国分寺ゼルクハウスはどうですか の２

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/

[281: 匿名さん]

つくづく色々な話題が飛び出すスレで検討者じゃなくてもためになります。
いやマジで

[282: 匿名さん]

マンションの構造でなく水質汚染が今後どうなるか心配してる人はいないのですか？今後の生活にも関わってくるのに・・・

[283: 匿名さん]

今日の読売新聞（多摩地域）に国分寺マンションの現場協議の記事が載ってました。
これってゼルクハウスの事ですよね？東京地裁による初めての協議・・・って、まだ全然解決してないって事？
なんかやばくない？

[284: 匿名さん]

朝日の多摩版にも出ています。
仮処分でなくて本訴だから、裁判官が現地を見に来たということでしょう。
ひとつの手続きであって、原告側・被告側どちらに有利という話では
ないですね。

[285: 匿名さん]

大京が産業再生機構のお世話になるのも秒読みの段階にはいってきた
ようです。このスレで論陣（なんていう高級なものではないが）をはっている
社員諸君、大丈夫ですか？

[286: 匿名さん]

朝日新聞：
大京、産業再生機構活用へ　主取引銀行のＵＦＪが方針
http://www.asahi.com/business/update/0807/002.html

読売新聞多摩版：
国分寺マンション訴訟で現場協議
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news004.htm

既に販売が開始されている物件ですから、各社の記事の中に、マンション名や
場所が特定できる表現はされていませんが、何度も新聞に取り上げられている
こともあり、地元での関心は非常に高いです。
大人だけではなく、地元の小学生も授業で頻繁に湧水を訪れて水辺の生物や
地下水のことを習っておりますし、ザリガニ釣りの遊び場でもありますから、
地元の子どもたちは現地の状況をよく見ています。
これからいやでも変わって行く水辺の状況を、彼等は10年後、どう評するでしょう。
これからマンションに住むことになるお子さんたちと、これまで水辺を遊び場に
してきた地元の子どもたちとが一緒に育つこれから10年のことを考えると、
大人は今、何をしなければならないのか、いやでも考えさせられてしまいます。
つくづくと無力を思い知らされつつも、せめて、しっかりと声をあげる大人の姿を
子どもたちに見せていかなければと思っています。

[287: 匿名さん]

水を論じても、裁判は粛々と進み判決は出ます。
当事者（原告や被告）でない者がわめいたり騒いだりしても、判決に何ら影響なし。
裁判の進行も静かに、粛々と進みます。
裁判は当事者の事情であり、ゼルクを考えている人は重要事項のレベルであって、
単にリスクがあるってこと。
水が云々ではなく、建物が問われているというリスクです。
心配だとすればリスクの大きさであって、水と言われても裁判のことだから。。。
としか答えようがありません。
当事者ではないので当然のことと思いますし、単純に建物がどうにかなった時に
（災害なども含む）、影響があるということです。

[288: 匿名さん]

建設のせいで水質汚染なんかになったら
ゼルクさまに天罰がくだっちゃう。
何かいい方法はないのかなあ。

[289: 匿名さん]

情報の、一人歩きというのは怖いですね。
水質汚染という指摘や事実は、公開情報では見当たりませんよ？
湧水が激減している情報は、写真付きでありますけどね。

[290: 匿名さん]

大京が産業再生機構の傘下に入っても、
ゼルクはトヨタホームがデベだから影響はない。
デベからしてみれば販売会社を変えるかの問題。
よって、大京社員行く末の心配は無用。
大京社員のことは、大京で解決する問題。

[291: 匿名さん]

涌き水の場所は毎日毎日たくさんの人がたくさんの水を持っていき、
子供達はザリガニを捕り、水質汚染はその人達には責任ないの？

[292: 匿名さん]

湧水は、水質が低下しているのでしょうか？
科学物質を垂れ流しておる、汚染源はどこでしょうか？

[293: 匿名さん]

