国分寺ゼルクハウスはどうですか の２

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/

[263: 匿名さん]

国分寺の駅徒歩圏内で、ある程度の規模がある物件で、自走式駐車場で
１００％近くあるところって沢山あるのですか？
ご近所のパークハウスさんも北側のグランプラドさんも機械式だし、
このあたりでは機械式にするのが多いのではないのかと勝手に思っていました。
ちがったら教えてください。

[264: 匿名さん]

２５６に追加

５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に固執しない人。

[265: 匿名さん]

真姿の池の岩の上のヘビ見ました。岩を彫ったのではなくセメント製ですね。でも歳月
を経たせいか岩と一体化してちょっと気がつきません。私も何十回と来ているのに
今日まで全く知りませんでした。帰りがけの道を掃除しているおじさんがいたので、
この辺にヘビはいるのと聞いたら、ついこないだも見たよといってました。

[266: 匿名さん]

国分寺でヘビは珍しいものではありません。
真姿の池では噂でしか確認できなかったヘビが、グランプラド近くの日立中研の森や
熊野神社に行けば、あなた自身の目できっと確認できますよ。

[267: 匿名さん]

ゼルクハウスはアクセスが問題という意見が結構多かったですが、そういう人たち
のため耳寄り情報があります。国分寺駅まで６分、スーパーのOKやオリンピック
へ３、４分という好立地です。本町３丁目にある元住友不動産社宅の跡地（１９８０㎡）です。
難は後２年くらい待たないといけないことですが、坂道イヤ、細い歩道イヤという
方々、住友にお問い合わせになったら。

[268: 匿名さん]

価格的に最初から候補にしなかったタイプですが、タイプを絞りながら
図面を見ていたらガーデンテラスのB-A2タイプに、エッと感じたことがあります。
それはキッチンの外に間口２ｍくらい、奥行き８０センチくらいの一見バルコニー状の
場所があり空調室外機置場となっているのです。ここに出るにはキッチンの
カウンターを乗り越えるか、洋室２の幅５０センチくらいの腰高窓から出るしか
ない構造です。もちろん室外機は最初から設置されているでしょうし、機械の
手入れや交換は業者に頼むわけですから、居住者自身が危険を冒すことは
ないのですが、ちょっと不親切な設計です。多分洋室の窓から出入りするの
でしょうが、ベッドやその他の家具を置くとイザというときまずそれらの家具を
動かすことから始めねばならないわけです。B-A2を購入した皆さん、そのことを
念頭にいれておいたほうがよいですね。

[269: 匿名さん]

ベランダではない室外機置き場はどのマンションでも簡単に人が出入りできるようにはなってないと思いますが

[270: 通りすがり]

他物件の室外機置き場のある部屋の購入者ですが、
念頭におくもなにも、室外機置き場は出るところではないです。
室外機設置を手伝う時にだけ出ました。窓を乗り越えて出ます。

[271: 匿名さん]

ワンルームマンションや３０年前のマンションならいざ知らず、高級マンションで
窓を乗り越えて空調機の手入れをする物件は希少価値ありです。

[272: 匿名さん]

うちのマンションは室外機置き場に窓がない所もあります。８階建てなのに
よく考えたらどうやって作業するんだろう

[273: 部外者]

うちのマンションにも室外機用ベランダがありますが、掃きだし窓を開けて普通に出入りできますが。
ベランダの機能はしませんが、室外機置き場だって掃除とかしなければいけないですよ。
エアコンの交換や修理のときも大変そう。それは不親切な設計ですよ。

[274: 匿名さん]

２６８さん

室外機を置く為だけにあるベランダの事なぞ考えてもおりませんでした。
その唯一出入りできる窓を何も考えずに引越し時に家具等で塞いで
しまったら大変ですよね。
例え小さくても窓があるだけいいですよね。
窓がないマンションはエアコンが設置不可能という事ですかね？

[275: 匿名さん]

皆さんの意見を見て、早速図面を引っ張り出して調べました。確かに不親切。
この腰高窓の幅だと肥満体の業者は出入りに苦労しますね。このタイプは
かなり高い価格設定。５階は７千万円近かったと思います。その値段ならば
いっそバルコニーを西側にもつけてしかるべきですよ。そうすれば問題
一挙解決です。

[276: 匿名さん]

バルコニーの増設、正解です。ついでに、北側にもバルコニーをつけて
ご自慢の　３　ｓｉｄｅ　ｂａｌｃｏｎｙ　とやらにしたらなおいいですね。

[277: 匿名さん]

一生のうち何回使うかわからないような室外機置き場の形で物件を決めるのか？

[278: 270]

はじめは驚きましたが、結果的には掃き出し窓なんかになってなくてよかったです。
肥満体の業者が来ましたが、問題なく設置していきました。
出入りもしない室外機置き場のために扉があっても邪魔です。
扉やガラスがあるのにその前に家具を置くのも格好悪い。
真っ当なつくりだと思いますけどね・・。

[279: 匿名さん]

270さんは通りすがりですよね？
275さんの図面はゼルクのですよね？
室外機はなんとか付くでしょうが不親切な設計ということですね。
そういう細かい点は営業の方はわざわざ説明しないでしょうし
とても勉強になります。

[280: 匿名さん]

「不親切な設計」ではなく、室外機置き場はコスト削減の手法です。
バルコニーにするとコストが上がるので、室外機置き場とするわけです。
高級マンション「ゼルクさま」の意外な一面です。

[281: 匿名さん]

つくづく色々な話題が飛び出すスレで検討者じゃなくてもためになります。
いやマジで

[282: 匿名さん]

マンションの構造でなく水質汚染が今後どうなるか心配してる人はいないのですか？今後の生活にも関わってくるのに・・・

[283: 匿名さん]

今日の読売新聞（多摩地域）に国分寺マンションの現場協議の記事が載ってました。
これってゼルクハウスの事ですよね？東京地裁による初めての協議・・・って、まだ全然解決してないって事？
なんかやばくない？

[284: 匿名さん]

朝日の多摩版にも出ています。
仮処分でなくて本訴だから、裁判官が現地を見に来たということでしょう。
ひとつの手続きであって、原告側・被告側どちらに有利という話では
ないですね。

[285: 匿名さん]

大京が産業再生機構のお世話になるのも秒読みの段階にはいってきた
ようです。このスレで論陣（なんていう高級なものではないが）をはっている
社員諸君、大丈夫ですか？

[286: 匿名さん]

朝日新聞：
大京、産業再生機構活用へ　主取引銀行のＵＦＪが方針
http://www.asahi.com/business/update/0807/002.html

読売新聞多摩版：
国分寺マンション訴訟で現場協議
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news004.htm

既に販売が開始されている物件ですから、各社の記事の中に、マンション名や
場所が特定できる表現はされていませんが、何度も新聞に取り上げられている
こともあり、地元での関心は非常に高いです。
大人だけではなく、地元の小学生も授業で頻繁に湧水を訪れて水辺の生物や
地下水のことを習っておりますし、ザリガニ釣りの遊び場でもありますから、
地元の子どもたちは現地の状況をよく見ています。
これからいやでも変わって行く水辺の状況を、彼等は10年後、どう評するでしょう。
これからマンションに住むことになるお子さんたちと、これまで水辺を遊び場に
してきた地元の子どもたちとが一緒に育つこれから10年のことを考えると、
大人は今、何をしなければならないのか、いやでも考えさせられてしまいます。
つくづくと無力を思い知らされつつも、せめて、しっかりと声をあげる大人の姿を
子どもたちに見せていかなければと思っています。

[287: 匿名さん]

水を論じても、裁判は粛々と進み判決は出ます。
当事者（原告や被告）でない者がわめいたり騒いだりしても、判決に何ら影響なし。
裁判の進行も静かに、粛々と進みます。
裁判は当事者の事情であり、ゼルクを考えている人は重要事項のレベルであって、
単にリスクがあるってこと。
水が云々ではなく、建物が問われているというリスクです。
心配だとすればリスクの大きさであって、水と言われても裁判のことだから。。。
としか答えようがありません。
当事者ではないので当然のことと思いますし、単純に建物がどうにかなった時に
（災害なども含む）、影響があるということです。

