマンションの外気と接する場所や、
内断熱のRC住宅では、外気の影響を受けやすいので、温熱性能は悪いよ。
その結果、局所的に寒暖差が出来たり、壁面、壁体内結露の要因にもなる。

[696: 匿名さん]

＞６９５
それは、暖かさの支配的要因にはならない。
外気に触れる面積の方が重要。

[697: 匿名さん]

外気に触れる壁の面積よりもサッシの性能の方が大きいね。
外壁部の断熱なんて断熱材で空気の層を作ればそんな難しい話ではない。
服もダウンジャケット程度の空気の層で相当暖かいだろ。
シングルガラスのマンションより断熱材と断熱窓の付いたの戸建ての方が確実に暖かい。

[698: 匿名さん]

サッシと壁の面積を比較せよ。
ダウンジャケットもチャックの部分がるから、
寒いってことかな？

[699: 匿名さん]

>696

暖かさの定義の問題だね。

家の中の温度を一定に保ちたいと思ったら、
蓄熱性が高い部材を外気に接するようにするのは不向き。
マンションだと、北側に配置されがちな子供部屋が寒くなったり、
極度に暖房を入れると、結露でカビ臭くなるのは、このため。
断熱材をキチンと施工した木造住宅の方が家の中全体を一定温度にしやすい。

ただ、外気に接する面積が少なければ、
同じ構造なら暖房費は安くできるのは事実。
そこだけに重点を置くなら、そうだね。

[700: 匿名さん]

>697

マンションだと、
新築でも未だにシングルガラスを採用しているところが結構あるから、
窓の影響は大きいよね。

[701: 匿名さん]

どっちもソース出して議論しろや。
自説を唱えるのには辟易してんだよ。

[702: 匿名さん]

>701

マンションの基本設備は、戸建てよりも遅れているのは周知の事実です。
マンションでは、未だに単層ガラスを使っている新築マンションが結構あります。

当たり前すぎることなので、ソースをわざわざ出す必要もないと思っていましたが、

http://www.itakyo.or.jp/toukei/ecoglass_penetration_20110823.pdf

http://ameblo.jp/haruboo0/entry-11453473424.html


マンションでは結露があちらこちらで問題になっているのも周知の事実です。
特に北側。ググれば、幾らでも出てくると思うので調べてみてくださいね。

[703: 匿名さん]

なるほど・・・
カビや結露に悩まされる北側の部屋～
との書き込み良く見たな。
アレルギーの子供がいたら健康面でも忌々しき事態。

[704: 匿名さん]

マンションの玄関ドアも、残念なのが多い気がします。
キチンと断熱している、マンションがあるなら、ご教示願いたいです。

南玄関にすると、玄関も廊下も吹抜も明るくて、開放的ですが、
断熱が大切なので、ドアもLowE断熱仕様にしますよね。

[705: 匿名さん]

浦安がどうこうではなく、千葉は全体的に無い。
自分はマンション派だけど、浦安や千葉なら一戸建てでも賃貸でもいいと思う。
ろくな分譲マンション無いから。

切り捨てとかではなくて、浦安や千葉は論外。

[706: 匿名さん]

>678
浦安に住んでるなんて自分で言ったの？ こんな匿名掲示板で自分の住んでる場所明かしたの？？

[707: 匿名さん]

同意。
千葉や埼玉にはいいマンションが無い。
千葉や埼玉なら一戸建てでいいよ。

[708: 匿名さん]

首都圏じゃあ最低23区じゃないといいマンションはないからそれ以外は戸建のほうがいい。

[709: 匿名さん]

>>678
共用施設には確かに同調する。戸建てがまったく敵わない点だから。

[710: 購入検討中さん]

> マンションの基本設備は、戸建てよりも遅れているのは周知の事実です。
> マンションでは、未だに単層ガラスを使っている新築マンションが結構あります。

またいつもの賃貸学生アパートを含んだデータですね
懲りないですね

購入するならのスレで、賃貸アパート含めたデータだしてきて、ドヤ顔されても。。。。

[711: 匿名さん]