トヨタは車を売るのは得意でも、マンションなんて殆ど売ったことがないんだから
（正確には数棟だけ実績あり）　大京の身の振り方が決まらない状態では
ゼルクの販売は事実上中断でしょう。
管理会社がどうなるかも流動的だし、価格の見直しもあるかもしれないし、当然
他のライオンズ同様に売残りの値下がりを期待する人も増えるだろうし、しばらくは
様子見の人が増えるだろうなあ。

[294: 匿名さん]

純粋のライオンズなら販売中断があるかもしれませんが、
ゼルクはトヨタがそうさせないでしょう。
他の販売会社（代理）を持ってくるかもしれませんしね。
販売中の管理会社は予定ですから、予定を変えても問題ないでしょう。
トヨタは大京に、こだわりはないでしょうしね。
産業再生機構で大変なのは、大京だけだと思います。

[295: 匿名さん]

湧水が水質汚染や水質が低下したという話は聞いたことがありません。
どこのデータでしょうか。
現に水を汲んで飲んでいる人が毎日たくさんきています。
本当ならその人達に注意してあげなければいけないし、デマなら訂正して
下さい。

[296: 匿名さん]

ゼルクはたかだか東京田舎のマンションです。
ゼルクに問題があれば壊すことになっていますし、ゼルクに経済や環境
の問題を被せても、何も解決しません。
ゼルクは大京のライオンズマンションではありませんし、大京の都合で
大京が撤退するなら、そうなるだけです。
ゼルクでの争いは、場所と建築方法を問う話しではないのでしょうか？

従って、水質汚染の事実があるのなら即データを、ゼルクで騒いでいる
場合ではありません。

[297: 匿名さん]

いいえ。
ゼルクさまは、高級マンションざます。

[298: 匿名さん]

こじれるから、変なサポートはやめてくれ！

[299: 再掲 プラス ワン]

ゼルクさまのA-B2タイプに住める人の条件

１．ウォークスルークロゼットをスペースの無駄と思わない豊かな心が
　　あること。
２．キッズルーム、シアタールーム、スパは無駄だし、維持費がもったい
　　ないという節約の心があること。
３．機械式駐車場の維持費くらいたいしたことはない、という経済力がある
　　こと。
４．へびが苦手でないこと。
５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に
　　固執しないこと。
６．「裁判問題、湧水問題は当事者ではないので、何を言われても
　　関係ない」という超越した見識をもっていること。

[300: 匿名さん]

無責任野次馬諸氏へ

ゼルクの工事が原因で湧水が減った枯れた、水質が悪化したという事実が
あるのなら客観的根拠を提示して下さいね。
あなたがたのスレ1の醜態を忘れたわけじゃありませんよ。

[301: 匿名さん]

執念深いなぁ。

[302: 匿名さん]

>>299
少し違うのでは。
６．裁判は建設の問題と受け止め、湧水は環境の問題であると、
　　混同しない分別があること。

[303: 匿名さん]

>>302
少し違うのでは。
６．広い意味での環境問題である湧水問題は、ゼルクさまの建設に
　　起因するということを裁判で訴えられているという事実を、超越した
　　視点で冷静に見ることができること。

[304: 匿名さん]

３００番さんにプラス。ゼルクの工事が原因という客観性を欠いている故
の裁判での結果に至っていると思います。今後ゼルク建設の正当性が
認められた場合、反対派さんは今度は誰を訴えるのでしょう？

[305: 匿名さん]

いずれにしても裁判は長期化するように見えます。竣工前に裁判は
終わらないでしょう。

[306: 匿名さん]

と言う事は裁判所もこの件にはそんな力を入れてないってこと？
後回し後回しでズルズル竣工に至ってしまうのでしょうか。仮処分申請却下
という決定がされた事を反対派さんはなぜ黙っているのでしょうか。
本訴でもこの決定が踏襲される可能性は高いと思いますが・・・。

[307: 匿名さん]

裁判所が力を入れてないなんてことはないと思いますよ。この種の
訴訟として異例の現地検証が行われたと新聞、テレビで報じられた
ように、アット驚くような展開が期待されますね。