[288: 匿名さん]

建設のせいで水質汚染なんかになったら
ゼルクさまに天罰がくだっちゃう。
何かいい方法はないのかなあ。

[289: 匿名さん]

情報の、一人歩きというのは怖いですね。
水質汚染という指摘や事実は、公開情報では見当たりませんよ？
湧水が激減している情報は、写真付きでありますけどね。

[290: 匿名さん]

大京が産業再生機構の傘下に入っても、
ゼルクはトヨタホームがデベだから影響はない。
デベからしてみれば販売会社を変えるかの問題。
よって、大京社員行く末の心配は無用。
大京社員のことは、大京で解決する問題。

[291: 匿名さん]

涌き水の場所は毎日毎日たくさんの人がたくさんの水を持っていき、
子供達はザリガニを捕り、水質汚染はその人達には責任ないの？

[292: 匿名さん]

湧水は、水質が低下しているのでしょうか？
科学物質を垂れ流しておる、汚染源はどこでしょうか？

[293: 匿名さん]

トヨタは車を売るのは得意でも、マンションなんて殆ど売ったことがないんだから
（正確には数棟だけ実績あり）　大京の身の振り方が決まらない状態では
ゼルクの販売は事実上中断でしょう。
管理会社がどうなるかも流動的だし、価格の見直しもあるかもしれないし、当然
他のライオンズ同様に売残りの値下がりを期待する人も増えるだろうし、しばらくは
様子見の人が増えるだろうなあ。

[294: 匿名さん]

純粋のライオンズなら販売中断があるかもしれませんが、
ゼルクはトヨタがそうさせないでしょう。
他の販売会社（代理）を持ってくるかもしれませんしね。
販売中の管理会社は予定ですから、予定を変えても問題ないでしょう。
トヨタは大京に、こだわりはないでしょうしね。
産業再生機構で大変なのは、大京だけだと思います。

[295: 匿名さん]

湧水が水質汚染や水質が低下したという話は聞いたことがありません。
どこのデータでしょうか。
現に水を汲んで飲んでいる人が毎日たくさんきています。
本当ならその人達に注意してあげなければいけないし、デマなら訂正して
下さい。

[296: 匿名さん]

ゼルクはたかだか東京田舎のマンションです。
ゼルクに問題があれば壊すことになっていますし、ゼルクに経済や環境
の問題を被せても、何も解決しません。
ゼルクは大京のライオンズマンションではありませんし、大京の都合で
大京が撤退するなら、そうなるだけです。
ゼルクでの争いは、場所と建築方法を問う話しではないのでしょうか？

従って、水質汚染の事実があるのなら即データを、ゼルクで騒いでいる
場合ではありません。

[297: 匿名さん]

いいえ。
ゼルクさまは、高級マンションざます。

[298: 匿名さん]

こじれるから、変なサポートはやめてくれ！

[299: 再掲 プラス ワン]

ゼルクさまのA-B2タイプに住める人の条件

１．ウォークスルークロゼットをスペースの無駄と思わない豊かな心が
　　あること。
２．キッズルーム、シアタールーム、スパは無駄だし、維持費がもったい
　　ないという節約の心があること。
３．機械式駐車場の維持費くらいたいしたことはない、という経済力がある
　　こと。
４．へびが苦手でないこと。
５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に
　　固執しないこと。
６．「裁判問題、湧水問題は当事者ではないので、何を言われても
　　関係ない」という超越した見識をもっていること。

[300: 匿名さん]

無責任野次馬諸氏へ

ゼルクの工事が原因で湧水が減った枯れた、水質が悪化したという事実が
あるのなら客観的根拠を提示して下さいね。
あなたがたのスレ1の醜態を忘れたわけじゃありませんよ。

[301: 匿名さん]

執念深いなぁ。

[302: 匿名さん]

>>299
少し違うのでは。
６．裁判は建設の問題と受け止め、湧水は環境の問題であると、
　　混同しない分別があること。

[303: 匿名さん]

>>302
少し違うのでは。
６．広い意味での環境問題である湧水問題は、ゼルクさまの建設に
　　起因するということを裁判で訴えられているという事実を、超越した
　　視点で冷静に見ることができること。

[304: 匿名さん]

３００番さんにプラス。ゼルクの工事が原因という客観性を欠いている故
の裁判での結果に至っていると思います。今後ゼルク建設の正当性が
認められた場合、反対派さんは今度は誰を訴えるのでしょう？

[305: 匿名さん]

いずれにしても裁判は長期化するように見えます。竣工前に裁判は
終わらないでしょう。

[306: 匿名さん]

と言う事は裁判所もこの件にはそんな力を入れてないってこと？
後回し後回しでズルズル竣工に至ってしまうのでしょうか。仮処分申請却下
という決定がされた事を反対派さんはなぜ黙っているのでしょうか。
本訴でもこの決定が踏襲される可能性は高いと思いますが・・・。

[307: 匿名さん]

裁判所が力を入れてないなんてことはないと思いますよ。この種の
訴訟として異例の現地検証が行われたと新聞、テレビで報じられた
ように、アット驚くような展開が期待されますね。

[308: 匿名さん]

当然最高裁までいくでしょう。ＵＦＪのように優先交渉権が明確になっている
文書が存在していて到底勝てないとわかっていても上告する世の中です。
いわんや、そろばんだけで行動する企業とは異なり、市民は純粋です。
最後の最後まで突き進むでしょう。

[309: 匿名さん]

ごめんなさい。詳しく知らないのですが最高裁まで・・・という事は高裁では
負けたのですか。　最後の最後はどこにあるのでしょうか。猪突猛進の結果
他に涌き水減少の原因が見つかった場合、どのように対処されるのか・・
私も純粋な一市民のつもりですがイマイチ納得できないのです。

[310: 匿名さん]

心配しなくてもまだ１審が始まったばかりです

[311: 匿名さん]

本訴はまだ地裁レベルです。
現地検証が「異例」かどうかはともかく、それなりの審理を経て出された工事差し止め
の仮処分申請の２回の「却下」の事実は決して軽くないと思いますが。
そもそも高裁、最高裁で審理されるためにはまず控訴、上告の「受理」という壁があり
ます。そこまでクリアできるだけの裏付け資料を原告側が持っているんでしょうか。

[312: 多分、持っていないでしょうね。]

残念ですが・・・。反対派は敗訴するでしょう。本当に残念ですけど。

[313: 匿名さん]

裁判は東京地裁で公判中であり、結果は出ていない。
出ていない結果の先を、なんで語れるのでしょうか？
次は「04.09.02 13時　第3回公判　東京地裁626号法廷 」で、
公開しているスケジュールはこれだけです。
原告側の主張は「湧水や生物に影響があるのではないか？」
との【可能性】であり、「景観も悪くなる！」と言っているのでは？
水が減ったのは雨が少ないせいもある、市街地化の影響で
地下水が減っているとのコメントもあり冷静です。
では何故、ゼルクが問題なのでしょうか？
ゼルクは、「みずみち」と推定されている一つの上に建設中である
ことから、影響のあるなしを裁判ではっきりさせようとするもの。
わかります？　書き込み意見がズレているのが。

自然が変化するのは異常気象、化学物質流出や市街地化など、
国分寺市全体で考える大きな問題。
その区分けができずゼルクの問題と混同している意見は、
答えようがないよ。

[314: 匿名さん]

原告の工事差し止め仮処分申請の根拠は
・景観権の侵害　その根拠はゼルク建設による景観の悪化
・水利権の侵害　その根拠はゼルク工事の湧水への影響
上記いずれもが「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下。
つまり門前払い。　ゼルク工事の影響の有無云々以前の問題ってことだろ。

>312
何がどう残念なのかわからん。

[315: 匿名さん]

混同するといけないので。
東京地裁への「建築差し止め仮処分」申請は却下、東京高裁へ抗告。
東京地裁へ本訴、審議中。
わかりやすく言えば、２つのことが進んでいるということ。
但し仮処分は、本訴が結論に至るまでの間のこと。
違いましたら、訂正をお願いします。

[316: 303]

仮処分の「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下された
のは、過去の判例をもとにした(常識的な)ものと考えます。

