国分寺ゼルクハウスはどうですか の２

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/

[61: もともと]

ここ、参考になんかならんよ。
アンチも反アンチも良識派？も所詮は他人事。

自分で調べたこと以外は信用するな。

[62: 匿名さん]

>>61もね、このレスもね。
親兄弟知人ではないからね。
自分で調べることはわかってるでしょうし、ここで判断する人はいないでしょう。
ウラを取ることはしますけどね、調べるきっかけには役立ちますよ。

[63: 匿名さん]

みなさんいろいろ書き込まれていますが、購入を考えている人や、購入者はそのマンションの噂とか情報
は特に気になるものです。だからネットで物件名検索してヒットするところは、一通り見ていると思います。

購入予定者、購入者はそんなに裁判の経過以外は気になっていないはず。近所のひとから、「あのマンション
の居住者ですか」なんて後ろ指さされたり、コミュニティに参加出来ないことなんてないでしょ。
（どっちにしろ近所づきあいなんて積極的にはしないし、マンション内の人とあるくらいでしょ。）
あの近辺に自治会とかもありそうもないし…。
要は、自分の購入したマンションの資産価値がどうかってことだと思います。
ただ、平均価格８０００万円のマンションを購入しようとしている人がみれば、安っぽいマンションだし
３０００万円台の人が見れば豪華なマンションなわけです。ただこのマンションを買おうとしている人は
近所のマンションというよりは、同地域ではなく同じ価格帯のマンションを見てると思います。それと比
べれば、さほど仕様等に関しては大差ないと思います。
自分で納得できれば、購入しても問題は無いんじゃないですか？
次へ続く

[64: ?1/2?1/4?3]

ただ、住み替え等で売却する場合ですが、「このマンションは他のマンションに比べて施設、設備、環境
がいいから高く売れるはず。」というのは通用しないと思いますよ。
大手の不動産屋に住み替えを相談すると、必ず近所の相場の坪単価を言ってきます。設備に関しては一切
評価はしてきません。仮に同じマンション内で坪１５０万で売却されれば、そのマンションはその程度の評価
しかされなくなります。その点はご注意を！！
値引きに関してですが、竣工引き渡し後半年から１年位で売れ残りがあるとすれば、５０００万円台の部屋で
５００万〜１０００万引は出てくると思います。実際に西国分寺周辺のマンションでは営業マンから話された
ことがあります。（最近のことです）
新聞の折り込み広告代、営業マンの人件費、管理費等を考えれば、デベロッパーは値引きしても早く売りたいわけです。
ただ、当物件がそれまで売れ残っているかどうかはわかりませんが……。

[65: 匿名さん]

恋ヶ窪と西元との間に差があるとは思えないね。所詮田舎の国分寺。
ひとつ穴のムジナに過ぎない。しいていえば、昔から国分寺は北側の
ほうが格が上。別にプラドや武蔵野レジデンスの肩もつわけじゃない
けど。西元がいいって宣伝してるのは大京の営業じゃないかな。

[66: 匿名さん]

実際はどちらが格上か下か解りませんが、南側が再開発指定地域になっているのは確かです。
そういう意味では場所がある分、北側より発展する可能性は有るかと思います。
ただスーパー等の施設は北側の方が多いし、生活基盤は北側のほうが断然揃ってます。
またこの価格なら三鷹や吉祥寺にもそれなりのマンションは買えますがバスに乗らないと辛い場所です。
私としてはゼルクの売りは中央線沿線徒歩圏内で、ゆったりとした田舎に近い生活が出来る事だと考えてます。
万人うけする物件では有りませんが、この価値を解ってくれる方がいれば、それ程値崩れしない可能性はあります。
そういう意味ではやはり公園が見える南、西側の物件を買う方が良いのではないでしょうか？

[67: 匿名さん]

136戸もなのだから、万人受けしなければならないんですけどね。
それが一般の人なら問題がないけど、デベが引いいたらシャレに
なりませんからね、なんて言えばいいのか？住んで孤立化状態
は嫌ですね、そこが気なります。
だから裁判や条例（開発）などを調べているのであって、良識派？
の論点はズレを感じていますが、私だけ？

[68: 匿名さん]

東向きは意味ない物件なのは間違いない。裁判抱えているのもねえ。

[69: 匿名さん]

国分寺に何年も住んでいるとやはり土地の話もいろいろ聞きますが
内藤や西元は人気ですよ。価値観が人それぞれなので一概に言えないとは
思いますけど。・・あと万人受けするマンションてどんなのですか。ニーズが
多様化している時代にそれはないと思います。東は７０㎡台の物件があり
そうなので値段は手頃感がでてくるんじゃないかなあ。

[70: 匿名さん]

デザイナーズじゃないんだから、多様化に合わせたマンションでは
ないですよ。
大京（一部）のマンション、例えば「あー、やっぱり大京だね」って
万人受けしなきゃ。
実際に検討しないと、この感覚わからないかもね。

[71: 匿名さん]

もしくは清水のマンションってことで、万人受けして欲しいですよね。
真偽は別として、基礎杭が万人受けしないから裁判の根拠となっている？
他にも万人受けしないことをしてたら、裁判に関係ないのにチェックされ、
なかなか理解されないでしょうね。

[72: 匿名さん]

