直床のマンションにお住まいの方

[チロル]

　今度引っ越す新築マンションは２重床ではなく直床です。スラブ厚は
２４０ミリです。直床は重量衝撃音に強いと聞きました。うちは子供が
４歳と２歳なのでこっちのほうがいいかなと思ってはいるのですが。
でも直床は軽量衝撃音に弱く冬は冬は寒いと聞きました。実際のところは
どうなんでしょうか？直床にお住まいの方教えて下さい。ちなみにフローリング
はLー４５です。

[2: 匿名さん]

そうですね、現状のマンションでは直床の方が重量衝撃音には強いです。
にしてもやはりドタバタすればそれなりに響きますし、それ以外の要素で
も遮音性能は変化しますから、目安のひとつと考えられれば良いと思い
ます。

また冬寒いという点については床に置いてはさほど気にしなくても良いと
思います。

[3: 匿名さん]

うちも２４０ミリ直床で、１年住んでいます。上階の足音はほとんどしませんが、掃除機の先を壁にぶつける音だけが気にすれば聞こえます。
普通に生活する分には心配要らないと思います。うちでは念のため子供は畳の部屋で遊ばせて、居間や廊下では走らないようにしています。階下から苦情が来てからでは、関係修復は手遅れのようですから。
寒さについては、寒冷地では分かりませんが、関東では気になりません。それより最初の数ヶ月間床のブヨブヨ感が気になりました。でも、今では床下に空洞のないしっかりした接地感に、直床で良かったと思っています。

[4: 投稿者です。]

　早速のレスありがとうございます。マンションって性能ももちろんですが、
上下階にどんな人が住むかっていうのも運ですよね。お互い子供がいれば
ある程度は我慢できると思いますが、夫婦だけだったり、階下の人がとても
神経質だったら気を使いますよね。逆も言えることですが、うちの下に
住んだ人がここは失敗だったーなんて思われないようにしたいです。

[5: 匿名さん]

遮音はいかにコンクリートに衝撃音を伝えないかで決まります。
1.床材とコンクリートの間に、クッション材を入れる（歩くとフワフワします）。
2.２重床を採用する（コンクリートは、空気の衝撃音は通さないという論理）。
結局のところ、直床がいいのか２重床がいいのか賛否両論があります。
なぜかというとコンクリート厚が200mmを超えると、直床や２重床でも殆ど遮音性能は変わりません。
別の表現をすれば、直床がいいのか２重床がいいのかという論理は、コンクリート厚200mm未満の話しです。
誤解しないで頂きたいのは、マンションレベル（生活音）であって、マンションで採用しているコンクリート厚150mm〜350mmくらいの遮音性能のことです。
コンサートホールなどで採用している、数メートルのコンクリート厚と比較しているのではありませんので。
ではコンクリート厚が200mm以上の場合、直床と２重床どちらがよいのでしょうか？
直床の場合、フローリングにクッション材が含まれているか確認してください。
これがなければ、L-45の遮音性能はないと思ってください。
直床で歩く感覚がフワフワなら合格で、そうでないのならどこで遮音性能を確保してか、営業に確認しましょう。
直床の利点は天井の高さが確保でき、圧迫感が少ないということです。
２重床はフワフワしません。
利点は、リフォームで水回りの移動ができます。
フワフワという感覚が嫌で、２重床のマンションを選ぶ人もいます。
お子さんの足音ですが、実際には直床や２重床関係なく響きますので、階下の人には必ずあいさつしましょう。
これだけでも、階下の人に与える印象は違います。
どうしようもなければ、参考までに次をどうぞ。
http://www.riso-net.co.jp/floor2.html
寒さは、クッション材が断熱に一役かっているようです。

[6: 匿名さん]

今度引っ越す新築マンションは直床のL-45等級フローリングです。モデルルームでの歩行感はフワフワしていました。
スラブ厚は２００ミリで最近の仕様としては少し物足らないような気がします。スラブ面積は約20㎡程度に小梁があります。
いろんな掲示板を読むと、２重床が標準で、直床は最悪のようなことが書いてありました。不安になったので、販売員に訪ねたところ
LH-50の数値がでてるとのことでしたが…。どうなんでしょうか。

[7: 匿名さん]

LL-45／LH-50の組合せなら、
L-45〜L-50のレベルと思います。
が、音のトラブルは普段の人間関係が重要です。
顔も知らない人から発せられる音は、非常にうるさく感じられるものです。
階下へのあいさつは必要です。
ご参考に次のページを。
http://www.uniheim.com/hinshitsu/oto/