よく引き合いに出される国立事件ですが、あの事件は
１．建築条例の施行時点で、マンション建設の基礎工事は開始されており、
　建築条例違反ではない。
２．付近の住民は、何十年にもわたり高層建築物（２０ｍ以上だったかな？）
　の建設を自主的に行わず、景観権を保ってきた。

２．の論法が認められ、基準以上の高さは階は取り壊されなければ
ならないしと、取り壊されるまでの間は原告に毎月１万円づつ支払うこと。
一時金でなく、毎月支払うこととしたのは、景観権は建物がなくならなければ
解決しないから・・・。ということだったと記憶しています。
　（記憶で書いていますので、間違っていたら指摘ください）

前例（国立事件）から、「ゼルクさま」の仮処分訴訟を考えても、
１．建築確認の許可は出ており、建築基準法上、違反ではない。
２．仮処分の原告には、広い範囲に住む人・ホタルなどが名を連ねている。
　（国立事件のように、建築物高度の自主規制をしてきた者ではない）
ということで、門前払いされたものと思われます。

国立事件の２(自主的規制してきた景観権は保護される）の判断は、
画期的なものであり、当時、このような判決が出るとは予想しなかった人が
多かったのでマスコミでも大きく取り上げられたのでしょう。

今回の「ゼルクさま」裁判(本訴)で、国立事件とは別の視点で
「画期的な判決」が出されるかどうかは誰もわかりません。
出るかもしれませんし、出ないかもしれません。
高級マンション「ゼルクさま」を検討・購入するに際しては、仮処分で
門前払いしたからと安易に考えずに、裁判で訴えられているというリスク
をリスクとして冷静に考えて、原告・被告の主張に惑わされず、
自分自身で客観的に考えることが必要です。

[317: 匿名さん]

>>316さん
論理的で立派なご高説です。
高級マンション「ゼルクさま」なんて言わなければね。

[318: 匿名さん]

裁判は水の件だけかと思っていましたが景観に関しても侵害されると
原告はおっしゃっているのですね？リオンさんやパークハウスさんはＯＫ
なのですか。道路の手前のアパートもＯＫですか？最近ゼルクの前を
通りましたが８階だし景観が侵害されているようには見受けられませんでした。
どこからどこまでの景観なのか線引きは難しいです。
捕えかたの違いでいろいろですが、先日の可哀想な枝を切られた桜の
写真見ましたが床屋に行ってさっぱりしたように見受けられました。
原告にはホタルもいらっしゃるのですか。擬人化が得意な想像力豊かな
方々ですね。裁判より詩なんかで訴えたほうがあっと言わせることが
できるかもしれないです。

[319: 匿名さん]

昔から「桜切るバカ、梅切らぬバカ」というように、本来桜はよほどのことが
ないかぎり剪定をすべきでないのです。枝を切られた桜を見て「床屋に行って
さぱりしたように見受けられました」などと感想を述べる方はものを知らない
方ですね。こういう人たちによって緑がどんどん犠牲になっているんだなあと
感じました。

[320: 匿名さん]

へびの話、裁判の話にはクレームをつけなくて、
「ゼルク」の由来の話をするとクレームをつける人がいますが、
いかがなものでしょう。

あの「ゼルク」の由来のレスを読んで、「ゼルクさんの家」に下宿している
ようなネーミングだという気がしたので、私はあのような情報も有意義と
思いました。有意義と感じる人のためにもそういう論も続けて欲しいです。

私は「ゼルクさま」と言われると、あのゼルクさんご一家を連想します。
「ゼルクハウス」ではそういう印象を受けません。
ネーミングは大事ですから、「ゼルクさま」という言い方を、是非、続けて
欲しいです。

[321: ３１８]

３１９さんへ。私が率先して自然破壊してるような言い方はやめて下さいな。
感想を述べたまでです。誇張した言い方になってしまったかもしれませんが
私自身木を切ったことなど一度もありませんので。３１９さんだってクーラーの恩恵に預かり
冷蔵庫に食料を保存し街も裸で歩いているわけではないでしょう？
一人一人が化学物質流出や温暖化に貢献する立派な被告人（地球が原告）
であると思うのです。ホタルや桜にその答えを求めても無駄です。
たまちゃんが多摩川から姿を消した時だれも川のせいにはしなかった。ホタルが
姿をみせなかったのはゼルクのせい？本当に桜は泣いているの？来年には
何もなかったように花は咲くと思うけど・・。

[322: 匿名さん]

「ゼルク」でも、「ゼルクハイス」でも、「ゼルクさま」でも何でもいい。
書きたいように書いて、読み手がわかるのなら、気にすることなく、
どう書いてもいい。

まさか、
「私はゼルクハウスをグランプラドという愛称で呼んでいます」
という人はいないだろうから。

[323: 匿名さん]

３１９番です。私はゼルクのせいでどうのこうのとは一言もいってません。
指摘したのは、桜というものは枝を切ってはダメなのだということです。
もちろん、枝をきられたからといって来年花が咲かないことはありません。
ただ、枝をつめられた桜は咲いてもそれまでの風情は失われてしまう
のです。マンションを作る方は、もっと植物にも積極的に関心を持ち、
居住者に喜ばれるような植栽を心がけてほしいものですね。

[324: 匿名さん]

巨大な要塞のようなマンションが建つんだから
もはや桜１本々の風情など関係ない
ということかもしれませんね

[325: 匿名さん]

323
今度はゼルクは桜を切るような無粋なまねするからダメマンション？
もう笑い以外出てきませんね。
なんなら蛇や蛙にも原告に加わるよう呼びかけたら？

[326: 匿名さん]

>>315さん
仮処分申請の高裁への抗告は7月に却下されています。
上告されたかは知りませんが。

[327: 匿名さん]

高裁で却下されたといっても仮処分ですから、どなたか言われたように
過去の判例をもとに“常識的な判断”をした結果でしょう。
本訴では“画期的な判決”ということもありうるでしょうから、まだどうなるかは
わかりません。
本訴の行方を見守りたいのですが、そうすると物件はどんどん売れていくし・・・
悩ましいところです。

[328: 匿名さん]

本訴で住民側が勝訴したとしてもその頃にはマンションはとっくに出来上がって
小田急高架訴訟みたいに涙金で手打ちがいいとこでしょうな

[329: 匿名さん]

客観的な見方。（たぶん。。。）

湧水の水量？
名水ということもあり、ネットで検索すると過去の画像はいくらでも出てくる、
撮影日や掲載日に注目すべし。
水量が減ったと言われておるが、果たして。。。
東京都全体では都市化が進み地下水が減っておる、国分寺市でも例外ではなく、
（数年で２箇所の湧水が消滅）、対策として雨水浸透ますの設置を進めておるが、
都市化のスピードに追いついていないらしい。
遅れておる都市開発と都市化は違う、混同しないように。
雨水浸透ます：側面や底に多数の穴があいておるコンクリート製の大きなます、
雨どいにつないで雨水を地中に染み込ませる、国分寺市は３４００基を設置。

湧水の水質？
元々、そのまま飲むなと看板（国分寺市）あり、そのまま飲めると思ってないか？
煮沸して飲むもの、お茶やコーヒー、料理などに使う。
元々、国分寺市は水量や水質を測定しておる、詳細は問い合わせを。
ネットで検索すると世田谷区ではあるが、国分寺崖線湧水の水質・湧出量の詳細
が出てくる。
国分寺崖線：実は立川市から世田谷区まで、長い距離である。

公園からの景観？（裁判で主張しておる？）
既に隣接するマンションや公団が見えておる、ゼルクだけではない。
現地確認で、一目瞭然、百聞は一見にしかず。

ゼルクの基礎杭、引っこ抜くと穴？
ゼルクで使用されておる鋼管杭は、直径１ｍの鉄パイプ、即ち空洞。
引っこ抜いても、「最終的に」穴は開かない。

国分寺市民は湧水を守るため、何をしてきたか？
農家の皆さんには感謝しても足らず、湧水を守るために農薬を使っておらない。
さて、一般市民は？。。。例
街づくりに、雨水を通すアスファルトを推進するようにしておるか？
自宅敷地は、アスファルトやコンクリートで覆わないようにしておるか？
自宅敷地で、化学肥料や除草剤などを使わないようにしておるか？