もとももと万人受けするようなマンションじゃないでしょ。公園や緑地が高級だ
なんていうデベの作ったイメージにまんまと引っかかった人が買うマンション。
生活の利便を考えるなら北側物件の方が値段も安いし買い物便利だしお勧め
なのは明らかだと思います。少し賢い人なら見抜けますよ。

[73: 匿名さん]

徒歩圏で、公園や緑地の傍なら万人受けするでしょ。
なのに何故？ってこと。
他スレ参照すれば、北側が嫌いな人もいるわけで、
北側物件を選ぶのが賢いは、言い過ぎだなぁ。
南側検討してれば、ゼルクも入ってるでしょう、順位は別として。

[74: 匿名さん]

近くの公園や見せかけで植えた木以外にこれと言った売りもない平凡な物
を高級イメージおしつけて売ってる。そうゆう単純な宣伝を見抜けないような
○○な人がゼルクに引っかかってんでしょ。裁判だって大丈夫なんて大狂
が言ってるからってころっとだまされてる。建替えだって出来ないかもしれ
ない不良物件だよ。ふつうの人ならこわくて選べないですよ。

[75: 匿名さん]

それはあなたの考え。
判断するのは実際の検討者。
だからと言って、契約とは限らないけどね。

[76: ほい]

先ほど帰宅遠回りして見てきましたがだんだんかたちができてきました。

[77: 匿名さん]

建て替えは普通に考えてできるでしょう。５０年後の事を７４さんがそんなに
危惧する事ないと思うけど。裁判だって当事者が１番わかってるんじゃないの？
所詮○○な人みたいな言い方しか出来ない書込み、説得力なさ過ぎ・・。

[78: 匿名さん]

南側が再開発指定地域になっているから発展するだろう？あまりに甘い予測
です。北側駅前地区の再開発が何年かかっているかご存知ですか。いまだに
ああでもないこうでもないが続いてます。仮に南側の再開発とやらが動き出す
としても２０年以内にはまずありえないでしょう。国立駅の北側のように大地主
が広大な土地をもっていれば、ぽんぽんと話が進むと思いますが、南のように
たくさんの地主が存在していると、ちょっとやそっとでは動かないでしょう。便利
になるのに３０年かかるとすると、来年３０歳で入居したひとは６０歳、４０歳で
入居したひとは７０歳、５０歳で入居したひとは・・・・もうやめましょう。

[79: 匿名さん]

開発に時間がかかっているのは事実ですね。でも西国東口には既に
２０数階建てのビルの工事が始まっているし、泉プラザ前にも市民ホール
建設が始まっています。そういった読みの中で今マンション建設ラッシュに
至っているのだと思います。私としては、今の国分寺も十分魅力的では
ありますが。

[80: 匿名さん]

西国の再開発は全く性格が異なります。これはもともと東京都
も加わっての事業です。都市基盤整備公団の主導で進んで
いる事業です。市民ホールは国分寺市の事業ではありますが、
これは建物を建てないと違反だと、公団側からせっつかれて
やむなく国分寺市がしぶしぶやっているわけです。
ほかの地域の開発は、国レベル、東京都レベルの介入ないし
は協力がないかぎり５年や１０年で様変わりすることはまず
ありえないと覚悟したほうがよいです。大型マンション建設
ラッシュもこの１、２年がピークです。消費者の都心回帰指向、
住宅ローン金利の上昇傾向等により、多摩地区のマンション
はますます売れ残りが増えることは多くの専門家が指摘して
いるとおりだと思います。

[81: 匿名さん]

昔の国分寺は線路と崖で分断された北口と南口の自由通路がなく、遠回りするか、
入場券を買って駅を通るか、ものすごく不便でした。
その時代は南口は未開発で、旧鉄道学園（今の公園）周辺は泉町と地名の
とおり、湿地帯で人家もまばらで寂しいところだったのです。
地元の人はその印象が強く、住むなら北口と思ってる人は結構多いかも知れ
ません。
もう少し南に行くと、財政の豊かで行政サービスの充実した府中市（国分寺に
比べての話）で、府中に行くと選択肢はすごく増えます。

[82: 匿名さん]

８０番さんのご指摘は正しい。西国の再開発はバブルのさなか、昭和６１年
に西國分寺地区特定住宅市街地総合整備促進事業というおどろおどろしい
名称の開発事業として、建設省、東京都、公団、国分寺市が始めたもの。
その積み残し事業が、今やっている西国の２４階建てのマンションと市民
ホールなのであって、まさにバブルのあだ花の最後の２つなのです。ですから
それを見て今後もますます開発が進むなどということはありえません。

[83: 匿名さん]

なんか話題がそれてませんか？
マンションの情報交換の場にしてくださいよ！
購入予定者とか購入者とかは、ここにはいないのかなー？

[84: 匿名さん]

時代が随分さかのぼってしまいましたね。ピンとこないなあ・・湿地帯だったころの
イメージで北に住もうと思ってる人っているんですか・・？あと、反対派の方が
力を入れているまちづくり条例も施行されるわけですし、国分寺も頑張って
市民が住みやすい町にしようと努力してるんですから・・・都合のいい時だけ
条例を振りかざさないでほしいです。府中は行政サービスはいいかも
しれないですが、競馬場、刑務所などの環境を敬遠される方もいると思います。