>710

記事にも書いてあるようにマンションデータベースに載っている分譲マンションの話ですよ。
分譲マンションの場合、窓は共用部にあたりますので、複層ガラスに替えるといったことでも、
管理組合の承諾が必要です。

ところで、
マンションさんは賃貸マンションを下に見た発言をする人が結構いますが、
ヒルズを代表するように、実際の高級マンションは賃貸マンションの方が多いですよ。
芸能人や会社経営者などは、税金対策として経費で落とせる利点もあるし、
引っ越しの際の手間も少ないので、高級賃貸マンションはニーズも多いし、物件も多いです。

実際の高級分譲マンションは、"分譲マンションの中では高級"なだけで、
家全般（一戸建、分譲マンション、賃貸マンション）でみた場合、
際立って高級な物件では無いですよね。

[712: 匿名さん]

>710

そういうときは、自分が
「これが正しいソースだ！」って出せばいいわけ。
それができないなら単なるイチャモンで一文の価値もない。

[713: 匿名さん]

＞税金対策として経費で落とせる利点もあるし

ねぇよ。

[714: 匿名さん]

>706


たしか物件のリンクを貼られてた。世の中にはこういうマンションがあるのかと。ありゃ確かに無駄だわ。

[715: 匿名さん]

家もマンションもおんなじだよ。立地と空間を買うんだよ。外観や仕様の違いはあれおんなじ様なものがあるだけ。それでもこだわりたい人が注文住宅買えばいいだけ。マニアが一般の人に受け入れられるか？？パテックの時計つけてていいと思う奴がどんだけいるか？俺は家の造りよりも家電の方に目がいく。郊外の広い家よりも地価の高い場所に建った狭小住宅の方がいい。価値観なんて人それぞれだから、主張するにはいいが、否定する権利は誰も無い。

[716: 匿名さん]

＞713

あるよ。経営者って書いてあるでしょ。芸能人のシステムは知らないけど。

[717: 匿名さん]

>>716

役員の社宅は認められねぇよ。
タレントも個人事務所や会社への出資実績があったら、認められない。
事務所用として借りた場合でも、住居使用があったら却下。
個人の収入に加算されるだけだ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[720: 匿名さん]

>>706
こんなところで自分の住んでる場所を明かす奴がいたらアホだろｗ　書き込みから推測しただけ。　液状化した浦安に住んでるなんてフルぼっこになるようなことを自分から言うわけないｗ

[721: 匿名さん]

マンション特定されてたが、常識的に特定なんてできるわけない。　ネタだよ。

[722: 匿名さん]

>717

社宅とは書いてないでしょ。
芸能人や会社経営者のように確定申告をする人なら、
所得税、住民税の対策として、普通に経費で申請できるよ。

[723: 匿名さん]

>>722

確定申告なんざサラリーマンでも出来るわ。
住居の賃貸料を、経費なんぞに認められねぇよ。

[724: 匿名さん]

>723

収入の種類によるんだよ。
サラリーマンのような給与所得者は必然性が無いから無理だね。

[725: 匿名さん]

そうそう、マンションは団地？社宅？と言われがち。

[727: 匿名さん]

どいつもこいつも、知らないならググれよ。
どんだけ無知でどんだけ仕事できねえんだよ。

http://homepage3.nifty.com/ishiwata-lta/sub41.html

上記の経済的利益の額については、会社が負担した家賃
の50％相当額以上を経営者個人が負担している場合には、課税対象
としない旨が所得税の基本通達（36-40）において規定されています。

分かったか、無知ども。

[728: 匿名さん]

>>727

そういうことじゃなくて、税金対策として賃貸マンション１室貸してるってことじゃないの？
しつこい勧誘電話かかってくるやつ。
それで確定申告してるってことじゃないかと。

[729: 匿名さん]

>706

チバロンパさんの書き込みに、
・全戸100㎡以上ある
・窓からディズニーランドの花火が見れる
・千葉である
・マンションの目の前にバス停
etc.
から推測っつうか、ほぼ特定。
あとまだなんかあったような気がするけど、そんな感じ。

[730: 匿名さん]

>727

だから、何べんも言うけど、社宅の話ではないって。

[731: 匿名さん]