ま、勝手な意見ではある。

[330: 匿名さん]

数十年前はそのまま飲めたような・・・NHKが何回か取材に来てTV番組で
放送してたはず。数年前の番組で今は沸騰させないと飲めないと言ってた。
どんどん人が増え、緑も少なくなってきて今度は高層マンションが次々に
建設されて国分寺、武蔵野地区はどうなってしまうのか？水道水も地下水
をくみ上げてるから夏でも冷たくおいしい水が出るのに、今ではなんか違う
気がする。

[331: 匿名さん]

国分寺市の隣接市にある築１０年の賃貸マンションに住んでいます。
隣には竹やぶと無農薬の野菜畑があります。竹やぶでは、かぶとむし、
くわがたが捕れていい雰囲気です。が、ごきぶりも出ますし、やぶ蚊もいます。

ゼルクさまの隣の公園、雰囲気はよいのですが、へびがいるとのこと。
へびの餌になる虫もたくさんいて、ごきぶりもたくさんいるのでしょうか？
害虫のいない自然だとよいのですが・・・・・。

[332: 匿名さん]

お鷹の道を散策していたところ、近所らしきおばちゃん同志の談話が耳に
入ってきました。「この間さあ、若いお姉ちゃんがここの涌き水でシャンプー
してんのよ、もうビックリしちゃってさあー・・・」私、耳を疑いました。
お願い、反対派さん、このお姉ちゃん訴えてー。

[333: 匿名さん]

大京は一部のライオンズマンションで、プラン・オートクチュールというシステム
を採用してます。空間から設備、仕様まで客の思い通りの住まい空間づくりを
認める、思い切った方法です。高級ゼルクハウスでも当然そのシステムで
やってくれると思い、営業マン氏に申し出たところオプションプランが認められ
ているもの以外は不可能という返事でした。ところがパークテラスの某住戸で
大々設計変更が行われていることを察知したので、その営業マン氏にこりゃ
どういうことだ、ならばわが購入予定住戸も設計変更を認めよと強く迫った
のですが、しどろもどろの口調で出来ませんを繰り返すのみ。なにかウサン
くさい臭いがただよっていますが、事情通の情報を聞かせてください。

[334: 匿名さん]

>プラン・オートクチュール
ゼルクとライオンズを混同しないようにしましょう。
ゼルクはライオンズではないので、そういうものはありません。

>大々設計変更
同時に、リフォームするからでしょう。
もしくは相当初めの段階で、僅かな設計変更の可能時期に、
清水と交渉できたのでしょう。
ウサンくさいのではなく、単純にそういうことですよ。

それからスラブの設計上、水周りの位置（範囲）は決まっています。
ＭＲではリフォーム時に、その範囲内でなら水周りは動かせるって
アピールしていましたが、当たり前ですね。
何故それがアピールになるのか、聞いていて不思議でしたよ。
ライオンズは違うのかな？

[335: 匿名さん]

よくわからん言いがかりですね
だったらこんな山奥に住まないでパークテラスに住めばいいじゃん

[336: 匿名さん]

補足、誤解のないように。
僅かな設計変更の可能時期というのは、清水の都合でという意味。
施工会社は、都合がつけば対応してくれるケースがある。
販売上で、その時期があったという意味ではない。
今は清水はＮＯこれからもＮＯ、営業いわくオプションもＮＯ。

[337: 匿名さん]

>>335
パークテラスは、ゼルクの西棟ですよ。
「ゼルクに住まないで、ゼルクに住めばいいじゃん。」
ってことになってない？

[338: 匿名さん]

３５５さんは「パークハウス」って言いたかったんじゃない？流れから考えて
察してあげたらいいじゃん。

[339: 匿名さん]

今朝の朝日新聞には夏の物件情報ＩＮＤＥＸとして１２２物件の広告が
出ていました。同じ内容がＷＥＢでも出ています。
http://www.asahi.com/ad/clients/bukken/map04.html

国分寺近辺では、グランプラド、エクスアン、なんと入居者のいるエフユニバース
まで１２２物件に出ているのに、ゼルクさまは出ていません。
大京の物件でも西立川のは出ています。

ゼルクさまは、朝日新聞への宣伝費を使わなくても、このスレで十分宣伝
されているから、節約しているのかしら。

[340: 匿名さん]

>>331
>害虫のいない自然だとよいのですが・・・・・。
そんなのは自然とは言わんだろう。
まあ東京には作り物の自然が多いからそういう考えになるのかもしれんが・・・。

[341: 匿名さん]

もしくは害虫がいないことが自然である環境を選べばよい。
南極点付近とか水星とか。

[342: 匿名さん]

ゼルク西の開けた公園は人工物で、前は何かの社宅か寮だったような記憶。
ゼルクは自然に囲まれたイメージか？、実際は南側で５０ｍセットバック
（その５０ｍは公園になる予定）、南西に「国分寺崖線の野鳥の森（自然）」
が隣接している位置関係である。
ゼルク北はどこか寮？と国分寺パークハウス（分譲マンション）が隣接、
つまり北側から東側は国分寺市の市街地である。
開けた公園の名前は「都立武蔵国分寺公園」で、営業もこの公園をアピール、
野鳥の森や湧水のアピールは、その次くらいである。
ここで言われてるのと見て聞くのでは、大分違う印象ではある。
現地知らずと感じる意見があるので、意見したい人は実際に見て回ることは
お勧めする。
田舎を知らない人は、国分寺崖線から歩いて「都立武蔵国分寺公園」へ抜け
れば田舎の雰囲気が味わえる、上り道になるが。
虫や蛇、鳥は野鳥の森を住処にし、セミの泣き声が近い、なじめない人には
キツいでしょう。
ゼルクの杭は空洞ここに土が収まり欠き出す必要がない、捻り込んだが周囲
の圧迫もない。
杭付近は、国分寺市が進めている雨水浸透ますの設置もしている。

「都立武蔵国分寺公園」は人工公園、景観は野鳥の森、ゼルク、国分寺パー
クハウスも見え、もっと大型な公団住宅も見える。
野鳥の森の中からは崖と木々ため遠くの景観はわからない、動植物は豊富。
ゼルク側は、５０ｍセットバック（遺跡があるので保全）、土を欠き出さず
周囲を圧迫しない杭を使用し雨水浸透ますの設置、環境と遺跡の配慮、やる
ことはやっているが当然と言えば当然のこと。
足で稼いだ反対意見にはない情報、現地知らない人、これだけでも印象違う
でしょう。

[343: 匿名さん]

大京さんはオートクチュールをひた隠しにしたいようです。僅かな設計変更なら
可能（３３４番＝大京）ですって。浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
それもコンクリート打ちが終わってからの変更もOKというのは、購入者がよほど
の有力筋ということでしょう。３３３番さん、大京にがんがんいっても、有力筋と
認定してもらえなければ設計変更は不可能です。あるいは、これは明らかな
差別であり、公正取引法違反と訴えるのも手かもしれません。ご自分のことです
からよくよく検討なさってお買いになることが最善です。

[344: 匿名さん]

営業の人に10万くらい握らせてやれば何でもやってくれるよ。

[345: 匿名さん]

>>343
どこまで冗談でどこまで本気かわかりませんが。
そこまでは誰も言っていませんが、浴室の位置を変更した事実を
掴んでいると？
ゼルクの場合、スラブは一段下げて浴室を配置する設計になって
いると思いますが、有力筋なら完成後のスラブも壊して打ち直し？
強度上、絶対にやってはいけないことをゼルクはやる？
それが事実なら、手抜き以上に恐ろしいマンションということに
なりますが？
ゼルクはオートクチュールは採用していませんので、ないものは
ないと言って差別にはなりませんよ。
それともまたデマを流し、混乱させようとする意図ですか？

[346: 匿名さん]

