国分寺ゼルクハウスはどうですか の２

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/

[263: 匿名さん]

国分寺の駅徒歩圏内で、ある程度の規模がある物件で、自走式駐車場で
１００％近くあるところって沢山あるのですか？
ご近所のパークハウスさんも北側のグランプラドさんも機械式だし、
このあたりでは機械式にするのが多いのではないのかと勝手に思っていました。
ちがったら教えてください。

[264: 匿名さん]

２５６に追加

５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に固執しない人。

[265: 匿名さん]

真姿の池の岩の上のヘビ見ました。岩を彫ったのではなくセメント製ですね。でも歳月
を経たせいか岩と一体化してちょっと気がつきません。私も何十回と来ているのに
今日まで全く知りませんでした。帰りがけの道を掃除しているおじさんがいたので、
この辺にヘビはいるのと聞いたら、ついこないだも見たよといってました。

[266: 匿名さん]

国分寺でヘビは珍しいものではありません。
真姿の池では噂でしか確認できなかったヘビが、グランプラド近くの日立中研の森や
熊野神社に行けば、あなた自身の目できっと確認できますよ。

[267: 匿名さん]

ゼルクハウスはアクセスが問題という意見が結構多かったですが、そういう人たち
のため耳寄り情報があります。国分寺駅まで６分、スーパーのOKやオリンピック
へ３、４分という好立地です。本町３丁目にある元住友不動産社宅の跡地（１９８０㎡）です。
難は後２年くらい待たないといけないことですが、坂道イヤ、細い歩道イヤという
方々、住友にお問い合わせになったら。

[268: 匿名さん]

価格的に最初から候補にしなかったタイプですが、タイプを絞りながら
図面を見ていたらガーデンテラスのB-A2タイプに、エッと感じたことがあります。
それはキッチンの外に間口２ｍくらい、奥行き８０センチくらいの一見バルコニー状の
場所があり空調室外機置場となっているのです。ここに出るにはキッチンの
カウンターを乗り越えるか、洋室２の幅５０センチくらいの腰高窓から出るしか
ない構造です。もちろん室外機は最初から設置されているでしょうし、機械の
手入れや交換は業者に頼むわけですから、居住者自身が危険を冒すことは
ないのですが、ちょっと不親切な設計です。多分洋室の窓から出入りするの
でしょうが、ベッドやその他の家具を置くとイザというときまずそれらの家具を
動かすことから始めねばならないわけです。B-A2を購入した皆さん、そのことを
念頭にいれておいたほうがよいですね。

[269: 匿名さん]

ベランダではない室外機置き場はどのマンションでも簡単に人が出入りできるようにはなってないと思いますが

[270: 通りすがり]

他物件の室外機置き場のある部屋の購入者ですが、
念頭におくもなにも、室外機置き場は出るところではないです。
室外機設置を手伝う時にだけ出ました。窓を乗り越えて出ます。

[271: 匿名さん]

ワンルームマンションや３０年前のマンションならいざ知らず、高級マンションで
窓を乗り越えて空調機の手入れをする物件は希少価値ありです。

[272: 匿名さん]

うちのマンションは室外機置き場に窓がない所もあります。８階建てなのに
よく考えたらどうやって作業するんだろう

[273: 部外者]

うちのマンションにも室外機用ベランダがありますが、掃きだし窓を開けて普通に出入りできますが。
ベランダの機能はしませんが、室外機置き場だって掃除とかしなければいけないですよ。
エアコンの交換や修理のときも大変そう。それは不親切な設計ですよ。

[274: 匿名さん]

２６８さん

室外機を置く為だけにあるベランダの事なぞ考えてもおりませんでした。
その唯一出入りできる窓を何も考えずに引越し時に家具等で塞いで
しまったら大変ですよね。
例え小さくても窓があるだけいいですよね。
窓がないマンションはエアコンが設置不可能という事ですかね？

[275: 匿名さん]

皆さんの意見を見て、早速図面を引っ張り出して調べました。確かに不親切。
この腰高窓の幅だと肥満体の業者は出入りに苦労しますね。このタイプは
かなり高い価格設定。５階は７千万円近かったと思います。その値段ならば
いっそバルコニーを西側にもつけてしかるべきですよ。そうすれば問題
一挙解決です。