>727

「家賃が毎月18万円であれば、9万円を個人負担（給与天引）
とし、残りを会社負担（地代家賃）とすることで、年間216万円の家
賃のうち半分の108万円を法人の経費とすることができる上、個人に
課される所得税もないことになります。」

と書かれてますよね。
高級賃貸住宅を社宅とした場合には、
充分、会社としての節税対策になりますよね。
会社経営者が高級賃貸マンションに住む理由です。

また、給与所得者で無い、芸能人などの報酬で給与が支払われている場合は、
経費として落とせますよ。

[732: 匿名さん]

>711が
>税金対策として経費で落とせる利点もあるし、

>713が
>ねえよ。

>716が
>あるよ。経営者って書いてあるでしょ。

>717が
>役員の社宅は認められねぇよ。

>722が
>芸能人や会社経営者のように確定申告をする人なら、
>所得税、住民税の対策として、普通に経費で申請できるよ。

>723が
>確定申告なんざサラリーマンでも出来るわ。

>724が
>サラリーマンのような給与所得者は必然性が無いから無理だね。

で、
>727がソース出して終了。

[733: 匿名さん]

>>729
マンション名まで特定できたのはなんでだっけ？　物件のホームページ見た記憶があるんだがなあ。

[734: 匿名さん]

おいら浦安のマンション住んでるけど建物に被害はありませんでした
ただ断水はしました

[735: 匿名さん]

ここにいる戸建さんって本当に貧乏なんだね～文句ばかりで的はずれ。TBS噂の現場の住民ですね

[736: 匿名さん]

賃貸マンションなんて明らかに下だよ。
分譲だから安心感があるわけで。
賃貸マンションはゴメンだね。
１人ならまだしも子供がいたら賃貸とか絶対住まないね。

[737: 匿名さん]

顔がどんなに美形でもスタイルが悪かったらモデルにはなれない。

それと同じで、マンションにとっての立地は必要条件で、『立地が悪い良いマンション』などというものは存在しない。

浦安、千葉、埼玉、なら一戸建てでいい。
というか、どーでもいいよ。そんな地域は。

[738: 匿名さん]

小さい子供がいるときこそ賃貸だよ
汚されたり傷つけられてもまったく気にならない
ドンチャン騒ぎもお互い様でおわる

[739: 匿名さん]

＞733

特定できるわけ無い。戸建派がターゲットを決めたかっただけ。　対象はなんでも良いんだよ。

[740: 匿名さん]

738
家と子供どっちが大事なのよ？
子供が家を傷付けるのは仕方ない。家ってそういうものでしょ。

[741: 匿名さん]

戸建てさんはコストコスト、金金。
子供と一緒にいる時間よりも、広い子供部屋が子供の幸せだと思ってる。
救いようがない。

[742: 匿名さん]

人の住んでる所が特定出来たとしたって普通どうでもいいはずなのに否定してるって事は千葉ロンパさんが一生懸命否定してるの？
いずれにせよ埋め立て地な事は変わりないはずでそこを選んでしまった方って事ですよね。

[743: 匿名さん]

横だけど。
『埋め立て地』って言い方にすごいコンプレックスを感じるんだけど？

自分は城南だけど。
なぜそこまで埋め立て地を嫌うのか。
コンプレックスとしか思えん。

[744: 匿名さん]

>741
そっくりそのまま返すとマンションは立地が命でそこが子育てに適して無いような環境でも、子供部屋が窓も小さいサービスルーム的な部屋しか用意できなくても通勤時間を優先して立地のみで選ぶんでしょ。

[745: 匿名さん]

>743

すまんが、嫌うのではなく、住居の場所として適切でないってだけ。
お台場とか、よくいくし、もっと栄えたらいいとは思う。でも、住むには埋立地は適切でない。先の震災で学んだんだから、それを教訓としなくちゃ。
誰もコンプレックスなんてものかけらもないよ。むしろ、そこに住むのはやめときなよ、ってアドバイスしたいだけ。
そして、それに蓋をして、大丈夫大丈夫と埋立地マンションを売りつけるデベに不信感を持ってるだけ。買ってしまったひとは被害者でしかない。

[746: 匿名さん]