[85: 匿名さん]

ふふ、ブンジの古い人、結構この掲示板見てるんですね。
そのバブルのさなかでさえ、ブンジはとってもビンボーでしたね。
その時代にさえ、開発や誘致に失敗したのは、ビンボーなせいだけ
ではありませんでしたが。
ブンジは未開のムラのまま、グズグズしているうちにバブルははじけ、
中央線沿線で駅前のメインストリートに歩道がないのはブンジだけ。
市民税だけはやたらと高いくせに、不便なままのムラの生活を続けてい
るうちに、ブンジ住民はいつしか役場を当てにせずに、不便もまた楽しと
思うようになりました。
開発はもう結構と思うようになった時、お役所は突如、15年前にスイッチ
を入れた蛍光灯が今頃ついたかのように、何故か開発、開発と口走り、
ブンジ住民は「何を今さら」と舌打ちしています。
電波研究所の林に住んでたヒッピーは、ご老人となった今もウゴウゴ。
裏ぶれたブンジの裏街はずっと同じブンジのまま。
薄暗い店の奥からギロリと客に目を向ける無愛想な女店主は、
代替わりしたって変わらない。
今は亡き国分寺書店のオババの娘もオババだった。
開発をはばむ何かが、この街には埋まってる。
それが国分寺よ。

[86: 匿名さん]

いいですねえ、国分寺。中央線の一駅と思って通りすぎていましたが・・
なんて主体性のある町なんでしょう。ひとつのステータスです。
ブンジ・・・気に入りました。

[87: 匿名さん]

結構情報交換の場になってるじゃないですか。ある人はゼルクハウスのあるあたりは
どんどん開発されて便利になるみたい、と教えてくれるし、ほかのひとはとんでもない
そんなことありえないというし、どっちがホントかなと情報通のひとたちに聞いてみました。
正解はゼルクハウスの近所は便利になどならないそうです。まとまった空地としては
第四小学校跡地、ひところ都美術館誘致予定地としてもてはやされていた空地があり
ますが、いずれも土地の性質上商業施設は不可。公園はもちろん公園以外のもの
にはなりえない。バブルのころと違って、周辺の小住宅を地上げして大規模開発は
ありえない。要するに現状以上に生活の利便性が向上することはない、と割り切る
ことが大事だと思います。間違っても、売主の西元町は良くなりますよ、なんて甘言
にはのせられないようにしましょう。

[88: 匿名さん]

どのスレを見ても業者のたくみな情報がありますよ。ゼルクでも
「業者ではないけれど」なんてわざわざ断ってカキコしているのは
まず業者とみて間違いないですね。とにかく業者であれ、そうで
ない人であれ、ここに出た情報は必ず自分で確認することが
大事。例えば駅からの距離とか、坂道が大変とかは、人によって
感じ方がずいぶん違います。ま、自己責任で決めることです。

[89: 匿名さん]

中立を装っても８７番さんが反対派なのは一目瞭然です。

[90: 匿名さん]

中立を装っている反対派かもしれないけれど、説得力はあるね。
どうやらほんとらしい。

[91: 匿名さん]

もしや自己弁護？だって説得力全然ないもん。地上げしたってことは
やっぱりあの辺高いってことじゃん。公園ていうのは最高に贅沢な
土地活用だと思うけどなあ・・・。あそこの利便性？十分便利です。
バス圏の人達はどうするんだあ？

[92: 匿名さん]

91さんに同感。
そもそも「便利」の基準て何？
大規模スーパーが出来る事？　アミューズメントスポットでも出来る事？
道路が広くなって自動車が増える事？
情報通ってどう言う人？
今以上「便利」になって何かメリットでも？
説得力あるのは『自分で確認」って言葉だけだね(書いた人の真意はともかく）。

[93: 匿名さん]

ゼルク近傍じゃないけど西元に住んでます。
ちょっと遠いけど国分寺、西国分寺駅前まで出れば別に不自由はしません。
坂にしても10年も住んでれば慣れる。ヘンな商業施設なんぞ出来て人通りや
車が増えるのは願い下げです。今のままで十分です。
というか、閑静さを売り物にしてる物件に利便性の低さ（そうは思えないが）を
理由にケチ付けてどうするのよ。

[94: 匿名さん]

利便性・・・、あの辺りを便利か不便かと聞かれて不便と答えたら
反発食らうでしょうね？徒歩１０分で国分寺に着き、朝だったら通勤快速の
停車駅でもあり・・丸井に行けばぼちぼちグルメな買い物もできる。徒歩１０分を遠い
と思うかどうか。でも駅１０分の所で閑静な緑の多い場所探すのは難しい。

[95: 匿名さん]

西元ファンの９３番さんへ。論争は西元が利便性が低いときめつけているんじゃなく
開発期待意見に対してそれはありえないといっていると理解しています。冷静に読む
必要があります。

[96: 匿名さん]

９３番さんは西元ファンなんじゃなくて住民の方でしょう？住民が満足
出来るというのはいい所と流せばいいのに。開発期待意見は現在進行中の
市民ホールや東のビルのことでゼルクの周りに開発を期待する声は見受け
られなかったと思いますが。あと、御自分のレスでは‘ありえない‘と断定する
にも関らずその枠から少し外れようものなら叩くというパターン、やめませんか？
冷静に読む必要があるのはどちらでしょうか。