[8: 匿名さん]

05さんの意見とは多少異なりますが、重量衝撃音の遮音性能については
(マンション程度の条件の場合)やはり直床と二重床で差がありそうです。
他のスレでも紹介されていましたが。
http://yylab001.shinshu-u.ac.jp/homepage/toppage/yamashitalab/oto/yuka...
などの研究発表もありますので、こちらもご参考に。

床スラブ厚が200mm以上というのが少し前までの遮音性能上の目安
となっていましたが、実際には床・天井仕上げ方法やスラブ面積、ま
た単板スラブだけでなくアンボンド、ボイドなどで条件が変わりますの
で、更に一歩踏み込んだ検討が必要と思います。

[9: 匿名]

いろいろな解釈があるみたいですね。
直床がよくないと言うものもあれば二重床がよくないと言うのもあります。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7285/P05.htm

[10: 匿名さん]

専門的なお話は、建築知識を持っていない人が殆どかと思います。
これを理解し音を想定して再計算しなさいというアドバイスは、実際は難しくてできないでしょう。
それにカタログや設計図書に、遮音性能値が数字で記載されているので、再計算の必要はありません。
なぜなら、この数値に対しウソ偽りは法律が認めていませんので、信用はあるかと思います。
それとコンクリート厚200mmが目安とされているわけで、200mm以上なら安心できるでしょう。
普通の人が数字上で確認するのなら、
・LL-45／LH-50（L-45）以上のフローリング材
・床コンクリート厚200mm以上
の条件を満たしていれば、十分です。
難しい計算を理解し、再計算する必要はありません。
極端に言えば、直床や２重床は設計上の都合であって、きちんと施工されていれば問題はないでしょう。
それより居住空間や環境の影響が、自分にとってどちらに合っているかを考えましょう。
更に踏み込んだ調査をしたいのなら再計算ではなく、過去や現在の物件で実際に自分の耳で聞いてみるとか、住んでいる人に聞いてみるとか、現実世界で確認しましょう。
音の感じ方は人それぞれで、コミュニケーションである程度解決するのは、絶対に必要です。
数字はあくまでも数字、それより下の人に一言声を掛ける！
これなくして、トラブルの防止や解決の糸口はありません。

[11: 08]

＞10さん
確かに音の問題は専門家でも完全に予測することは難しいと思いますし、
住む人に遮音性能の計算をしろとはもちろん申しません。

ただ、危険だと思うのは「二重床だから安心」とか「200mm以上だから安心」と
思うことだと思います。googleで「マンション　騒音」などで検索すれば、L-45の
フローリングで200mm以上の床スラブ厚にも関わらず上階からの騒音に悩ん
でいる人が山ほど見つかると思います。それを「音なんて上の住民次第だ」と
か「所詮集合住宅なんだから諦めろ」というのは簡単なのですけど、実際に音
の被害に会うとかなりヘコむものです。

09さんが貼られたリンク先を読んでいただいても良いのですが、単純にスラブ
厚とスラブ面積だけで想定するにしても、近年マンションは広くなり、LDが8畳
で柱も室内側に出ていたものが12畳のLDに逆梁工法ともなれば、スラブ面積
は倍くらいになっていると思います。概算で言うと遮音性能は明らかに1ランク
は落ちるはずです。

あと、10さんが言うように実際の物件を体験できる機会があればそれはぜひ
見聞きすべきと思います。友人知人の分譲マンションにお邪魔したり、周りの
音の様子や建物の構造仕上げなどを聞いてみたりするのはとても参考にな
ると思います。

[12: 匿名さん]

市販のマンション選びの本では、スラブ厚は１８０ミリから２００ミリあるかが
一つのチェックポイントかのように書いてありますが、逆梁工法や中空スラブ工法など
との関係にはあまり触れていませんでした。やはり実際の体験が必要なんですね。

[13: 匿名さん]

でもチェックしなきゃならんでしょう。
スラブ（床コンクリート）厚２００ミリ以上の表示は。
論理はいいのだけれど、結論も欲しいところ。
例でもいいので、お勧めのスラブ厚は何ミリ？
インターネットの検索は、賃貸も入っているし古かったり質の悪い？マンションも入っている。
あたかも自分が被害者だという意見もあるし、事実無根で逆に悩んでいる人がいることも事実。
ある程度は、これを踏まえる必要もあり。
音漏れは０ではないので、直床が遮音性に優れるとかも言えない。
人間の感覚はうるさく感じたら、音量や床の工法は関係なく一緒！
結局のところ床スラブ厚２００ミリ以上は絶対条件で、その他にマンションに住んでいる人の意見が聞けるかがカギ。
住んだ後は、お互いのコミュニケーションが大事！
これは論理しないのかな？