[276: 匿名さん]

バルコニーの増設、正解です。ついでに、北側にもバルコニーをつけて
ご自慢の　３　ｓｉｄｅ　ｂａｌｃｏｎｙ　とやらにしたらなおいいですね。

[277: 匿名さん]

一生のうち何回使うかわからないような室外機置き場の形で物件を決めるのか？

[278: 270]

はじめは驚きましたが、結果的には掃き出し窓なんかになってなくてよかったです。
肥満体の業者が来ましたが、問題なく設置していきました。
出入りもしない室外機置き場のために扉があっても邪魔です。
扉やガラスがあるのにその前に家具を置くのも格好悪い。
真っ当なつくりだと思いますけどね・・。

[279: 匿名さん]

270さんは通りすがりですよね？
275さんの図面はゼルクのですよね？
室外機はなんとか付くでしょうが不親切な設計ということですね。
そういう細かい点は営業の方はわざわざ説明しないでしょうし
とても勉強になります。

[280: 匿名さん]

「不親切な設計」ではなく、室外機置き場はコスト削減の手法です。
バルコニーにするとコストが上がるので、室外機置き場とするわけです。
高級マンション「ゼルクさま」の意外な一面です。

[281: 匿名さん]

つくづく色々な話題が飛び出すスレで検討者じゃなくてもためになります。
いやマジで

[282: 匿名さん]

マンションの構造でなく水質汚染が今後どうなるか心配してる人はいないのですか？今後の生活にも関わってくるのに・・・

[283: 匿名さん]

今日の読売新聞（多摩地域）に国分寺マンションの現場協議の記事が載ってました。
これってゼルクハウスの事ですよね？東京地裁による初めての協議・・・って、まだ全然解決してないって事？
なんかやばくない？

[284: 匿名さん]

朝日の多摩版にも出ています。
仮処分でなくて本訴だから、裁判官が現地を見に来たということでしょう。
ひとつの手続きであって、原告側・被告側どちらに有利という話では
ないですね。

[285: 匿名さん]

大京が産業再生機構のお世話になるのも秒読みの段階にはいってきた
ようです。このスレで論陣（なんていう高級なものではないが）をはっている
社員諸君、大丈夫ですか？

[286: 匿名さん]

朝日新聞：
大京、産業再生機構活用へ　主取引銀行のＵＦＪが方針
http://www.asahi.com/business/update/0807/002.html

読売新聞多摩版：
国分寺マンション訴訟で現場協議
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news004.htm

既に販売が開始されている物件ですから、各社の記事の中に、マンション名や
場所が特定できる表現はされていませんが、何度も新聞に取り上げられている
こともあり、地元での関心は非常に高いです。
大人だけではなく、地元の小学生も授業で頻繁に湧水を訪れて水辺の生物や
地下水のことを習っておりますし、ザリガニ釣りの遊び場でもありますから、
地元の子どもたちは現地の状況をよく見ています。
これからいやでも変わって行く水辺の状況を、彼等は10年後、どう評するでしょう。
これからマンションに住むことになるお子さんたちと、これまで水辺を遊び場に
してきた地元の子どもたちとが一緒に育つこれから10年のことを考えると、
大人は今、何をしなければならないのか、いやでも考えさせられてしまいます。
つくづくと無力を思い知らされつつも、せめて、しっかりと声をあげる大人の姿を
子どもたちに見せていかなければと思っています。

[287: 匿名さん]

水を論じても、裁判は粛々と進み判決は出ます。
当事者（原告や被告）でない者がわめいたり騒いだりしても、判決に何ら影響なし。
裁判の進行も静かに、粛々と進みます。
裁判は当事者の事情であり、ゼルクを考えている人は重要事項のレベルであって、
単にリスクがあるってこと。
水が云々ではなく、建物が問われているというリスクです。
心配だとすればリスクの大きさであって、水と言われても裁判のことだから。。。
としか答えようがありません。
当事者ではないので当然のことと思いますし、単純に建物がどうにかなった時に
（災害なども含む）、影響があるということです。