[97: 匿名さん]

マンションに住もうという人間には、町として住みよいかどうかはあまり問題に
なりません。前にも書いたけど私たち夫婦は共働きで日中は全くいないので
景色も関係ないし歩いても行けないことはない仕事場（まあここが実際の
生活の場といってもいい）に通うのに便利なので、安ければゼルクを買うか
といったノリで検討しているので。要はいくらまで安くなるのかという１点だけ
が関心事です。一般にマンション人種は自分たちの世界が守られればそれで
満足なんではないですかね。

[98: 匿名さん]

実際、子供のことを考えると周りの環境、マンションのセキュリティー、景観
（これは個人的に）考えてしまいます。ついでにどこかの花火大会がベランダから
見える・・なんてのも条件に付け加えると・・ゼルクは有力かな。

[99: 匿名さん]

独身時代東京トヨペットの寮に入っていたのでゼルクハウスのあたりは
懐かしく思い出します。先日久方ぶりに現場近くに短時間立ち寄り
ましたがすっかり周辺が変わったのにびっくりしました。公園は
素晴らしいですね。でも昔の逓信住宅のあばら家が散在していた
野原のほうがかえっておもむきがありました。何かあまりに人工的
な風景になってしまって田舎の魅力が失われてしまったという感じです。
花火ですが、寮は５階建てでしたが、屋上と５階からは関戸橋、
調布、府中競馬場の花火は眺められました。４階以下は無理だと
思います。また、昭和記念公園、八王子等西方の花火は西向きの
棟の７階８階なら見えるかもしれないけれどそれより下の階では
見えないでしょう。ゼルクハウスはコの字型になっているので、花火に
かぎらずマンションからの眺望は住居の位置によって差が大きく、
かなり限定されたものになるのではないでしょうか。

[100: 匿名さん]

今日の新聞報道によると、ＵＦＪ銀行の融資残高が大きいダイエーや大京の
再建策の行方が注目されている、とありました。これは大京がてこ入れされる
ということになるのでしょうか、それとも厳しい再建策が示されて大変なことに
なるのでしょうか。ゼルクを買うか見送るかの決断をする前に、ぜひ見通しを
知りたいものです。

[101: 匿名さん]

ＵＦＪのローンを組もうと思っているのですが、どうなるのでしょう？
武蔵野レジデンスの双日なんかはどうなっていくんでしょう？

[102: 匿名さん]

昨日から第２期登録開始と煽っていますが、販売予定１６戸の仕様を
ざっと見たところ、ますますお粗末な設計になっています。たとえば
Ａ−B２タイプは通り抜けクロゼットを目玉にしています。しかし、一見
２．８畳分の収納というのは余裕の物入れに思えますが、物を詰め込んだら
通りぬけなどできるわけがありません。縦長のクロゼットを作るなど設計の
基本のキも知らない人間が考えたのでしょうか。まあ、物を詰め込まずに
子供たちの格好のカクレンボの場として作ったならばわかります。通常の
設計者ならば、この部分を洋室１の西面に平行に設置し、キチンやトイレ
の位置を変えることにより、クロゼットを使いやすいものにすると思います。
この調子だと、第３期、第４期と遅い売り出しほど設計が悪くなっていく
のではないかと心配しています。設計は清水建設とありますが、清水は
基本設計だけで実施設計は三流設計事務所に一任したのかなと
思わざるをえません。
これは設計とは直接関係はありませんが、浴室の宣伝文句をＶｉｅｗＢａｔｈ
といっていますが、こんな英語はありません。いうならばBath　with　a　View
とでもいわないと笑われますよ。どちらにしても購入希望者のほとんどは
日本人なのですから、やたらカタカナや英語（それも間違い英語）で
ごまかそうとしないほうがよいのではないですか。

[103: クローゼット]

>102
何言ってるのかようわからん。
服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？
それを言うならプラドにはファミリークロークなんていうもっとヘンなのがある。
あれじゃデッドスペースは通り抜けクロの比じゃない。
ＭＲでその点を営業に突っ込んでみたのか、頭ン中だけでもの言ってるのか
知らんがね。
英語の件なんてもうアホらしくて書くきにもならん。
結局何かにつけゼルク「だけ」悪く言うこれまでのワンパターンカキコと同じに
しか思えんな。

[104: 匿名さん]

他のマンションも同じようなもんでしょう？そこまで
気に入らなきゃ買わなきゃいいでしょう。それに英語のことまで
言い始めたら殆どのマンションに書込みしなきゃ。

[105: 匿名さん]

１０２番さん、皆さんもう飽き飽きしてますよ。でもちょっとおもしろかった・・
遅い売り出しほど設計が悪くなっていくのを１０２番さんがそんなに
心配しなくていいんですよ。皆さん自分の目で確かめますしね、英語もね、
・・笑。

[106: 匿名さん]

それにしても反応が過激すぎるような．．．。

[107: 匿名さん]

このバトルは、「反アンチ」vs「アンチ」？
それとも、「反アンチ」でも「アンチ」でもないことを標榜している
「良識派」vs「アンチ」？

「良識派」vs「アンチ」だったら、「良識派」は「反アンチ」とは違うなんて
言えないね。

やっぱり「アンチ」以外はみんな「反アンチ」かな？

[108: 匿名さん]