>>734
都内だけど、ウチの近所は浦安と同じ震度５強でしたが、断水も停電も液状化も何にも被害無し。
近所では有名な、凄く古い（昭和20年ころ？の木造）本当に傾いているほぼ手入れしていないであろう古い家も潰れてなくて逆に驚いた。（今もまだそのまま人が住んでます）
浦安って本当にデンジャラスゾーンなんですね。

[747: 匿名さん]

744
永遠に平行線だろうけど。
窓の無い部屋で親子が一緒にいる方が子供のためなんだよ。
広い子供部屋に子供を１人で残すよりは。
『広い子供部屋』なんてのは親の自己満でしかない。
10分でも20分でも早く帰って子供と遊んでやれよ。本当に、子供を愛しているなら。
まあ、子供より『家』という建築物を愛しているんだろうな。

[748: 匿名さん]

745
俺も埋め立て地には住んでないけど。
埋め立て地埋め立て地と連呼されると、コイツなんかコンプレックスでもあるのかな？
と。

[749: 匿名さん]

>741
じゃ子供にマンションか戸建てのどっちに住みたいかきいてみれば？

[750: 匿名さん]

子供はマンションの方が人気だよ。

[751: 匿名さん]

>748

？
埋立地だと蔑称っぽく聞こえるってこと？？
個人的には全くそんな感覚ないけど。
じゃ、浦安や湾岸地域の地盤が緩く液状化の恐れが高い地域、とでもいえばいいってこと？？？

[752: 匿名さん]

747の言う通りだな
まぁ戸建さんは所有することだけが目的になってる悲しい人間だ きっと戸建かったぞーがプライドなんだろう

[753: 匿名さん]

>>742

> 人の住んでる所が特定出来たとしたって普通どうでもいいはずなのに否定してるって事は千葉ロンパさんが一生懸命否定してるの？

どのコメントが本人かは分からんが、本人が見てるとしたらわざわざ蒸し返さないだろう。
物件のリンクもあったが、そんなの覚えてるのなんて２，３人だろうし。　


> いずれにせよ埋め立て地な事は変わりないはずでそこを選んでしまった方って事ですよね。

本当に埋立地なんだろうか？
ディズニーの花火が見えるのは浦安市だけじゃないし、浦安市も液状化したのは海側だけで全部じゃないし。

[754: 匿名さん]

おまえら、親がよほどネグレクトだったのか？
10分20分親が遊ぶほうがよほど親の自己満足だわ。
それよりは、まずは子育てする街選びだろ。

次に、子供が過ごす環境作り。学校や遊ぶ場所や。家の中もそのひとつ。図書館が近いマンションだったり、リビングで子供が勉強できる戸建なら、子供部屋もそんなに大きくある必要もないと思う。北側のカビがでるような部屋は親が使えばいい。

部屋が広いだけは無意味。遊んで「やる」も無意味。どちらも親が気持ち良くなりたいだけ。

[755: 匿名さん]

>>735
八重洲口までの所要時間
バスを利用して駅までの所要時間
歩いた場合の所要時間
共有施設
全部本人がドヤ顔で自慢してたもの。
これもディズニーの花火やらの条件に照らし合わせてそうなったんだよ
しかも、マンション名が発覚してしまった途端に慌ててコテハンを消した。
その自分で付けてたコテハンが「チバロンパ」。

[756: 匿名さん]

>753

ソースソース言ってる戸建てが捏造してることがバレたら都合悪いからだろ（笑）


>755

え！？ チバロンパって自分で名乗り始めたの？
それなら擁護できんわ（笑）

[757: 匿名さん]

745のいうとおり。子供の時から、低地と埋立地は買うもんじゃないと言われてきたもんだ。
千葉ロッテも新浦安の町並みも大好きだけど、液状化の懸念はできたころからいわれてきたしね。

[758: 匿名さん]

ここにいる戸建ハンはマンションの共有部分ってところに粘着してるが普通に使えればそれでいいだけなのになw 普段使ってる道路や店も自分所有じゃないが問題なく利用できる。そういうことだ

[759: 匿名さん]

店は管理費いらなじゃないか

でも道路は税金払ってるから広く捕えれば管理費っぽいかも

[760: 匿名さん]