[14: 08]

結論?究極の結論は「集合住宅は避けるべき」なのでしょうけど、それじゃ
現実的じゃないですよね。限られた条件の中で極力条件の良いところを
選ばざるを得ないというところではないでしょうか。

また、「お勧めのスラブ厚は何ミリ??」という質問はまだ自分が書いている
事が理解されていないのだなと思います。そろそろスラブ厚だけで遮音性
を計るのはどうなんだろうか?という問題提起をさせていただいているもの
ですから。もちろんスラブは厚ければ厚い方が良いのは当然ですけど。

念のためですけど、円満な近所付き合いが精神的な面で音を騒音と感じ
させにくくなるというのはその通りだと思っています。ただ、構造の面から
もまだ集合住宅の遮音については改善の余地はあると思うところです。

[15: 08]

そういえば、マンションの広告を見るとよく目にするのが

「遮音性に配慮した二重床・二重天井を採用」

などがありますが、大衆向けマンションの多くの二重床は遮音性に特別な
配慮はされていません。フローリングを製造している会社のHPなどをご覧
頂くと、フローリングも遮音性能などでいくつかのグレードに分かれていま
す。ご自身が検討されている物件がどのくらいのグレードが一度確認して
みると良いと思います。また、支持脚の間隔や吸音材の量や配置なども
一般の資料からは読み取ることができませんが、これも性能が変化する
要因になっています。また、際根太を使った施工の場合、せっかく支持脚
はゴムを履いているのに、その部分だけが直接スラブと接してしまい、振
動を直接伝えます。これも遮音性能を低下させる要因となっています。

[16: 匿名さん]

だからサ。
専門家だけではないのよ。
理論はそれなりに聞こえるけど、何をどう調べるの？
営業にはどう質問するの？
カタログや設計図書の確認項目は？
それでどうなってれば合格なの？
直床だって２重床だって、遮音が完璧ではない。
それはわかったが、結果のない理論になってしまっている？
理論ならいくらでも言える、具体例は？

[17: 投稿者です。]

投稿者です。いろいろと専門的な意見ありがとうございます。皆さんは、実際に
直床に住んでおられるのでしょうか？実際の住み心地を聞きたいです。

[18: タバサ]

この4月からフロ−リング15ミリ（L-45）・カイザ−スラブボ−ド280〜360の
マンションに住んでいます。上階の音はほとんど聞こえません。
深夜寝ているときにかすかに聞こえることもあるていどです。
音にかんしていえば窓の外や玄関からのほうが気になります。

[19: 08]

＞16さん
音の問題は個人の感じ方で大きな差があるし、現実世界で確認するのが一番と、
ある種自分の中での解答がありながら、何が合格か具体的な数値や条件で求め
たがるというのは少し判らないのですけど。あくまで考え方の一つとしてスラブ厚
だけで遮音性能を推し量るのは難しくなってきているという点と、二重床は必ず
直床よりも遮音性能が高い事はなく、寧ろ低い場合もあるという点について自分
の意見を書かせていただいただけです。

そもそも16さんがそんなにムキになる理由はなんなのでしょうか??
それに人に質問する時に「教えろゴラァ」って論調は少しどうかと。

[20: なんだかなぁ]

結局実際住まなきゃわかんないんじゃないの？
いくらどんな数値を見せられたり説明されたりしても、音のとらえかたって
個人個人でちがうもん。
今私が住んでいるマンションの前の住人は（私は１階）すっごい嫌な人で夜中の２時に掃除機を
かけたり、日曜大工をしたりして本当に酷かったです。
あまりにも酷かったので一度苦情を言いに行ったのですが、「自分の部屋で何をしようが勝手だろ！！」って・・・。
管理人さんに掛け合い結局半年後にその人は出て行きました。
現在の上の住人は若い家族（子供１人）ですがとってもいい方々で、これと言って音は気にならないのに、たまに会うと
「いつもうるさくてすいません。」と必ず声をかけてくれます。
本当にこの一言だけでも全然違うんです。
まぁ、前の住人がおかしい人だったと思うのですが。
私にも小さい子供がいますので、上の方にもご迷惑をかけていると思い、
子供の友達が来るときには必ず一声かけています。
もし、同じ騒音でも礼儀をわきまえている人か、そうでない人によって受け止め方が
違うと思います。だって遮音性能が思いっきりしっかりしていても、小さい子供が運動会のように
走り回られたり、ジャンプされたりすればきっと騒音になると思うし、遮音性能が通常レベルのものでも
防音マットを敷いたり、きちんとしつけをしていればある程度は防げると思います。
数値だけにとらわれるのもどうかと・・・。
参考程度にしておいた方がいいと私は思いますよ。