高裁の工事差し止め仮処分申請即時抗告ですが
どうやら地裁に続いてまた却下されたようです。
原告は上告するのかな？

[109: 匿名さん]

アンチの粘着が良識派にまで嫌悪感を起こさせて反アンチ的書きこみを招いている、
とは言えるだろうね。

昔はすこしでも肯定的な事書くと業者呼ばわり
今は反アンチ呼ばわり

てこと。

[110: 匿名さん]

ここのスレに、自称「良識派」は居ても、真の「良識派」はいない。
やっぱり、「アンチ」と「反アンチ」の二派に分かれる。

[111: 匿名さん]

裁判の件、当然の流れと言ってしまえばそれまでですが・・
反対派さんの考えもあるでしょうが、ゼルクの購買者を減らそうとするより
市民が一人でも増えたら市民税も増え、市が潤えば涌き水保全にも
税金が使える・・というような考えはできないでしょうか。
他マンションの検討者の方に不快感を与える書込みもあったようですね。
どうか検討者を巻き込まないようにおねがいします。

[112: 匿名さん]

110さん

真の良識派はいますよ。偏った見方をせず公平に物を見てる。
読めばわかります。
ちなみにあなたも「自称良識派」ですよ、私から見れば。

[113: 匿名さん]

ある意味で反アンチも必要悪かな。
だって今まではアンチの天下で良識派まで「あんた業者だろう」とか
目茶苦茶言われて立つ瀬なかったからね。
アンチの「偽善カキコ」を見抜くには反アンチのレスも役立ってる？
全く役に立たないのは110みたいな「評論家」だな。

[114: 評論家]

このスレは面白いですね。
皆さん、ご自分自身こそが公平な立場だ、という信念でいらっしゃるようです。
これまで全く役に立たない「評論家」的立場で読んできましたが次のように感じました。

「アンチ」の人は環境問題という公の立場で考えている、とおっしゃる。
「反アンチ」の人は公平に考えて「アンチ」の論理展開はおかしい、とおっしゃる。
「良識派」の人は「アンチ」でも「反アンチ」でもない公平中立だ、とおっしゃる。

でも「アンチ」の人は、ゼルクをけなしているばかりで公平でない、と言われる。
でも「反アンチ」の人は、「アンチ」の論理矛盾をついているばかりで公平でない、と言われる。
でも「良識派」の人は、購入検討者だから「アンチ」からは公平中立なんてとんでもない、と言われる。

思うに、偏った見方をせず公平に物を見てるのは「読者」だけではないでしょうか？
そしてこういう発言をすると役立たずの評論家と言われます。

私もカキコしたので「評論家」グループ入りで、めでたく偏った見方をする人の
一員となりました。
（評論家にも、それぞれの派閥を擁護する評論家と、独立系でどの派閥から見ても
全く役に立たないで公平中立に解説する「評論家」の２種類がいると思います）

[115: 匿名さん]

何をもって「良識派」としているのかな？
私もよくわかりません。頭に「自称」と付けた方がいいのかも。

[116: 匿名さん]

１０３番さんはどう見ても業者さんですね。なんでそこまでカリカリ
するのかわかりません。ＶｉｅｗＢａｔｈ　はどうみてもおかしいです。
単なる誤植ではなく、正しい英語だと思い込んで使っているよう
ですから、どうしようもないです。

[117: 匿名さん]

業者はカリカリしないでしょ？こんなことぐらいで。普通の人だったら
ニュアンスで判断できる賢さぐらいもってると思いますよ。何故、こんな
小さな事を鬼の首でも捕ったかのように言うのか・・・私も以前業者扱い
された事があるんですが（他にもいらっしゃるでしょうが）いやな思いを
しましたよ。１１６番さんは軽い気持ちで書かれているかもしれませんが、
業者扱いしてなにかメリットでも？度が過ぎて削除されないように・・。

[118: 匿名さん]

>>103
何も他の物件を持ち込まなくても・・・
あんたの方が　”何言ってるのかようわからん”　だよ。
万が一、ここの売り主ならゼルクはダメだな。物件が良
くても売り主が悪いと後々大変だもの。（私は物件は良
いと思っている検討者です。）

[119: 匿名さん]

>117
単なる購入検討者はもっと冷静なのではないかと．．．。

[120: 匿名さん]

１１６番さんは全然度が過ぎてはいないと思いますよ。この程度で
削除されるのであればどうしようもないです。

[121: 匿名さん]

でも現に自分の常識が世間の常識に当てはまらず、他マンションの
検討者をも巻き込みレス削除という目にあっているじゃないですか。
どうしようもないかどうかは１２０番さんが判断する事ではないです。

[122: 匿名さん]

１２０番です。１２１番さんのいっていることはよくわかりません。
私が判断することではないかもしれませんが、別に削除する
なといっているわけではないし、この程度の言論の自由は
許されることだと思いますよ。果たして削除されるかどうか
見守っています。

[123: 匿名さん]

１２１番さんはこれからの言動を度が過ぎないように・・と釘を刺しているんでしょう？
実際あったことだから、と他レスで起きたことを指摘してるだけでしょう？
大体検討者心理に触れるレスもないし、削除される程のものもなんて
ないんだから「見守って」いる必要ないんじゃないですか。