ゼルクはパイプスペースが住戸内なので、おのずと間取りは決まる。
大幅な間取り変更ができたとしても別途費用がかかり、変更の建築
確認を受けることになる。
大体、コンクリート打ち終わってから建築確認って、時期逃してる
んじゃないの？
建築確認終わって竣工に向かっているのに、無謀なことはしないで
しょう、普通。
普通ではないことが、ゼルクではまかり通るって。
清水がそれじゃ、すべての施工会社は信用できないことになるね。

[347: 匿名さん]

今度はオートクチュールのネタを持って来たんですかね。
でも建築確認まで出されちゃ、一刀両断ですね。

>>333
本当に契約者なら、知らなさ過ぎ。
変更の受付が出来ないほど、物事は固まって進んでいる。
変更通すのなら、有力筋に頼んだら？
個人的には、清水建設は全うだと信じていますよ。

[348: 匿名さん]

「上階キャンセル住戸発生！」だそうですよ。

http://www.daikyo.co.jp/osusume/cgi-bin/area_list_v2.cgi?area=tokyo_03

[349: 匿名さん]

情報源はいろいろあります、３４５番さん。
証言１．あー、あの大改造の件ですかあ。弱っちゃうんですよ、ああいうご要望が出ると。でもおえらいさんからいわれると無理難題通さざるをえないんです。（大京営業マン氏）
証言２．７月２９日に納品に行ったときにびっくりしましたよ。建物解体するのかと思った。顔見知りに聞いたら設計変更でやむをえないんですって。（某業者）
証言３．あの改造はオレのような下っ端でも頭にきますよ。せっかくきれいに
仕上げたとこをぶち壊すんだから。ウン、A棟の６階。（フリーター的に職人をやって
いる彼は、どの部屋かまで教えてくれたけれど、今回はぼかしておきましょう。）
太平洋戦争中にもあったそうですね、都合の悪いことはすべてデマだ、デマだと
否定して結局戦争に負けたという事実。プラドや武蔵野レジデンスに負けるかも
しれませんよ。事実は事実として認めることが大切！

[350: 匿名さん]

戦争とは、まるで次元が違うやん。
それにその件が本当としても、オートクチュールとは違う。
単に個々の都合っていう話やな。
建物解体でなくて、よかった。
そこまで収集する力があるのに、自分とこの設計変更はできないのは？

[351: 匿名さん]

まだまだ面白い情報はあるんですが、それを出して大京の某氏がクビに
なっては気の毒ですので、竣工間際まで温存しておきます。
確かにオートクチュールとは違うでしょう。とにかく出来上った躯体工事を
ぶち壊すんだから、まあスーパー・オートクチュールとでも名づけて
ゼルクハウスで試験的に採用した手法ですと大いに売り込んだら
どうですか。人気沸騰間違いなし！！

[352: 匿名さん]

オートクチュールとは、施工会社も了承して行うもの。
よって349の話しはされない。
ないものをやれという話しなので、349の話しとなるのでは？
オートクチュールの話しなので、オートクチュールがある？
と言われれば、ない！が正しい。
349を読むと、どうもリフォームっぽいですね。
（出来上がった内装（区切）などは壊すが、建物（躯体）は
影響しないと読み取れる。）
今清水にやってもらうか、後から他の業者にやってもらうか。
どうせやるなら、技術的にも清水にやってもらいたいですね。
清水を動かせる力があればですけどね。

[353: 匿名さん]

>>351
躯体は壊しませんよ。
躯体の意味を誤解されているようですが。
いじるのは、躯体の内側です。

[354: 匿名さん]

349の工事と同じだけの金額（＋α）を目の前にどんと積んだらやってくれるんじゃない？

[355: 匿名さん]

購入予定のみなさん、９月の現地見学会でぜひともパークテラスの６階
を拝観させていただきましょうよ。

[356: 匿名さん]

そうそう、拝観の際は図面を持って行くとどの程度の変更なのか、（ホントに
僅かな変更なのか）よくわかって将来の参考になると思いますよ。

[357: 匿名さん]

>>349>>351
最初からリフォームができたってことでしょ。
あー、その人はできたんだねって感じだね。
いいんじゃないの？誰かの力でそうしても。
だだの契約者はいつかはやるさ、その違いでしょ。
問題があるような言い方するのは、何のため？
実は聞いてみたら、普通の話っていうオチ？
（建築こと、よく知らないみたいだし？）

[358: 匿名さん]

オートクチュールをめぐる攻防戦、読んでて面白いです。最初のうちは
大改造なんてそんなことありえないといっておきながら、次々事実が
出てくるとあれはオートクチュールでなく単なるリフォームだと、果ては
普通の話とごまかしてみたり。何より滑稽なのは、これまでは私は事業者
でないとか、事業者に同情する市民だとかわざわざお断りを入れていた
のに今やそんな余裕はない、ということが実によくわかります。

[359: 匿名さん]

＞浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
ゼルクの場合、僅かな変更です。
スラブ下げてるし、鞘間ヘッダ方式ですから。
技術的には、何の問題もありません。
普通のオチでした。

[360: 匿名さん]

>>358
契約者（検討者）の柔軟さや切り返しに、驚いたのか？
人を驚かせるって、なかなかうまくいかないねー。

[361: 匿名さん]

大京はライオンズ浜田山を、プラン・オートクチュールを目玉に
して大々的に売り出そうとしています。そこへ、ゼルクの変な
ケースがあたかもプラン・オートクチュールの先例としてもてはやされ
たのではたまったものではありません。さかんにゼルクとライオンズは
違う、これはオートクチュールではない、と火を消すのにおおわらわと
いうところです。この暑いのに火消しとはご苦労さま。

[362: 匿名さん]

何十年もローン払い続ける貧乏人がポンと即金で払える金持ちと同じサービス受けられるとでも思ってるのかね

[363: 匿名さん]

＞３６２
そういうのって問題発言だよ。
そんな書き方はやめなよ。

[364: 匿名さん]

>>361
ネタ探しには苦労しますね。
さぞかし書かれた「ライオンズ浜田山」も迷惑していることでしょう。
暑いのにご苦労様です。

[365: 匿名さん]

反対派住民がそういうネタを探してるの？
物件の評価下げることはその周辺地域の評価が下がるってことに気づかないのかな？

[366: 匿名さん]

粘着くんですよ。
ここに書き込む為に、ネタ探しに必死です。
次のネタを待ちましょう。

[367: 匿名さん]

内部告発でしょうが、これは。

[368: 匿名さん]

お盆だというのに、生臭い話ね。

[369: 匿名さん]

下がっているのは大京の評判でしょう。

[370: 匿名さん]

３５７番さん、３５９番さん、関係者なんでしょうからもっと建築の勉強を
したらどうですか。現場も全然見てないようだし。
ゼルクハウスの場合、バスルームはバリアフリーだから、場所を移すと
なると問題だということはおわかりでしょう。バスルームの床を上げれば
配管の問題は解決しますが、バリアフリーにこだわればスラブを若干は
削らなくては無理。実際にどうしたかたは、フリーター的職人さんが話して
くれたので事実はつかんでます。まあ、何がなんでも僅かな変更という
ことにしておきたいお気持ちは理解しますけどね。

[371: 匿名さん]

予算の関係もあり他に決めようと思いますが反対派さんに一言。正直
ゼルクの評価を落としたい気持ちは見え見えですが、これは市内のマンションの
評価も落とす事になりますのでよく考えて行動して頂きたい。敵を増やさない
ように。中古で出た時、ゼルクが高い分価格面で売り安くなるマンションも
あるので。端から見ていても購入者がいるかもしれない物件に対して
いろいろケチつけたり。それは人の家に土足で入り散々馬鹿にした挙句に
涼しげな顔して帰るのと一緒。指摘したいのなら他の書き方があると思う。
人とのコミュニケーションを学んでから自然、環境との共存を訴えてほしい。
老婆心ながら。。スルーして下さい、他に戻ります。

[372: 匿名さん]

いろいろ意見はあるかと思いますが、「ケチをつけた」とみなされている
のかもしれない指摘の多くは的を射ていると思います。第三者からみて
「なるほどそうか」とうなずけました。それに対する反論の多くは口汚い
悪口的なものが多く、一般のひとは不快感を感じたのではないでしょうか。
コミュニケーションを学ぶべきは、これら普通の人を装った事業者では
ないでしょうか。