[21: 匿名さん]

もちろんそれが真実。

実際には色々な数値の積み重ね(構造だけではなく、周辺住民の生活習慣に
至るまで)の結果であったとしても、それをひとつひとつ精査しきれない以上、
20さんが言うように「実際体験しないと判らない」のが現実です。

なんて言い出せばもうマンションの青田買いなんて不可能ですけどね。
周りの住戸が全部売れて生活が始まったところで入るくらいしか手が無い(笑)。
(それだって家族構成が変わったり売却された他の家族が住めば条件が変わる
んだけど)。

まあ、だからと言って「住まなきゃ判らない、以上」じゃ、このスレを見ている人達
の期待を大きく損なうと思いますので、まずはスレ主さんの話に戻りますが、ごく
一般的な価格帯・広さの物件として単板スラブ240mmならかなり厚い方です。
フローリングはL-45規格だそうですし、直床であればあくまで相対的な比較です
が「遮音性能は平均より高い」と言えると思います。

先週か先々週か忘れましたが日経新聞に紹介されていました長谷工の高遮音
二重床のプレスリリースを紹介します。
http://www.haseko.co.jp/hc/news/2003/0627.html

[22: 匿名さん]

ついでにこれも参考文献として紹介。

■ブリジストン：二重床施工の納まり事例
http://www.bridgestone-dp.jp/dp/kentiku/kenzai/01/example.html
　遮音性を高めるための推奨納まり例が紹介されています。

また、このブリジストンのWebサイトでは直床・一般二重床・当社製品の
デシベル値による測定結果も紹介されています。これを見ると二重床
の方が直床よりも低いデシベル値になっていると紹介されています。

そこでまた別の文献になりますが、とある大学の研究室で書かれたレ
ポートによると、人間が感じる（特に低音域)の不快感はデジベル値だけ
ではなく、時間軸を考慮した評価をすべきであるとの見解が示されています。
http://www.ise.chuo-u.ac.jp/TISE/pub/annual08/200009hirano.pdf

音が反響・共振しあう条件があった場合、設計上の数値よりも体感上の
不快感は大きくなるものと考えられます。

繰り返しますが以上はあくまで参考ということですので・・・。

[23: 匿名さん]

01さん、言わせてください一言を。
19さんは突っ込まれているんですよ、あなたの現実的な意見や実体験がないから。
16さんは、「私の考えはこう、あなたの現実的な意見は？」と言っているのでしょう？
同じ人かもしれないけど、21さんのレスがよっぽどわかります。
平均は提示していないけど、「＞スラブ240mmならかなり厚い＞遮音性能は "平均" より高い」と言っていますね。
これに平均値や実体験があればいいのですけど、19さんにはそういうものがなく理論武装って感じです。
私は素人なので、そのような理論を読んでいるとイライラします。
ぜひ実体験を交えたマンション選びのポイントを、聞かせて欲しいものです。
例えば、先に住んでいる19さんに遮音性のことを聞きに行ってそのような答えなら、期待ハズレです。
01さん気分を害されてすみませんでした。
私の実体験。
現在、直床（Ｌ-４５スラブ２００ミリ）のマンションに住んでいます。
上階の「ドスン！」という音や、掃除機（先と思われる）のぶつかる音はよく聞こえます（あ、今も「ドスン！」(^^;）。
スプーンの落とす音も聞こえます。
私の感覚では、以前は気になりましたが（文句をいうギリギリくらい）、話す機会がありそれからは気にならなくなりました。
他の方にもありましたが、面識は必要と思います。
会社での実体験。
２階が直床（Ｌ-５０スラブ１８０ミリ）で、倉庫！
台車やら安全靴やらで、ドンドンと１階の事務所がうるさい(@@
そこで元建設作業員が奮起し２重床にしたところ、ピタリと遮音！
その人いわく、「直床の遮音は限界があるけれど、２重床はキチンと施工すれば可能性は高いんだよなぁ。。。」と。

[24: 23]