[288: 匿名さん]

建設のせいで水質汚染なんかになったら
ゼルクさまに天罰がくだっちゃう。
何かいい方法はないのかなあ。

[289: 匿名さん]

情報の、一人歩きというのは怖いですね。
水質汚染という指摘や事実は、公開情報では見当たりませんよ？
湧水が激減している情報は、写真付きでありますけどね。

[290: 匿名さん]

大京が産業再生機構の傘下に入っても、
ゼルクはトヨタホームがデベだから影響はない。
デベからしてみれば販売会社を変えるかの問題。
よって、大京社員行く末の心配は無用。
大京社員のことは、大京で解決する問題。

[291: 匿名さん]

涌き水の場所は毎日毎日たくさんの人がたくさんの水を持っていき、
子供達はザリガニを捕り、水質汚染はその人達には責任ないの？

[292: 匿名さん]

湧水は、水質が低下しているのでしょうか？
科学物質を垂れ流しておる、汚染源はどこでしょうか？

[293: 匿名さん]

トヨタは車を売るのは得意でも、マンションなんて殆ど売ったことがないんだから
（正確には数棟だけ実績あり）　大京の身の振り方が決まらない状態では
ゼルクの販売は事実上中断でしょう。
管理会社がどうなるかも流動的だし、価格の見直しもあるかもしれないし、当然
他のライオンズ同様に売残りの値下がりを期待する人も増えるだろうし、しばらくは
様子見の人が増えるだろうなあ。

[294: 匿名さん]

純粋のライオンズなら販売中断があるかもしれませんが、
ゼルクはトヨタがそうさせないでしょう。
他の販売会社（代理）を持ってくるかもしれませんしね。
販売中の管理会社は予定ですから、予定を変えても問題ないでしょう。
トヨタは大京に、こだわりはないでしょうしね。
産業再生機構で大変なのは、大京だけだと思います。

[295: 匿名さん]

湧水が水質汚染や水質が低下したという話は聞いたことがありません。
どこのデータでしょうか。
現に水を汲んで飲んでいる人が毎日たくさんきています。
本当ならその人達に注意してあげなければいけないし、デマなら訂正して
下さい。

[296: 匿名さん]

ゼルクはたかだか東京田舎のマンションです。
ゼルクに問題があれば壊すことになっていますし、ゼルクに経済や環境
の問題を被せても、何も解決しません。
ゼルクは大京のライオンズマンションではありませんし、大京の都合で
大京が撤退するなら、そうなるだけです。
ゼルクでの争いは、場所と建築方法を問う話しではないのでしょうか？

従って、水質汚染の事実があるのなら即データを、ゼルクで騒いでいる
場合ではありません。

[297: 匿名さん]

いいえ。
ゼルクさまは、高級マンションざます。

[298: 匿名さん]

こじれるから、変なサポートはやめてくれ！

[299: 再掲 プラス ワン]

ゼルクさまのA-B2タイプに住める人の条件

１．ウォークスルークロゼットをスペースの無駄と思わない豊かな心が
　　あること。
２．キッズルーム、シアタールーム、スパは無駄だし、維持費がもったい
　　ないという節約の心があること。
３．機械式駐車場の維持費くらいたいしたことはない、という経済力がある
　　こと。
４．へびが苦手でないこと。
５．後から買うほうが安く買えるかも知れないなどと思わない、お金に
　　固執しないこと。
６．「裁判問題、湧水問題は当事者ではないので、何を言われても
　　関係ない」という超越した見識をもっていること。

[300: 匿名さん]

無責任野次馬諸氏へ

ゼルクの工事が原因で湧水が減った枯れた、水質が悪化したという事実が
あるのなら客観的根拠を提示して下さいね。
あなたがたのスレ1の醜態を忘れたわけじゃありませんよ。

[301: 匿名さん]

執念深いなぁ。

[302: 匿名さん]

>>299
少し違うのでは。
６．裁判は建設の問題と受け止め、湧水は環境の問題であると、
　　混同しない分別があること。

[303: 匿名さん]

>>302
少し違うのでは。
６．広い意味での環境問題である湧水問題は、ゼルクさまの建設に
　　起因するということを裁判で訴えられているという事実を、超越した
　　視点で冷静に見ることができること。