ま、戸建ての魅力って駐車料がない、維持費が安いってとこだもんな。その辺のお金が気になるんだったら戸建てにしてたが今のところ問題ないからなあ。定年前後に買い替えないといけないだろうからどうするか・・。

[761: 匿名さん]

>758

じゃ、賃貸でいいよな？

[762: 匿名さん]

>755


自分で名乗ってたっけ？ 名前欄に書いて？

また戸建ての得意な捏造だったりしてｗ

[763: 匿名さん]

>762

捏造はマンションのお家芸だけど、
それはそれとして、なんか一瞬だけコテハン（チバロンパ）で書いてて
めっちゃ笑った記憶があるけど、そのあとすぐ怒涛の削除で
いまは残ってない（はず）。
なんか流れから「チバロンパさんが削除依頼を出した」または「チバロンパが削除した」
くらいの勢いだった気がする。

Part57だか56らへん。

[764: 匿名さん]

知ってるのは自分を養護する時に千葉ロンパさんとも書いてたよ！
初期は知らないが、書き方が特有な書き方でなんとなくこれが千葉ロンパって分かったよ。

[765: 不動産購入勉強中さん]

> じゃ、賃貸でいいよな？

過去スレになるけど、賃貸でも分譲でもどっちでもいい中身次第だから
ただ、スレ的には購入するならだから、分譲を前提に話しているだけ。

同じ意味で、注文でも建売も関係ない。中身次第。
戸建の場合、さらに土地をもっていようと借地だろうと住み心地には関係ない
ただの自己満足で、資産運用なら土地以外でしたほうがよい。

[766: 匿名さん]

>資産運用なら土地以外でしたほうがよい。

バカか。
住まいでも資産形成の一環を担わせるんだよ。
住めて、かつ、資産になる。
効率的かつローリスク。

おまえはFXに住むのか？

[767: 匿名さん]

766
馬鹿すぎるw どこは効率的ローリスクなのか説明できないだろう

[768: 匿名さん]

賃貸か分譲、マンションか戸建、郊外か都心 みんな手段にすぎないじゃんよ
ライフスタイルにあわせて住めよ、おまいら。
懐具合が大きいのは都心マンションだけど

[769: 匿名さん]

>どこは効率的ローリスクなのか説明できないだろう

うん、おまえはまず助詞の勉強しような？
外国の方でらっしゃるのかな？

[770: 匿名さん]

754
子供がいないことを祈るよ。

子供にとって一番重要なのは親。
街でも住居でもないよ。

親との時間より広い住居が子供のためと本気で思うならどうぞご勝手に。

[771: 匿名さん]

家は資産にはならない。

[772: 匿名さん]

戸建って複数フロアで床面積稼いでるだけで使い勝手悪いし最悪じゃん 貧乏に人気なわけだ

[773: 匿名さん]

>子供にとって一番重要なのは親。

これはまた大上段に出たね。凄いや。

親にとって一番重要なのは子供だけど、子供にとって一番重要なのは自身の将来だろ、普通。
おまえはどんだけ自分本位なん？
おまえ、子供の頃、そんんんんなに親が大切だったん？？

ともあれ。こんなに自分を押し付ける親の子供が不憫でならないわ。

[774: 匿名さん]

床面積の少ないマンションに言われても・・・ねぇ

[775: 匿名さん]

>>770
じゃあ、家やマンションなんか買わずに職場の直ぐ近くに安アパートでも借りろ。
もしくは自宅で商売しろ。

[776: 匿名さん]

>>775
なんで？

[777: 匿名さん]

>>776
少しでも長く子供と一緒にいるためだろｋｓ

[778: 匿名さん]

父親の通勤時間が2、30分短くなったからって子供に関係あるの？
そんなに時間が大事だと思うんだったらマンションで通勤時間短くするより9時5時の仕事に転職した方がいいんじゃない？

[779: 匿名さん]

>>770
こういう子供の自主性を轢き潰す親がいるから、深夜の繁華街でたむろしてるガキが減らないんだろうな。

[780: 匿名さん]

>>777
発想が貧困だね。