[124: １２１]

１２０番さんへ。他マンションのレス削除の件を申し上げました。

[125: 匿名さん]

>12１
具体的にどういうことなのか教えていただけませんか？

[126: 匿名さん]

なんだか削除とか言論の自由とか、まるで旧共産主義国みたいな
感じです。そんなことはどうでもいいから、安く売りにだされるに
違いないフォレストテラスの売り出しはいつごろになるんですか。
またどのくらいの価格設定になるんですか。早耳の人いませんか？

[127: 匿名さん]

１１６＝１２０。明らかにアンチの一人芝居だな。ことによると騒ぎのもとの１０２も
そうかも。「服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？」ていう肝心の質問
には何も答えずシカトだし。結局は他の人がいい雰囲気になってるとこに水差して
憂さ晴らししてるネクラの引きこもりだ。やだねここのアンチって。性格悪い。
まったく平日の昼間からこんなことしてる暇人の気が知れん。

[128: 匿名さん]

ゼルク検討中です。
ＭＲでもらってきた間取り図のＡ−Ｂ２を見ましたが、102さんの
＞物を詰め込んだら通りぬけなどできるわけがありません。

この批判はぜんぜん意味がわかりません。
図面でも通路幅が確保されており通りぬけ出来ないわけがないし、一方
で寝室と浴室をスルー出来るという提案がある。それに価値観を見い出
すかどうかでしょう。自分の好みや価値観だけが正しいみたいな押し付け
がましい言い方は不愉快です。
反対派の人の言い方って全てそうですね。どうしてなんでしょうか。

[129: 匿名さん]

公園の前を通りましたが、かなり出来あがってきました。この暑い中
現場の方も頑張ってらっしゃいました。楽しみです。

[130: ほい]

梅雨に入ったら行程が遅れるかも、と思ってましたが空梅雨のおかげか
順調に進んでいるようですねぇ

[131: 匿名さん]

１２７番さんと１２８番さんにお答えします。私は住宅設計にかかわっているので
その経験から指摘しています。私は服を収納すると通り抜けができなくなるとは
いっていません。冷静にお読みください。「物を詰め込んだら通り抜けができなく
なる」と指摘したのです。ゼルクはあまり生活実感のない設計者（たとえば独身
の男性とか家事を一切しない男性とか）が設計したのではないでしょうか。
図面上は、確かに約3200×1400のクロゼットで、洋服をかける部分が大体
600で、通路となる部分が800ぐらい確保できる勘定です。しかし、男性は
もちろん女性も、洋服をかける以外のスペースには絶対物を置かないとい
ひとは大変少ないのです。大体はバッグを置いたり、帽子箱を置いたり
スペースはどんどん有効利用されてしまいます。設計者の頭では、ここは
通路といっていても住人は寸土も余さず物置にしてしまうものなのです。
ですから住宅設計を多く手がけている設計者は縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。かりに施主がそのようなものを要求
すれば、後で後悔しますよといって止めさせるのが普通でしょう。

[132: 匿名さん]

住宅設計には関っていないただの主婦です。　どこでも物を詰め込んだら
通りぬけはできなくなりますよ。よっぽどの片付けられない女達のような人で
ない限り・・・です。結構決めつけていますが人によって有効利用って違うと
思うので・・。１３１番さんは住宅設計もなさり、英語の批評もなさる
オールマイティーな方なんですね。

[133: 匿名さん]

１３１番さん。なるほどと目を覚まされました。ウォークスルー・クロゼットになっていま
すと、営業に説明され、恥ずかしながらへーと感心していました。ご指摘を読んで
確かにそうだと思います。１３２番さんはカリスマ主婦のようですが、大体は１３１番
さんのご指摘のような成り行きになりそうですね。心しなくては。もう一度冷静に
図面を眺めて気のついたことは、「広々と使える４．６畳分のアルコーブ」とある
んですが、アルコーブって何ですかね。外廊下の内側だから居住者が専用に
使えるのかとも思いますが、スノータイヤなんかを積んでおくことは許されるの
かなあ。

[134: 匿名さん]

揚げ足の捕り方が・・・反対派さんはちょっと個性的なので、かなり浮いてます。
検討者の仮面はもう脱いだほうがいいかもしれないです。
揚げ足とらずに笑いとってます、はい。

[135: 匿名さん]

知識不足かもしれないのですが、ビルトインのオプション、ダイソンという
メーカーだったと思うのですが私は初耳でした。どなたかご存知のかた
いらっしゃいましたら教えて下さい。

[136: 匿名さん]

売主さんもカリスマ主婦になったり、暴走族的口調になったり、慇懃無礼の
営業マンスタイルになったり、この暑いのにご苦労様です。その調子で頑張ってね。

[137: 匿名さん]

ダイソンといえばサイクロン掃除機ですね。
掃除機方面では超有名です。

[138: 匿名さん]

>ですから住宅設計を多く手がけている「設計者は」縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。

あなたが本当に住宅設計関係者なのか知らないけど、正直に「私は」って言った
ほうがまだマシですね。通路は通路であって物を置けば通れないのは当たり前。
あなたの理屈は2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」と
言ってるのと同じですよ。次は「ゼルクの廊下は「物を置くと」通れないから
ダメだ」とか言います？
まあ、「煽ってる」だの「かくれんぼ」だの、たかが和製英語に「ごまかし」だのと、
明らかにゼルクを色眼鏡で見てる「自称設計関係者」の「意見」がどこまで参考に
なるか推して知るべし。「ま、そういう考え方もあるね」程度かな検討者としては。
自分に合わないと思ったら別のタイプ検討すればいいだけだし。