[304: 匿名さん]

３００番さんにプラス。ゼルクの工事が原因という客観性を欠いている故
の裁判での結果に至っていると思います。今後ゼルク建設の正当性が
認められた場合、反対派さんは今度は誰を訴えるのでしょう？

[305: 匿名さん]

いずれにしても裁判は長期化するように見えます。竣工前に裁判は
終わらないでしょう。

[306: 匿名さん]

と言う事は裁判所もこの件にはそんな力を入れてないってこと？
後回し後回しでズルズル竣工に至ってしまうのでしょうか。仮処分申請却下
という決定がされた事を反対派さんはなぜ黙っているのでしょうか。
本訴でもこの決定が踏襲される可能性は高いと思いますが・・・。

[307: 匿名さん]

裁判所が力を入れてないなんてことはないと思いますよ。この種の
訴訟として異例の現地検証が行われたと新聞、テレビで報じられた
ように、アット驚くような展開が期待されますね。

[308: 匿名さん]

当然最高裁までいくでしょう。ＵＦＪのように優先交渉権が明確になっている
文書が存在していて到底勝てないとわかっていても上告する世の中です。
いわんや、そろばんだけで行動する企業とは異なり、市民は純粋です。
最後の最後まで突き進むでしょう。

[309: 匿名さん]

ごめんなさい。詳しく知らないのですが最高裁まで・・・という事は高裁では
負けたのですか。　最後の最後はどこにあるのでしょうか。猪突猛進の結果
他に涌き水減少の原因が見つかった場合、どのように対処されるのか・・
私も純粋な一市民のつもりですがイマイチ納得できないのです。

[310: 匿名さん]

心配しなくてもまだ１審が始まったばかりです

[311: 匿名さん]

本訴はまだ地裁レベルです。
現地検証が「異例」かどうかはともかく、それなりの審理を経て出された工事差し止め
の仮処分申請の２回の「却下」の事実は決して軽くないと思いますが。
そもそも高裁、最高裁で審理されるためにはまず控訴、上告の「受理」という壁があり
ます。そこまでクリアできるだけの裏付け資料を原告側が持っているんでしょうか。

[312: 多分、持っていないでしょうね。]

残念ですが・・・。反対派は敗訴するでしょう。本当に残念ですけど。

[313: 匿名さん]

裁判は東京地裁で公判中であり、結果は出ていない。
出ていない結果の先を、なんで語れるのでしょうか？
次は「04.09.02 13時　第3回公判　東京地裁626号法廷 」で、
公開しているスケジュールはこれだけです。
原告側の主張は「湧水や生物に影響があるのではないか？」
との【可能性】であり、「景観も悪くなる！」と言っているのでは？
水が減ったのは雨が少ないせいもある、市街地化の影響で
地下水が減っているとのコメントもあり冷静です。
では何故、ゼルクが問題なのでしょうか？
ゼルクは、「みずみち」と推定されている一つの上に建設中である
ことから、影響のあるなしを裁判ではっきりさせようとするもの。
わかります？　書き込み意見がズレているのが。

自然が変化するのは異常気象、化学物質流出や市街地化など、
国分寺市全体で考える大きな問題。
その区分けができずゼルクの問題と混同している意見は、
答えようがないよ。

[314: 匿名さん]

原告の工事差し止め仮処分申請の根拠は
・景観権の侵害　その根拠はゼルク建設による景観の悪化
・水利権の侵害　その根拠はゼルク工事の湧水への影響
上記いずれもが「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下。
つまり門前払い。　ゼルク工事の影響の有無云々以前の問題ってことだろ。

>312
何がどう残念なのかわからん。

[315: 匿名さん]

混同するといけないので。
東京地裁への「建築差し止め仮処分」申請は却下、東京高裁へ抗告。
東京地裁へ本訴、審議中。
わかりやすく言えば、２つのことが進んでいるということ。
但し仮処分は、本訴が結論に至るまでの間のこと。
違いましたら、訂正をお願いします。

[316: 303]