[308: 匿名さん]

当然最高裁までいくでしょう。ＵＦＪのように優先交渉権が明確になっている
文書が存在していて到底勝てないとわかっていても上告する世の中です。
いわんや、そろばんだけで行動する企業とは異なり、市民は純粋です。
最後の最後まで突き進むでしょう。

[309: 匿名さん]

ごめんなさい。詳しく知らないのですが最高裁まで・・・という事は高裁では
負けたのですか。　最後の最後はどこにあるのでしょうか。猪突猛進の結果
他に涌き水減少の原因が見つかった場合、どのように対処されるのか・・
私も純粋な一市民のつもりですがイマイチ納得できないのです。

[310: 匿名さん]

心配しなくてもまだ１審が始まったばかりです

[311: 匿名さん]

本訴はまだ地裁レベルです。
現地検証が「異例」かどうかはともかく、それなりの審理を経て出された工事差し止め
の仮処分申請の２回の「却下」の事実は決して軽くないと思いますが。
そもそも高裁、最高裁で審理されるためにはまず控訴、上告の「受理」という壁があり
ます。そこまでクリアできるだけの裏付け資料を原告側が持っているんでしょうか。

[312: 多分、持っていないでしょうね。]

残念ですが・・・。反対派は敗訴するでしょう。本当に残念ですけど。

[313: 匿名さん]

裁判は東京地裁で公判中であり、結果は出ていない。
出ていない結果の先を、なんで語れるのでしょうか？
次は「04.09.02 13時　第3回公判　東京地裁626号法廷 」で、
公開しているスケジュールはこれだけです。
原告側の主張は「湧水や生物に影響があるのではないか？」
との【可能性】であり、「景観も悪くなる！」と言っているのでは？
水が減ったのは雨が少ないせいもある、市街地化の影響で
地下水が減っているとのコメントもあり冷静です。
では何故、ゼルクが問題なのでしょうか？
ゼルクは、「みずみち」と推定されている一つの上に建設中である
ことから、影響のあるなしを裁判ではっきりさせようとするもの。
わかります？　書き込み意見がズレているのが。

自然が変化するのは異常気象、化学物質流出や市街地化など、
国分寺市全体で考える大きな問題。
その区分けができずゼルクの問題と混同している意見は、
答えようがないよ。

[314: 匿名さん]

原告の工事差し止め仮処分申請の根拠は
・景観権の侵害　その根拠はゼルク建設による景観の悪化
・水利権の侵害　その根拠はゼルク工事の湧水への影響
上記いずれもが「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下。
つまり門前払い。　ゼルク工事の影響の有無云々以前の問題ってことだろ。

>312
何がどう残念なのかわからん。

[315: 匿名さん]

混同するといけないので。
東京地裁への「建築差し止め仮処分」申請は却下、東京高裁へ抗告。
東京地裁へ本訴、審議中。
わかりやすく言えば、２つのことが進んでいるということ。
但し仮処分は、本訴が結論に至るまでの間のこと。
違いましたら、訂正をお願いします。

[316: 303]

仮処分の「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下された
のは、過去の判例をもとにした(常識的な)ものと考えます。

よく引き合いに出される国立事件ですが、あの事件は
１．建築条例の施行時点で、マンション建設の基礎工事は開始されており、
　建築条例違反ではない。
２．付近の住民は、何十年にもわたり高層建築物（２０ｍ以上だったかな？）
　の建設を自主的に行わず、景観権を保ってきた。

２．の論法が認められ、基準以上の高さは階は取り壊されなければ
ならないしと、取り壊されるまでの間は原告に毎月１万円づつ支払うこと。
一時金でなく、毎月支払うこととしたのは、景観権は建物がなくならなければ
解決しないから・・・。ということだったと記憶しています。
　（記憶で書いていますので、間違っていたら指摘ください）

前例（国立事件）から、「ゼルクさま」の仮処分訴訟を考えても、
１．建築確認の許可は出ており、建築基準法上、違反ではない。
２．仮処分の原告には、広い範囲に住む人・ホタルなどが名を連ねている。
　（国立事件のように、建築物高度の自主規制をしてきた者ではない）
ということで、門前払いされたものと思われます。