[139: 匿名さん]

＞１３１
一見もっともらしいように思えるけどよくよく考えると何か変だ。
要するに通路に並行してクローゼットがあるって事でしょ。だったら通路に物を詰め込ん
だら足場がなくなり通り抜けどころか肝心の衣服まで取り出せなくなる。そんなおバカな
使い方をする人がいるのか？　１３１番さん的には通路なんか無視して目一杯物を詰め
込んでそれらを掻き分けながら衣服までたどりつくのが「有効利用」らしい。普通の人が
そう考えるかははなはだ疑問だと思うがね。本来の使い方をはなっから無視した使い方を
前提にして「お粗末な設計だ」なんて言いきれるんだから、ご本人はさぞかし「優秀な」
設計屋さんでいらっしゃるんでしょうな(笑）

[140: 匿名さん]

反アンチなんだけど、今回は１３１番さんに概ね同意。

反１３１番の人々（自称良識派？）が言われるようにウォークスルークロゼット
内の通路に物(バックとか帽子箱)を置かなかった場合、その物(バックとか
帽子箱)はどこか別のところに置かれることになるわけで・・・・・、だったら
物(バックとか帽子箱)をおくはずの通路となるスペース分は、レイアウト
変更してどこか他の場所にもっていって、棚等のある物入れに変更した
ほうが、片付いてスペース効率もよいと思う。

アンチは水・条例・裁判と、念仏のように唱えるだけで、論理的でないから
嫌いなんだけれど、１３１番さんのような論理的な批判には聞く耳をもつ。
ただし「ビューバス」は専門分野(マンションやホテルなど)で、既に日本語
として認知されつつあり、これを「英語でない」と指摘して喜んでいるのは
子供っぽいから嫌だね。

反１３１番の人（自称良識派？）が言う論理も、成り立つ場合がある。
例えば、居住スペースに対して居住者が少ない場合、ＤＩＮＫＳが住んだら、
家財道具は子持ちファミリーより少ないから、通路まで物を詰め込まなく
てもよいが、現実的ではないだろう。

４人家族でウォークスルークロゼットが作るのだったら、１３０平米以上の
広さは必要ではないだろうか。
（この広さをマンションに要求するのも、あまり現実的でない）

[141: 匿名さん]

気に入らなければ、選ばなければいいだけの話。
「ウォークスルー」を売りにしてるんだからこの部分はある意味「無駄な空間と
引き換えに遊び心を出した物」なのは自明の理。
スペース効率を重視するなら他の間取りを選べばいいだけの話。
それを鬼の首でも取ったように「だからゼルクはダメだ」と騒ぐから反発を買う。

スポーツカーのコンセプトを無視して後席居住性の悪さに文句を言うピント外れの
批判、138番さんの例えは当たってると思う。

[142: 匿名さん]

間取り図を見ていないので何とも言えないのですが、クロゼット全部にコートやワンピース衣服を下げる訳ではないのでは？
その部分に箱とか小さな収納とか置いて工夫するのが普通と思いますが。
我が家も洋間はウォークインではありませんが収納は作り付けのクロゼットだけですが、スーツとかの下に箱置いてますよ。
通路分は無駄と言えば無駄ですが、全体での収納バランスとれていれば問題ないのではないでしょうか。

[143: 匿名さん]

ウォークスルークローゼット、
物の多い我が家ならおそらく通路までいっぱいになって通り抜けられなくなるでしょうが、
寝室と洗面所両方にドアがあるのだから、
それぞれに納戸がついてるというつもりで使えばいいんじゃないかな。

それより、３LDKで16*20のお風呂は広すぎる気がします。
風呂にはモノが置けないから、その分収納広げて欲しいんだけど、
多分、上層階の広い部屋と水周りを揃えてあるんだろうな。

[144: 匿名さん]

>2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
のたとえ、面白いですね。

でも、このマンション、スポーツカーの類ですか？
ファミリーカーの類じゃないかな？
ファミリカーを
「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
という価値観はおかしくないですね。

価値観は人それぞれだから、
「後席が乗り降りしにくく狭いファミリーカーも遊び心があって好き！」
って人がいるかもしれないけれど、私はパスします。

古くからある日本語（ことわざ）に、
“蓼食う虫も好き好き”
“あばたもえくぼ”
というのがあります。
ゼルクやウォークスルークロゼットが蓼やあばたとは言いませんが、
「思い入れが強くなりすぎて、冷静な検討ができない」
なんてことにならないように、気をつけてね。

[145: 匿名さん]

“ビューバス”がおかしかったら、“マンション”はもっとおかしい。
“分譲コンクリート長屋”とでも言えばいい！

[146: 匿名さん]

>>144
ゼルクさまを、ファミリーカー呼ばわりするなんて、失礼な！
許せません。
ゼルクさまは、車でいえば高級車。
ウォークスルーがあって、当然なの！

[147: 匿名さん]