仮処分の「権利そのものがなく提訴の根拠自体がない」として却下された
のは、過去の判例をもとにした(常識的な)ものと考えます。

よく引き合いに出される国立事件ですが、あの事件は
１．建築条例の施行時点で、マンション建設の基礎工事は開始されており、
　建築条例違反ではない。
２．付近の住民は、何十年にもわたり高層建築物（２０ｍ以上だったかな？）
　の建設を自主的に行わず、景観権を保ってきた。

２．の論法が認められ、基準以上の高さは階は取り壊されなければ
ならないしと、取り壊されるまでの間は原告に毎月１万円づつ支払うこと。
一時金でなく、毎月支払うこととしたのは、景観権は建物がなくならなければ
解決しないから・・・。ということだったと記憶しています。
　（記憶で書いていますので、間違っていたら指摘ください）

前例（国立事件）から、「ゼルクさま」の仮処分訴訟を考えても、
１．建築確認の許可は出ており、建築基準法上、違反ではない。
２．仮処分の原告には、広い範囲に住む人・ホタルなどが名を連ねている。
　（国立事件のように、建築物高度の自主規制をしてきた者ではない）
ということで、門前払いされたものと思われます。

国立事件の２(自主的規制してきた景観権は保護される）の判断は、
画期的なものであり、当時、このような判決が出るとは予想しなかった人が
多かったのでマスコミでも大きく取り上げられたのでしょう。

今回の「ゼルクさま」裁判(本訴)で、国立事件とは別の視点で
「画期的な判決」が出されるかどうかは誰もわかりません。
出るかもしれませんし、出ないかもしれません。
高級マンション「ゼルクさま」を検討・購入するに際しては、仮処分で
門前払いしたからと安易に考えずに、裁判で訴えられているというリスク
をリスクとして冷静に考えて、原告・被告の主張に惑わされず、
自分自身で客観的に考えることが必要です。

[317: 匿名さん]

>>316さん
論理的で立派なご高説です。
高級マンション「ゼルクさま」なんて言わなければね。

[318: 匿名さん]

裁判は水の件だけかと思っていましたが景観に関しても侵害されると
原告はおっしゃっているのですね？リオンさんやパークハウスさんはＯＫ
なのですか。道路の手前のアパートもＯＫですか？最近ゼルクの前を
通りましたが８階だし景観が侵害されているようには見受けられませんでした。
どこからどこまでの景観なのか線引きは難しいです。
捕えかたの違いでいろいろですが、先日の可哀想な枝を切られた桜の
写真見ましたが床屋に行ってさっぱりしたように見受けられました。
原告にはホタルもいらっしゃるのですか。擬人化が得意な想像力豊かな
方々ですね。裁判より詩なんかで訴えたほうがあっと言わせることが
できるかもしれないです。

[319: 匿名さん]

昔から「桜切るバカ、梅切らぬバカ」というように、本来桜はよほどのことが
ないかぎり剪定をすべきでないのです。枝を切られた桜を見て「床屋に行って
さぱりしたように見受けられました」などと感想を述べる方はものを知らない
方ですね。こういう人たちによって緑がどんどん犠牲になっているんだなあと
感じました。

[320: 匿名さん]

へびの話、裁判の話にはクレームをつけなくて、
「ゼルク」の由来の話をするとクレームをつける人がいますが、
いかがなものでしょう。

あの「ゼルク」の由来のレスを読んで、「ゼルクさんの家」に下宿している
ようなネーミングだという気がしたので、私はあのような情報も有意義と
思いました。有意義と感じる人のためにもそういう論も続けて欲しいです。

私は「ゼルクさま」と言われると、あのゼルクさんご一家を連想します。
「ゼルクハウス」ではそういう印象を受けません。
ネーミングは大事ですから、「ゼルクさま」という言い方を、是非、続けて
欲しいです。

[321: ３１８]