[373: 匿名さん]

一般にマンション購入者は素人です。もちろん、各社のMRを何十箇所も見学し
何回目かの買い替えというベテラン的な購入者もいるでしょうが、大多数は
賃貸から分譲へとか、年齢的に1戸建てからマンションへというような人が多い
ようです。そういう人たちは、美辞麗句のチラシに幻惑され、MRを見て舞い上がり、
セールスの巧みな話術にコロリと参ってしまいます。そこへもってきて、日本一の
企業とマンション業界最大手の企業が組んでいるというブランド力を見せ付けられる
と、催眠術にかけられたようになんの疑惑も感じないで飛びつきます。もちろん
飛びつく人には、それこそはやりの「自己責任」がありますから仕方ないかもしれ
ません。しかし、日本一の大企業、業界最大手が作っているからこそ、三流業者
なら見逃してもらえるようなマイナスも、批判の対象となるのは当然です。それらの
批判を謙虚に受止めてこそ、さすが日本一は違うと改めて見直されるのではないか
と思います。老婆心までに。

[374: 匿名さん]

>>372
そうでしょうか？
少なくとも、検討者や契約者のためと思って書かれているのではないと
感じます。
あきらかに意図を持ち、ゼルクに問題ありという方向に持って行こうと
している印象です。
「なるほどそうか」というのは、どう感じられたのでしょうか？
問題ありと感じたのなら、相手に意図にはまったと言えるのでは？
読んだだけで同調ということなら、良いことではない気がします。
反対する応援するどちらでも構いませんが、意見ということなら実際に
お調べすることをお勧めします。

[375: 匿名さん]

型枠大工さんに聞けばわかりますけど、スラブの調整は結構あります。
スラブ打ち破って、やり直すこともあります。
スラブを削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります。
職人さん的にはやり直しだから、あーだこーだ言うかもしれませんが、
やり直しのことでですから、技術的や強度的な心配はないと思います。
大変は大変でしょうけど、わけのわからないことをやっているのでは
なく、単に大変なだけと思います。
清水建設のことですから、結果は、きっちり仕上げてくるのではない
でしょうか？
今のところ、建築上問題となる情報はないと思いますが。
それとも、これから出すのでしょうか？
いずれにしても、問題があるような言い回しはよくないと感じます。
個人的には、他人宅のバスルーム位置なんてどうでも良いことですが。

[376: 匿名さん]

最初は「スラブも壊して打ち直し？強度上、絶対やってはいけない」（345番さん）
ということでしたが、とうとう「スラブ打ち破って、やり直すこともあります。スラブを
削ったり鉄筋を切ったとしても、補強方法はあります」という納得しうるご意見に
落ち着いたようです。最初から、正々堂々とこういう意見が出ればよかったので
すが、なんとか改造の事実を否定ないし矮小化しようとい不純な動機があった
らしいため、単純な事実がずいぶん複雑になりました。事業者のこういう姿勢
が一般購入予定者の不信感を募らせることになります。自戒なさってください。

[377: 匿名さん]

コンクリート建築は、壁、床、天井、を削ったり壊してやり直す
ことはありますよ。びっくりすることではない。
壊すためには作ってはいないので、それなりのことは必要に
なりますけどね。
それを問題とするなら、あっちもこっちもそっちもダメってことに
なりますね。マンションに限らず。

[378: 匿名さん]

>>374番
そうでしょうか？
少なくとも、検討者のためには大変参考になります。
たとえば、ウオークスルー・クロゼットの話。図面を見せられたとき
こういうのも便利なのかなと思いました。ところが建築家の方の
ご意見で実用的でないというご指摘がありました。私もそこで
初めて、そういえば確かに使い勝手は悪そうだ、押入れの中に
廊下を作るようなものじゃないかと、悟りました。その後、建築家
の方の意見に反対する意見が殺到しましたが、どの意見も
建築家の方の意見を論破するほどのものはありませんでした。
その他あげればキリがありませんが、大体は私のように見る目の
ないものには大いに参考になりました。これからも、どしどしこの種
のご意見を聞かせてほしいと願ってます。

[379: 375]

>>376さん
私は345さんではありませんよ。
知っている実例を書いたまでです。
失礼ながらお二人とも、わかっていらっしゃらなかったようでしたので、
（どちらもスラブの「テコ入れ」は良くないっておっしってますよね？）
たまたま見かけて書いたまでですが、それをもっと早く書け！自戒しろ！と
おっしゃる？
私は事業者ではありませんし初めての投稿ですので、誤解されては困ります。
知っている実例を書いたまでですので、情報として参考にして頂ければと
思います。
私の投稿に問題があるような発言は、釈然としません。

[380: 匿名さん]

>>379
そういう意味なら賛同です。
だだ今回は、オートクチュール？（大改造？）は問題だ！と騒ぎ立てる
動きがありましたので、そのような内容となりました。
個人的には、大改造？の件は何もないと感じています。
人の家のことだし。

[381: 380]

380は、

>>378さんにでした。
訂正させて頂きます、すみません。

[382: 匿名さん]

376氏
そういう姿勢やめなよ。
変だよ。

[383: 匿名さん]

元々３７６さんみたいな人はゼルク建設反対という柱があって人の家にケチ
つける行動に走っているのでしょう？坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってやつ。
他のスレではこういう人見ないもん。だからひんしゅくも買うし、反発もくらう。
知らない人が３７６さんち来て「このクローゼットは酷い設計だ、西日がきつくて
わしゃ住む気になれん、ヘビが多そうでゾッとするわぃ。じゃあサイナラ。」って
帰られたらどんな気分ですか？購入者もこのスレ見てる人もいるんだからね。
催眠療法にかかった可哀想な購入者みたいに思うんだったら、とりとめもない
部屋の悪口やめたほうがいいよ。みんな考えて買ってるとおもいますよ。

[384: 匿名さん]

売主にマイナスの情報＝購入検討者にマイナスの情報
ではなくて
売主にマイナスの情報＝購入検討者にプラスの情報
とみたほうが良いということですね。

[385: 匿名さん]

>> 383番さん
皆さん考えて買ってると思いますよ。ですから前半の引用は無用です。
かえってヤブヘビではないですかね。

[386: 匿名さん]

購入者の中には水にも環境問題にも関心を持っている人はいるわけで、
反対派さんもゼルク住民と共にこれからの涌き水について協力していこうという
柔軟な気持ちにはなれませんか。売主さんとは長い間いろいろな確執がある
かもしれませんがマンションを毎日一生懸命建てている現場の人やましてや
購入者に罪はないでしょう？

[387: 匿名さん]

こじれているのは売主さんの対応が悪すぎたからだと思いますよ。
確執を修復するにはまず売主さんが環境派市民グループに歩み
よることが必要でしょう。

[388: 匿名さん]

8月22日（日）にゼルクハウス現場見学会があります。いよいよ内部も見せて
くれるそうです。パークテラスの６階も是非見たいですね。でも多分ダメと
いわれるでしょう。内装の終わっていないところを見たほうがタメになるん
ですけど。

[389: 匿名さん]

市民グループ（会）と国分寺市民は違うから、状況も違うんじゃない？
会に参加している国分寺市民はいると思うけど、環境と水は国分寺市
全体で考えないと、真姿の池湧水以外にも。
会の対象はゼルクだけだから、国分寺市のことは市民の問題。
ゼルク（ゼルクの売主）だけの問題ではない。
そこをよく考えないと、国分寺市に点在している湧水、危ないよ。
ちょっと話しがズレたかな？でも提起はしたいね。

288さん
他人の家のことは、放っておきましょう。影響ないですよ。
おかしな意見に踊らされたらダメです。
でもどこか、作りかけの内装は見たいですよね。

[390: 匿名さん]

国分寺市（公園課）の情報も。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/index.html
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/03/index.html
ゼルク、真姿の池湧水以外の情報もいいんだよね？
町並みとか、住みやさとかも。

[391: 匿名さん]

関連して。
国分寺市民が主役の会は、こちらですね。
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40mid/detail/06/index.html
活動内容や会員数は、参考になるのではないでしょうか。

[392: 匿名さん]