目玉にしているらしいウォークスルークロゼットトの批判に対する反対論は
ただただ感情的で的をついているとは思えません。わかりやすいように私
の論点を箇条書にします。
１．マンション購入者はクロゼットの使いやすさまで考えることはなかなかない。
２．マンション供給者としては、不特定多数の便宜を考えて設計し販売するべき。
私の一石が将来の設計に生かされることを祈ります。特にトヨタ主導で
マンションを造る場合。

[148: 匿名さん]

なるべく安い所・・・の検討者です。いろいろ頷くことが多いレスがたくさん
ありました。ゼルク様といわれる上層階或いは間取りの為に安価な場所が
ちょっと犠牲になってるというのは否めないかもしれないと思いました。１４３番さんに
同感です。あと１４７番さんは１３１番さん？ですか。批判も多いかもしれない
ですが、トヨタがマンション事業に乗り出していく事でいろいろな苦情を
参考にしてくれるといいですね。そうすれば車のブランドイメージを生かせる
と思います。

[149: 匿名さん]

そう・・・。高い物件なのでゼルクさまには力入っちゃうんですよね。

[150: 匿名さん]

１４５番さん。もう一度中学にはいって英語を勉強する必要がありますよ。確かに
分譲マンションは英語ではコンドミニアムといいます。しかし、英国では共同住宅の
ことをｍａｎｓｉｏｎｓ　といいます。それよりも何よりも日本でマンションというように
なったのは民間分譲住宅が売りに出された当初、○○マンション、△△マンション
とマンションを使う物件が多かったので、いつのまにか民間分譲住宅を総称して
マンションというようになっただけのことです。英語としても間違いというわけでは
ないし、今や完全に定着してしまった言葉ですからいいと思いますよ。
対するにＶｉｅｗＢａｔｈ　という英語は全く珍妙な語です。好意的に解釈すれば
観光旅館の「展望浴場」とでもいいたかったのでしょうが、英語国民が聞いたら
「Ｖｉｅｗ　Ｂａｔｈ？　　Ｗｈａｔ？」と叫ぶでしょう。

[151: 匿名さん]

辞書をひくと、英国式の複数形はアパートのことで、単数形は大邸宅。

ゼルクさまをはじめ日本のマンションは、みんな単数形だから、大邸宅。

[152: 通りすがり]

勉強がどうのという前にさ、英語国民に聞かせるわけじゃないからいいんじゃない。
この前、英語国民が背中に「玄米」と書いてあるＴシャツを着ていたが、
「なにそれ？」とは叫ばなかったよ。

[153: 匿名さん]

>>150
珍妙な語である「ナイター」、あなたはどういうふうに言ってるんですか？
ナイターとしゃべる知人に、「英国人が聞いたらWhat?って叫ばれるよ」って言ってるんでしょうね・・。

[154: 匿名さん]

大邸宅のゼルクさまには、やっぱりウォークスルーがお似合いです。

[155: 匿名さん]

日本語の扱いに厳しい新聞社、それも大手の読売新聞でさえ、ビューバス
って言葉を既に使っています。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/diary/di261401.htm

マンション業界では、三菱地所
http://www.mec.co.jp/j/group/news/release/020117_1.htm
三井不動産
http://search.31sumai.com/search/main.php?sid=131
住友不動産
http://www.sumitomo-rd.co.jp/mansion/beaconhill-f/model.html
など、財閥系もビューバスの言葉を既に使っています。
国分寺のご近所物件、武蔵野レジデンスでも、ビューバスって使ってます。
http://www.6340-r.jp/room_type01.html
もちろん、他のデベでも“ビューバス”っていう言葉は使っています。

ゼルクさまだけが“ビューバス”って言ってるわけじゃないです。
“マンション”が日本語として定着していると主張されるなら、“ビューバス”
も日本語として定着していると言えます。
１５０番さんは、人のことを言うと、逆に、
「もう一度小学校に入りなおして日本語を勉強する必要がある」
って言われちゃいますよ。

[156: 匿名さん]

何か揚げ足取りのようなレスばかりですね。

[157: 匿名さん]

最近では、「わざわざ荷物を通路に置く入居者によって使えなく
ウォークスルークロゼット」、「英語としてはおかしいが業界用語として
使われている和製英語ビューバス」のようなことでゼルクさまを
非難する書き込みが揚げ足取りってことですよね。

[158: 匿名さん]

もともと102番さんが、揚げ足取ったんで始まった話。
150番さんも、妙な書き方したからね。
ここのスレに集まる人の性格考えれば、こうなるの当然ですな。

[159: 匿名さん]

素人でもわかる“ビューバス”っていう業界用語すら知らない住宅設計に
かかわっている人が、ゼルクさまのウォークスルークロゼットに
ケチを付けても・・・・・ね。

[160: 匿名さん]

頭の悪い不動産屋さんにはお手上げです。私はあくまでＶｉｅｗ　Ｂａｔｈ　と英語を
使っているので批判しているのです。読売その他は一々見るのも馬鹿らしいから
見ませんが、カタカナでビューバスといっているのでしょう。支持はしませんが、
それはそれでかまいません。ナイターしかり、デパートしかり、カタカナ表記ならば
それほど申しません。しかし、ゼルクの場合はViewBathとわざわざ英語を
使っているのでそんな英語はないといっているのです。もう少し頭をひやしては
どうですか。