誤解があるといけませんので。
その元建設作業員は、直床（Ｌ-４５スラブ２００ミリ）のマンションに住んでいます。
２重床ではないんですね。
やはり上の音は聞こえるそうですが、「ウチのマンションは施工がしっかりしているから良い方だよ。」と言っていました。
最終的には、職人さんの腕に影響されるとのことです。
但しその影響は、「直床の方が少ない。２重床は難しいからなぁ。。。」とも言っていました。
あ！　だから直床を選んだのでしょうか？
後で、突っ込んでみます。
そういう面から見ても、いろいろあるもんですね。
ご参考になるかならないかわかりませんが、つい先日竣工したマンションを見に行ってきました。
知り合いが引っ越したばかりですが、やはり最近のマンションという感じで、直床（Ｌ-４５スラブ２５０ミリ）です。
上階にはワンパク盛りの男の子が２人いるようですが、「ドスン！」という音は聞こえないそうです。
時々、オモチャ箱をひっくり返した音は聞こえるようですが、気になる程ではないそうです。
知り合いいわく、「ウチも施工会社で選んだよ！」との事。
床は、たまたま直床だったそうです。
現実的な話しとしては、施工会社のチェックもしてもいいかもしれません。

[25: 19=21=22]

23さん、結局あなたは「スラブ厚が200mmなら安心してください」とか、そういう
便利で都合の良い書き込みを期待しているのですか？それとも「私も上の音
で困ってるのよ」と井戸端会議をしたいんですか??

例えば私が「200mm単板スラブの二重床、フローリングはL-45等級ですが上
階の音にはとても悩んでいます」と言えば済む話なんですか??
もちろん今までの書き込みに自分の意見や実体験が入っていないとは思って
いません。全て今までの実体験に基づいて自分なりに勉強をした結果の意見
です。
「何が遮音性に配慮した二重床だ、何が200mmだ、そんなの屁のツッパリに
もならないじゃないか。6万の安アパートに住んでいた時の方がよっぽど静か
だったよ。」と思ったことは一度や二度ではありません。
だから勉強したんですよ。素人だから理論はどうでもいいなんてただの逃げ
ですよ。音の感じ方は人間の感覚によるものですから数値化するのは非常
に難しいということだけれども、少なくともスラブ厚だけで最終的な遮音性能
は確定できないということです。

23さんの書き込みの中に出てくる元建設作業員だって二重床は施工方法に
よって遮音性能が変化するといっているじゃないですか。言っていることはほ
とんど変わりませんよ。

[26: 19=21=22=25]

それから、21で書いた部分についてですが、現状の大衆向けマンションでは
単板スラブ場合、ほぼ9割程度は床スラブ厚が200mmです。なぜかは判りま
せんが、個人的には週刊住宅情報などの情報誌で「スラブ厚は200mm以上
であること」という指針が示されているからだと思っています。

作る側にとってスラブ厚を多く取ると言うことはコストアップに繋がりますから
できるだけ避けたい。でも150mmや160mmじゃ絶対クレームが多発するし、
180mmでも「雑誌では200mm以上が合格ラインと書いてある」と言われ、物
件の販売競争力が落ちるため、ではその合格ラインの一番下である200mm
にしようというのが真実ではないかと思います。

あくまでそういった市場から導き出された200mmという厚さを平均と考えて
240mmはソレより厚いと書いたまでです。もちろん厚ければ厚いほど遮音性
能が高いのは言うまでもありません。

どうせ悪者扱いなのでついでに書きますけど、漠然と「200mmでL-45だけど
ウルサイ」「200mmでL-45だけど全然音がしない」と論じているだけでは
進歩は全くありません。それならスラブ厚だのフローリングの遮音等級だの
という話なんかせずに上の人のマナーについて論じていれば良いと思います。

[27: 16]

んー、
今読んでいで、床以外の具体的な構造（具体的なポイント）を期待したんですけど…
結局は、何かに書いてあること以上に脱却できない理論なんですね。
書いていないものは、先へ進めない？
他人はわかりませんが、私は「百聞は一見にしかず」を促したつもりなんですがね、失礼しました。

[28: 19=21=22=25=26]

＞16さん
もちろん上下方向の遮音についてはまず床への対策が一番肝心でしょうが、
当然実際には天井・壁にも相応の対策を取ることによって遮音性能を上げる
事が可能ですし、多分最近では割と皆さんご存知なＧＬ工法による仕上げが
遮音性能に大きな影響を与えることもあります。
でも、床のスラブ厚だけの評価から抜け出せないような話をしている中で
そこまでの話をしたところで「専門的な話は〜」なんて言われてもしょうがない
ですよ。それこそ「実物見て確かめなきゃ判らないんでしょ」って話ですから。
ということで、この話はここでやめときます。

[29: --------]

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[30: --------]

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[31: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。

各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。

※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。