なるほど。
ここの反対派さんと国分寺市（市民）とでは、違う感じですね。
国分寺市民になるからには、環境（自然）に関心を持たないと
いけないような気もしますし、ゼルクに近い緑のボランティア活動も
あるようですね。これは国分寺市民になる宿題かもしれませんね。

[393: 匿名さん]

人工的な公園であっても、自然が豊かだと、やっぱりゴキブリが出るのでしょうか？

[394: 匿名さん]

私がゴキブリだったら、新築より古いマンションやアパートを狙うなあ・・。
それにヘビに食われるかもしれないし。

[395: 匿名さん]

ゴキブリは新築マンションが嫌いなのですか？

[396: 匿名さん]

　古いマンションやアパートの方が、隙間ができたりして、ゴキブリは侵入
しやすいでしょうが、新築マンションでも配管・エアコンのドレン・開け放した窓
などから侵入することができます。
　近所に大きな割烹などがあると、その周辺の民家は新築でもゴキブリ
は出ます。公園でも同じではないかな。

[397: 匿名さん]

ゴキブリの生命力の強さは皆さんご存知ですよね。
へびが食べつくすとしたら、ものすごい数のへびが棲んでいることに
なります。

[398: 匿名さん]

３９７さんはゼルク周辺のゴキブリの数調べた事あるんですか。物凄い数
って何匹？想像も度を過ぎないほうがいいよ。あの周辺でヘビが出過ぎて
困ってるって話聞いた事ないよ。

[399: 匿名さん]

あの辺りは、かなり頻繁に遊びに行っていますが、未だにヘビには出会っていません。
人気があるところには、あんまりこないのではありませんか？
いたずらしなければ、襲われたりしないでしょう？
共存しましょう！

[400: 匿名さん]

私も遊びに行く時、ヘビとの出会いを期待してるのですが未だ顔を見せてくれません。
共存・・・、いい言葉ですね。

[401: 匿名さん]

３９７さんは、ものすごい数のゴキちゃんがいるなんて、書いてないですよ。
「へびが食べつくすとしたら、ものすごい数のへびが棲んでいることになります」
と書いています。
でも、
「へびがいるんですか？」
と言う人が多数派ですから、実際にへびがいるかいないか、わからないですし、
仮にいたとしても数は少ないでしょう。
とすると、天敵がいないので、ゴキちゃんが繁殖すると・・・・・想像する
のがこわい。（でも、想像も度を過ぎない方がいいって、警告されるかな）

[402: 匿名さん]

なんで、ヘビが少ない＝ゴキブリが多い。になるの？近くのマンションですけど
一度もゴキブリ見た事ないですよ。

[403: 匿名さん]

「新築マンションにゴキブリ」というスレがありますね。
みなさん、ご覧になったでしょうか？
ゼルクにゴキブリが出るようになるかどうかは未知数ですが、
こういう体験談を参考にして、リスクを少なくしていきたいです。
共同住宅ですから、自分のところだけがんばってもだめでしょう。
居住者みんなで意識を高めて、快適に暮らしていけたらいいですね。

[404: 匿名さん]

久しぶりに覗いたら興味深いことが書いていますね。
ぶり返すようですが論点のすり替えがおきているので確認です。
投稿者はオートクチュール（自由設計変更）が問題だとは言ってません。
ごく一部の人にだけ規格外の優遇をしているけど、何でこんなことができるの
と聞いてるだけです。
これに対する回答はないようですね。

[405: 匿名さん]

だから有力筋なんでしょ？
答えは出てるんでないの？

[406: 匿名さん]

有力筋って誰なのよ？

[407: 匿名さん]

知ってどうするのでしょう。
入居後わかるのではないでしょうか？
こだわる理由がないと思いますが。

[408: 匿名さん]

規格外の優遇を受ける特別枠の有力筋の方たちが入居するマンションだということですね。

[409: 匿名さん]

＞404さん
規格外の優遇かどうかわからないけど、それってこのスレに回答求めても
ダメじゃない？気になるんだったらデベに確認してみたら？

[410: 匿名さん]

>>408
残念！
一戸あるかどうかってこと。
二戸目の情報はない。

[411: 匿名さん]

一戸あれば充分。
二戸目の情報があるかないかなんて、事業者以外、知らないでしょう。

[412: 匿名さん]

では二戸目の情報が出たら、事業者ですね。

[413: 匿名さん]

もしくは、1戸目と同じ内部告発か。

[414: 匿名]

ゼルクのまわりに多いのはシマヘビです。カエルが好物で、トカゲなどの脊椎動物を食べます。
それでカエルのいる水辺の近くに生息します。
湧水の水路には春先、オタマジャクシがたたくさんかえります。
ゴキブリなど昆虫、食べるんですかね？

[415: 匿名さん]

ゴキブリは日本全国どこにでもいると思いますけど、
森林に住んでいるゴキブリが住居に定着することは、
殆どないそうです。
住居で生まれ育ったゴキブリが定着するようです。
進入というよりは、持ち込みが危険なようですよ。

[416: 匿名さん]

反対派の方がゴキブリ嫌いなのは解るけど・・・。古代から生息する昆虫に対して
失礼だよ。ゴキちゃんも一生懸命生きてるだけでしょ、悪いのは人間。
ホタルは優遇されて原告に加わってるのに可哀想。へびも嫌いみたいだけど、
個人的に嫌いなものを脅しの道具に使うし。
私もゴキちゃん嫌いだけど、自然を守ろうとする意識の高い方にはそこらへん
差別してほしくないんだよねえ。

[417: 匿名さん]

２戸目の大改造があるのかどうか、周辺情報を得ようと例の大京氏に探りの
電話をいれてみました。ところが典型的おしゃべり屋の彼の口はすっかり重く
なってしまって、スクープはとても無理でした。多分、上の方から厳しい緘口令
が出たのだと思います。まあ、大改造1戸目の情報はほぼ完璧に入手してあります
ので、これをどう効果的に使うか検討中です。乞うご期待。

[418: 匿名さん]

規格外の優遇特別枠の2戸目は時間的に不可能ではないでしょうか。
たしか８階までの躯体は７月中に打ちあがったようですから、その後に
またまた大変更ということは、施工業者はもちろん施主といえどもＯＫ
しないでしょう。もちろん、事業主３社の社長のだれかが住むというならば
別かもしれませんが。

[419: 匿名さん]

大企業の社長が住むほどの水準には全く達していません。
よって２戸目の大改造はありません。

[420: 匿名さん]

んー、でもさ、常務ぐらいだったら住める部屋あるかもよ。

[421: 匿名さん]

一般向けに分譲されていない部屋がかなりあるみたいだしね。
特別枠の部屋は最初からオートクチュールだったりして。
注文どおりになっていなかった部屋がひとつあって、それが今回、手直しされたとか？

[422: 匿名さん]

常務クラスは所詮サラリーマン、保身に汲々としているのであまり派手な
横車は押さないし、むしろ押せないといったところでしょう。ですから、
華々しい大改造はもう絶対ありません。もちろん、普通の購入者がどんなに
強く頼んでも設計変更はダメと言われることマチガイなし。

[423: 匿名さん]

シャチョーだって住めるでしょ。
シャチョーの家はひとつとは限らないし。

[424: 匿名さん]

社長だってサラリーマンでしょ。
トヨタも大京も、オーナー社長じゃないもんね。

[425: 匿名さん]

一般に渡された図面（間取り）以外の間取りがあったとしても、
何が問題なの？問題にすること？間取り変更したいってこと？
よくわからないんだけど、親切な方、教えてください。

[426: 匿名さん]

> 425

大金持ちの人が金の力に任せて間取りを自由にいじったのを貧乏人が妬んでるのです。

[427: おせっかい]

>>425 さん
一部の有力者（大金持ち・権力者）が購入しているのが事実だとすると、
総戸数１３６戸と比較的規模が小さいのに、有力者との格差があって、
暮らしにくいっていうことがないでしょうか？

[428: 匿名さん]