国立事件の２(自主的規制してきた景観権は保護される）の判断は、
画期的なものであり、当時、このような判決が出るとは予想しなかった人が
多かったのでマスコミでも大きく取り上げられたのでしょう。

今回の「ゼルクさま」裁判(本訴)で、国立事件とは別の視点で
「画期的な判決」が出されるかどうかは誰もわかりません。
出るかもしれませんし、出ないかもしれません。
高級マンション「ゼルクさま」を検討・購入するに際しては、仮処分で
門前払いしたからと安易に考えずに、裁判で訴えられているというリスク
をリスクとして冷静に考えて、原告・被告の主張に惑わされず、
自分自身で客観的に考えることが必要です。

[317: 匿名さん]

>>316さん
論理的で立派なご高説です。
高級マンション「ゼルクさま」なんて言わなければね。

[318: 匿名さん]

裁判は水の件だけかと思っていましたが景観に関しても侵害されると
原告はおっしゃっているのですね？リオンさんやパークハウスさんはＯＫ
なのですか。道路の手前のアパートもＯＫですか？最近ゼルクの前を
通りましたが８階だし景観が侵害されているようには見受けられませんでした。
どこからどこまでの景観なのか線引きは難しいです。
捕えかたの違いでいろいろですが、先日の可哀想な枝を切られた桜の
写真見ましたが床屋に行ってさっぱりしたように見受けられました。
原告にはホタルもいらっしゃるのですか。擬人化が得意な想像力豊かな
方々ですね。裁判より詩なんかで訴えたほうがあっと言わせることが
できるかもしれないです。

[319: 匿名さん]

昔から「桜切るバカ、梅切らぬバカ」というように、本来桜はよほどのことが
ないかぎり剪定をすべきでないのです。枝を切られた桜を見て「床屋に行って
さぱりしたように見受けられました」などと感想を述べる方はものを知らない
方ですね。こういう人たちによって緑がどんどん犠牲になっているんだなあと
感じました。

[320: 匿名さん]

へびの話、裁判の話にはクレームをつけなくて、
「ゼルク」の由来の話をするとクレームをつける人がいますが、
いかがなものでしょう。

あの「ゼルク」の由来のレスを読んで、「ゼルクさんの家」に下宿している
ようなネーミングだという気がしたので、私はあのような情報も有意義と
思いました。有意義と感じる人のためにもそういう論も続けて欲しいです。

私は「ゼルクさま」と言われると、あのゼルクさんご一家を連想します。
「ゼルクハウス」ではそういう印象を受けません。
ネーミングは大事ですから、「ゼルクさま」という言い方を、是非、続けて
欲しいです。

[321: ３１８]

３１９さんへ。私が率先して自然破壊してるような言い方はやめて下さいな。
感想を述べたまでです。誇張した言い方になってしまったかもしれませんが
私自身木を切ったことなど一度もありませんので。３１９さんだってクーラーの恩恵に預かり
冷蔵庫に食料を保存し街も裸で歩いているわけではないでしょう？
一人一人が化学物質流出や温暖化に貢献する立派な被告人（地球が原告）
であると思うのです。ホタルや桜にその答えを求めても無駄です。
たまちゃんが多摩川から姿を消した時だれも川のせいにはしなかった。ホタルが
姿をみせなかったのはゼルクのせい？本当に桜は泣いているの？来年には
何もなかったように花は咲くと思うけど・・。

[322: 匿名さん]

「ゼルク」でも、「ゼルクハイス」でも、「ゼルクさま」でも何でもいい。
書きたいように書いて、読み手がわかるのなら、気にすることなく、
どう書いてもいい。

まさか、
「私はゼルクハウスをグランプラドという愛称で呼んでいます」
という人はいないだろうから。

[323: 匿名さん]