３１９さんへ。私が率先して自然破壊してるような言い方はやめて下さいな。
感想を述べたまでです。誇張した言い方になってしまったかもしれませんが
私自身木を切ったことなど一度もありませんので。３１９さんだってクーラーの恩恵に預かり
冷蔵庫に食料を保存し街も裸で歩いているわけではないでしょう？
一人一人が化学物質流出や温暖化に貢献する立派な被告人（地球が原告）
であると思うのです。ホタルや桜にその答えを求めても無駄です。
たまちゃんが多摩川から姿を消した時だれも川のせいにはしなかった。ホタルが
姿をみせなかったのはゼルクのせい？本当に桜は泣いているの？来年には
何もなかったように花は咲くと思うけど・・。

[322: 匿名さん]

「ゼルク」でも、「ゼルクハイス」でも、「ゼルクさま」でも何でもいい。
書きたいように書いて、読み手がわかるのなら、気にすることなく、
どう書いてもいい。

まさか、
「私はゼルクハウスをグランプラドという愛称で呼んでいます」
という人はいないだろうから。

[323: 匿名さん]

３１９番です。私はゼルクのせいでどうのこうのとは一言もいってません。
指摘したのは、桜というものは枝を切ってはダメなのだということです。
もちろん、枝をきられたからといって来年花が咲かないことはありません。
ただ、枝をつめられた桜は咲いてもそれまでの風情は失われてしまう
のです。マンションを作る方は、もっと植物にも積極的に関心を持ち、
居住者に喜ばれるような植栽を心がけてほしいものですね。

[324: 匿名さん]

巨大な要塞のようなマンションが建つんだから
もはや桜１本々の風情など関係ない
ということかもしれませんね

[325: 匿名さん]

323
今度はゼルクは桜を切るような無粋なまねするからダメマンション？
もう笑い以外出てきませんね。
なんなら蛇や蛙にも原告に加わるよう呼びかけたら？

[326: 匿名さん]

>>315さん
仮処分申請の高裁への抗告は7月に却下されています。
上告されたかは知りませんが。

[327: 匿名さん]

高裁で却下されたといっても仮処分ですから、どなたか言われたように
過去の判例をもとに“常識的な判断”をした結果でしょう。
本訴では“画期的な判決”ということもありうるでしょうから、まだどうなるかは
わかりません。
本訴の行方を見守りたいのですが、そうすると物件はどんどん売れていくし・・・
悩ましいところです。

[328: 匿名さん]

本訴で住民側が勝訴したとしてもその頃にはマンションはとっくに出来上がって
小田急高架訴訟みたいに涙金で手打ちがいいとこでしょうな

[329: 匿名さん]

客観的な見方。（たぶん。。。）

湧水の水量？
名水ということもあり、ネットで検索すると過去の画像はいくらでも出てくる、
撮影日や掲載日に注目すべし。
水量が減ったと言われておるが、果たして。。。
東京都全体では都市化が進み地下水が減っておる、国分寺市でも例外ではなく、
（数年で２箇所の湧水が消滅）、対策として雨水浸透ますの設置を進めておるが、
都市化のスピードに追いついていないらしい。
遅れておる都市開発と都市化は違う、混同しないように。
雨水浸透ます：側面や底に多数の穴があいておるコンクリート製の大きなます、
雨どいにつないで雨水を地中に染み込ませる、国分寺市は３４００基を設置。

湧水の水質？
元々、そのまま飲むなと看板（国分寺市）あり、そのまま飲めると思ってないか？
煮沸して飲むもの、お茶やコーヒー、料理などに使う。
元々、国分寺市は水量や水質を測定しておる、詳細は問い合わせを。
ネットで検索すると世田谷区ではあるが、国分寺崖線湧水の水質・湧出量の詳細
が出てくる。
国分寺崖線：実は立川市から世田谷区まで、長い距離である。

公園からの景観？（裁判で主張しておる？）
既に隣接するマンションや公団が見えておる、ゼルクだけではない。
現地確認で、一目瞭然、百聞は一見にしかず。

ゼルクの基礎杭、引っこ抜くと穴？
ゼルクで使用されておる鋼管杭は、直径１ｍの鉄パイプ、即ち空洞。
引っこ抜いても、「最終的に」穴は開かない。

国分寺市民は湧水を守るため、何をしてきたか？
農家の皆さんには感謝しても足らず、湧水を守るために農薬を使っておらない。
さて、一般市民は？。。。例
街づくりに、雨水を通すアスファルトを推進するようにしておるか？
自宅敷地は、アスファルトやコンクリートで覆わないようにしておるか？
自宅敷地で、化学肥料や除草剤などを使わないようにしておるか？