>>425番さん。ここが変だぞ、間取り変更！
１．MRで大京の営業に確かめれば、メニュープラン（売主が予め設定している間取り
変更）以外の変更は認めてくれません。
２．そのメニュープランによる変更も一定期限以後はできません。
３．問題になっている大改造は上記禁止事項を無視して（正確にいえば強引に
売主に認めさせて）行われました。
おかしいと思いませんか？
一国の首相でも「人生いろいろ」とかいって決まりごとを無視する世の中です。
いわんや問題企業においておや、といって仕方ないとあきらめますか？

[429: 匿名さん]

私も425さんと同様、何がそんなに問題なのか解りません。メニュープランで
普通は満足すると思うし予算的にもオーバーしてしまうし・・。例えばその工事とやらで
竣工が遅れるとか外観のイメージが大幅に変わってしまうとか・・そういった問題が
起こらなければ別にいいのでは？
＞427
有力者との格差って何ですか？前住んでたところには会社の社長とか
政界に通じてる人とか近所にいたけど、ホントに地味で普通のおじさん
でしたよ。住民になった時権力振りかざしてたら笑われるのは自分だって
わかってなきゃ人の上には立てないでしょう。反対に住民が困った時に
助けてくれたりする人情家の人が多いと思います。

[430: 匿名さん]

間取りの変更なんて考えてもみませんでした。とにかく提示されている
最低価格の４千何百万円をどうするかで頭が一杯。その上にまた
何十万か何百万を出してなんてことは到底不可能。だからどうでも
いい問題ですが、その有力者とやらその筋のひとなんてことは
ないでしょうね。そっちのほうが気になります。

[431: 匿名さん]

大改造を問題にしたくないひとは、問題にしないでしょう。できるだけ
大火事にならないよう必死に水をかけているのが手にとるように
わかります。問題と思うひとは、この問題を絶対忘れないでしょう。

[432: 匿名さん]

たしかに有力者とかいうのは、住む者にとってはちょっと
ひっかかります。管理組合でみんなで決めたことも平気
で破ったりするタイプのひとでなければいいんですが。

[433: 匿名さん]

なんか住む前からガタガタしてますが大丈夫でしょうか。私としては、いくら
竣工が遅れなくても、また外観が大幅に変わることはないにしても、スラブ
を壊すほどの大改造を要求するというセンスは理解できません。そういう
人と一つ屋根の下に住むということはちょっと考えてしまいます。まあお隣
でないことを祈るのみです。

[434: おせっかい]

>>429さん

分譲マンションですから、単に"近所に住んでいるおじさん”とのお付き合い
ではすまされない危惧を、おせっかいながら申したまでです。
分譲マンションの共有部分は"有力者さん”と、財産共有となります。
"有力者さん”が、一般購入者と同じ価値観を持たれているか、または
一般購入者を助けてくれるような人なら問題ないでしょうが、そうでないと
管理組合も機能しなくなる心配があります。
売主に対して普通では通らない要求を、通してしまうような"有力者さん”
だとすると、心配はあると思います。
"有力者さん”がいい人なら、429さんのお考えのとおり問題ないと思います。

[435: 匿名さん]

間取り変更の件は反対派住民による嫌がらせ行為ですので
真剣に購入を希望している方は余計な情報に惑わされないようにしてください。

[436: 匿名さん]

>>435さん
間取り変更があったというのは、反対派住民による嘘だという意味ですか？

[437: 匿名さん]

問題にしようとすることでしょう。

[438: 匿名さん]

間取り変更があったというのは、嘘なのですか？　事実なのですか？

事実ではあるが問題ないということですか？

[439: 匿名さん]

嘘か本当かは証明できないでしょう。
逆に証明する手段があるでしょうか？
事実ではあっても何が問題なの？ということですよ。

[440: 匿名さん]

432さん、433さん、434さんを読んで、少なくとも私は
"問題がある。”
と思いました。

"何が問題なの？”
とは思いませんでした。

"反対派住民による嫌がらせ行為”
と言いきるなら、
"間取り変更があったというのは嘘だ”
と言い切ってほしかった。

[441: 匿名さん]

>>435さんは、何でそんなことを言われるのですか？
（購入者ですか？　それも「有力者」と言われる購入者だったりするのですか？）

検討者（＝読者）が、どの情報を信用して、どの情報を無視するのかは
検討者（＝読者）が判断することではないでしょうか？

[442: 匿名さん]

まさに、術中にはまっていますね。。。

>>440
どんな人が入居するかは、誰も知らないと思われ。
推論（ネガティブな意見）を真に受けるのは、問題なのでは？
間取り変更しなくても、そういう人はそういう人、心配してもキリがない。
心配毎は、直に営業氏に確認するべきなのでは？

>>441
435の内容も、検討者（＝読者）が判断することと思われ。

さて間取り変更、誰がどのように困るのでしょう？
ご意見お聞きしたいのですが。。。推論抜きで。（マジレスです）

[443: 匿名さん]

>ご意見お聞きしたいのですが。。。推論抜きで。
ウソも抜きでお願いします。

[444: ゼルクファン]

形勢不利です。
「何が問題か？」「誰が困るのか？」
と問いかけるのは反論できないで、開き直っているように見えます。

「問題はない」
と言い切れる論理展開にしていきましょう。

[445: 匿名さん]

ネガティブな推論を出され憤慨する購入者には、良い質問と思いますが。
いずれにせよ、相手の意図にハマらないようにしましょう。

[446: 匿名さん]

客観的事実を述べ、ご判断は読む方にお任せします。
事実１　常識では考えられない大改造が行われた。
事実２　事業者は上記事実を隠蔽ないしは出来るだけ矮小化しようと嘘を重ねた。
事実３　事業者の必死の努力に反比例して、嘘がポロポロとバレてしまった。
事実４　打つ手がなく、「情報にまどわされないように」などというお願い
　　　　　戦術に頼らざるを得なくなってしまった。

[447: 匿名さん]

事業者さんも対応が下手ですよ。反論にもならない反論をするから、ますます泥沼に
はまり込むのです。都合の悪いことは無視すること。人の噂も７５日です。
こと

[448: 匿名さん]

＞446さん
客観的事実と言いながら「常識では考えられない」とか「うそを重ねた」とか
読んでいるとかなり主観的な文章だと思うのですが。。446さんと検討者との
間にはちょっと温度差があるようです。

[449: 匿名さん]

>448
同感
客観的事実ではなくて明らかにゼルクを良く思っていない主観が入っていることが明確。

[450: 匿名さん]

事業者がどのように受け取るかは別として、事実を何も知らない
検討者には何が問題かよくわかります。その調子で情報発信願います。

[451: 匿名さん]

ゼルク反対派の人達はこの物件のネガティブな所を公にしてどうしようというんでしょうか？
物件の評価を下げようとしてるのでしょうか？
これだけ大規模な物件の評価が下がると言うことはその物件のある周辺地域全体の評価が下がるということです。
自分で自分の首を絞めることにならないか？

[452: 匿名さん]

この程度のことで物件の評価が下がるわけはないと思います。もし下がって
いるとすれば、やはりワケあり物件だということでしょうか。

[453: 匿名さん]

>452
・ここに書かれている程度のことでは物件の評価は下がらない（と思う）。
・しかし、ここに書かれている以外の「ワケあり」によって、物件の評価が下がる。
ということですね？
その「ワケあり」って何ですか？

[454: 匿名さん]

>451
「この物件の評価が下がると周辺地域全体の評価が下がる」という論理が
よく分からないのですが。

[455: 匿名さん]

確かに「周辺地域全体の評価が下がる」ということはわかりません。
我こそは地域の指標的物件と思っているならば、それはおこがましすぎます。

[456: 451]

では質問を変えましょう。
ゼルク反対派の人達がこの物件のネガティブな所をどんどん公表した結果、
このマンションにほとんど人が住まなくなったとしたら
どうなると思いますか？

[457: 匿名さん]

>456番さん。ゼルクハウスにはそんなに多くのネガティブな所
（マイナス点という意味か）があるのですか。もしそうなら誰も
住まないことも仕方ないのではないですか。

[458: 匿名さん]

そうだね・・・。

[459: 匿名さん]

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
次スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/

[460: 匿名さん]

.

[461: 匿名さん]

..

[462: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。

各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。

※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。