３１９番です。私はゼルクのせいでどうのこうのとは一言もいってません。
指摘したのは、桜というものは枝を切ってはダメなのだということです。
もちろん、枝をきられたからといって来年花が咲かないことはありません。
ただ、枝をつめられた桜は咲いてもそれまでの風情は失われてしまう
のです。マンションを作る方は、もっと植物にも積極的に関心を持ち、
居住者に喜ばれるような植栽を心がけてほしいものですね。

[324: 匿名さん]

巨大な要塞のようなマンションが建つんだから
もはや桜１本々の風情など関係ない
ということかもしれませんね

[325: 匿名さん]

323
今度はゼルクは桜を切るような無粋なまねするからダメマンション？
もう笑い以外出てきませんね。
なんなら蛇や蛙にも原告に加わるよう呼びかけたら？

[326: 匿名さん]

>>315さん
仮処分申請の高裁への抗告は7月に却下されています。
上告されたかは知りませんが。

[327: 匿名さん]

高裁で却下されたといっても仮処分ですから、どなたか言われたように
過去の判例をもとに“常識的な判断”をした結果でしょう。
本訴では“画期的な判決”ということもありうるでしょうから、まだどうなるかは
わかりません。
本訴の行方を見守りたいのですが、そうすると物件はどんどん売れていくし・・・
悩ましいところです。

[328: 匿名さん]

本訴で住民側が勝訴したとしてもその頃にはマンションはとっくに出来上がって
小田急高架訴訟みたいに涙金で手打ちがいいとこでしょうな

[329: 匿名さん]

客観的な見方。（たぶん。。。）

湧水の水量？
名水ということもあり、ネットで検索すると過去の画像はいくらでも出てくる、
撮影日や掲載日に注目すべし。
水量が減ったと言われておるが、果たして。。。
東京都全体では都市化が進み地下水が減っておる、国分寺市でも例外ではなく、
（数年で２箇所の湧水が消滅）、対策として雨水浸透ますの設置を進めておるが、
都市化のスピードに追いついていないらしい。
遅れておる都市開発と都市化は違う、混同しないように。
雨水浸透ます：側面や底に多数の穴があいておるコンクリート製の大きなます、
雨どいにつないで雨水を地中に染み込ませる、国分寺市は３４００基を設置。

湧水の水質？
元々、そのまま飲むなと看板（国分寺市）あり、そのまま飲めると思ってないか？
煮沸して飲むもの、お茶やコーヒー、料理などに使う。
元々、国分寺市は水量や水質を測定しておる、詳細は問い合わせを。
ネットで検索すると世田谷区ではあるが、国分寺崖線湧水の水質・湧出量の詳細
が出てくる。
国分寺崖線：実は立川市から世田谷区まで、長い距離である。

公園からの景観？（裁判で主張しておる？）
既に隣接するマンションや公団が見えておる、ゼルクだけではない。
現地確認で、一目瞭然、百聞は一見にしかず。

ゼルクの基礎杭、引っこ抜くと穴？
ゼルクで使用されておる鋼管杭は、直径１ｍの鉄パイプ、即ち空洞。
引っこ抜いても、「最終的に」穴は開かない。

国分寺市民は湧水を守るため、何をしてきたか？
農家の皆さんには感謝しても足らず、湧水を守るために農薬を使っておらない。
さて、一般市民は？。。。例
街づくりに、雨水を通すアスファルトを推進するようにしておるか？
自宅敷地は、アスファルトやコンクリートで覆わないようにしておるか？
自宅敷地で、化学肥料や除草剤などを使わないようにしておるか？

ま、勝手な意見ではある。

[330: 匿名さん]

数十年前はそのまま飲めたような・・・NHKが何回か取材に来てTV番組で
放送してたはず。数年前の番組で今は沸騰させないと飲めないと言ってた。
どんどん人が増え、緑も少なくなってきて今度は高層マンションが次々に
建設されて国分寺、武蔵野地区はどうなってしまうのか？水道水も地下水
をくみ上げてるから夏でも冷たくおいしい水が出るのに、今ではなんか違う
気がする。