ま、勝手な意見ではある。

[330: 匿名さん]

数十年前はそのまま飲めたような・・・NHKが何回か取材に来てTV番組で
放送してたはず。数年前の番組で今は沸騰させないと飲めないと言ってた。
どんどん人が増え、緑も少なくなってきて今度は高層マンションが次々に
建設されて国分寺、武蔵野地区はどうなってしまうのか？水道水も地下水
をくみ上げてるから夏でも冷たくおいしい水が出るのに、今ではなんか違う
気がする。

[331: 匿名さん]

国分寺市の隣接市にある築１０年の賃貸マンションに住んでいます。
隣には竹やぶと無農薬の野菜畑があります。竹やぶでは、かぶとむし、
くわがたが捕れていい雰囲気です。が、ごきぶりも出ますし、やぶ蚊もいます。

ゼルクさまの隣の公園、雰囲気はよいのですが、へびがいるとのこと。
へびの餌になる虫もたくさんいて、ごきぶりもたくさんいるのでしょうか？
害虫のいない自然だとよいのですが・・・・・。

[332: 匿名さん]

お鷹の道を散策していたところ、近所らしきおばちゃん同志の談話が耳に
入ってきました。「この間さあ、若いお姉ちゃんがここの涌き水でシャンプー
してんのよ、もうビックリしちゃってさあー・・・」私、耳を疑いました。
お願い、反対派さん、このお姉ちゃん訴えてー。

[333: 匿名さん]

大京は一部のライオンズマンションで、プラン・オートクチュールというシステム
を採用してます。空間から設備、仕様まで客の思い通りの住まい空間づくりを
認める、思い切った方法です。高級ゼルクハウスでも当然そのシステムで
やってくれると思い、営業マン氏に申し出たところオプションプランが認められ
ているもの以外は不可能という返事でした。ところがパークテラスの某住戸で
大々設計変更が行われていることを察知したので、その営業マン氏にこりゃ
どういうことだ、ならばわが購入予定住戸も設計変更を認めよと強く迫った
のですが、しどろもどろの口調で出来ませんを繰り返すのみ。なにかウサン
くさい臭いがただよっていますが、事情通の情報を聞かせてください。

[334: 匿名さん]

>プラン・オートクチュール
ゼルクとライオンズを混同しないようにしましょう。
ゼルクはライオンズではないので、そういうものはありません。

>大々設計変更
同時に、リフォームするからでしょう。
もしくは相当初めの段階で、僅かな設計変更の可能時期に、
清水と交渉できたのでしょう。
ウサンくさいのではなく、単純にそういうことですよ。

それからスラブの設計上、水周りの位置（範囲）は決まっています。
ＭＲではリフォーム時に、その範囲内でなら水周りは動かせるって
アピールしていましたが、当たり前ですね。
何故それがアピールになるのか、聞いていて不思議でしたよ。
ライオンズは違うのかな？

[335: 匿名さん]

よくわからん言いがかりですね
だったらこんな山奥に住まないでパークテラスに住めばいいじゃん

[336: 匿名さん]

補足、誤解のないように。
僅かな設計変更の可能時期というのは、清水の都合でという意味。
施工会社は、都合がつけば対応してくれるケースがある。
販売上で、その時期があったという意味ではない。
今は清水はＮＯこれからもＮＯ、営業いわくオプションもＮＯ。

[337: 匿名さん]

>>335
パークテラスは、ゼルクの西棟ですよ。
「ゼルクに住まないで、ゼルクに住めばいいじゃん。」
ってことになってない？

[338: 匿名さん]

３５５さんは「パークハウス」って言いたかったんじゃない？流れから考えて
察してあげたらいいじゃん。

[339: 匿名さん]

今朝の朝日新聞には夏の物件情報ＩＮＤＥＸとして１２２物件の広告が
出ていました。同じ内容がＷＥＢでも出ています。
http://www.asahi.com/ad/clients/bukken/map04.html

国分寺近辺では、グランプラド、エクスアン、なんと入居者のいるエフユニバース
まで１２２物件に出ているのに、ゼルクさまは出ていません。
大京の物件でも西立川のは出ています。

ゼルクさまは、朝日新聞への宣伝費を使わなくても、このスレで十分宣伝
されているから、節約しているのかしら。

[340: 匿名さん]

>>331
>害虫のいない自然だとよいのですが・・・・・。
そんなのは自然とは言わんだろう。
まあ東京には作り物の自然が多いからそういう考えになるのかもしれんが・・・。

[341: 匿名さん]

もしくは害虫がいないことが自然である環境を選べばよい。
南極点付近とか水星とか。

[342: 匿名さん]

ゼルク西の開けた公園は人工物で、前は何かの社宅か寮だったような記憶。
ゼルクは自然に囲まれたイメージか？、実際は南側で５０ｍセットバック
（その５０ｍは公園になる予定）、南西に「国分寺崖線の野鳥の森（自然）」
が隣接している位置関係である。
ゼルク北はどこか寮？と国分寺パークハウス（分譲マンション）が隣接、
つまり北側から東側は国分寺市の市街地である。
開けた公園の名前は「都立武蔵国分寺公園」で、営業もこの公園をアピール、
野鳥の森や湧水のアピールは、その次くらいである。
ここで言われてるのと見て聞くのでは、大分違う印象ではある。
現地知らずと感じる意見があるので、意見したい人は実際に見て回ることは
お勧めする。
田舎を知らない人は、国分寺崖線から歩いて「都立武蔵国分寺公園」へ抜け
れば田舎の雰囲気が味わえる、上り道になるが。
虫や蛇、鳥は野鳥の森を住処にし、セミの泣き声が近い、なじめない人には
キツいでしょう。
ゼルクの杭は空洞ここに土が収まり欠き出す必要がない、捻り込んだが周囲
の圧迫もない。
杭付近は、国分寺市が進めている雨水浸透ますの設置もしている。

「都立武蔵国分寺公園」は人工公園、景観は野鳥の森、ゼルク、国分寺パー
クハウスも見え、もっと大型な公団住宅も見える。
野鳥の森の中からは崖と木々ため遠くの景観はわからない、動植物は豊富。
ゼルク側は、５０ｍセットバック（遺跡があるので保全）、土を欠き出さず
周囲を圧迫しない杭を使用し雨水浸透ますの設置、環境と遺跡の配慮、やる
ことはやっているが当然と言えば当然のこと。
足で稼いだ反対意見にはない情報、現地知らない人、これだけでも印象違う
でしょう。

[343: 匿名さん]

大京さんはオートクチュールをひた隠しにしたいようです。僅かな設計変更なら
可能（３３４番＝大京）ですって。浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
それもコンクリート打ちが終わってからの変更もOKというのは、購入者がよほど
の有力筋ということでしょう。３３３番さん、大京にがんがんいっても、有力筋と
認定してもらえなければ設計変更は不可能です。あるいは、これは明らかな
差別であり、公正取引法違反と訴えるのも手かもしれません。ご自分のことです
からよくよく検討なさってお買いになることが最善です。

[344: 匿名さん]

営業の人に10万くらい握らせてやれば何でもやってくれるよ。

[345: 匿名さん]

>>343
どこまで冗談でどこまで本気かわかりませんが。
そこまでは誰も言っていませんが、浴室の位置を変更した事実を
掴んでいると？
ゼルクの場合、スラブは一段下げて浴室を配置する設計になって
いると思いますが、有力筋なら完成後のスラブも壊して打ち直し？
強度上、絶対にやってはいけないことをゼルクはやる？
それが事実なら、手抜き以上に恐ろしいマンションということに
なりますが？
ゼルクはオートクチュールは採用していませんので、ないものは
ないと言って差別にはなりませんよ。
それともまたデマを流し、混乱させようとする意図ですか？

[346: 匿名さん]

ゼルクはパイプスペースが住戸内なので、おのずと間取りは決まる。
大幅な間取り変更ができたとしても別途費用がかかり、変更の建築
確認を受けることになる。
大体、コンクリート打ち終わってから建築確認って、時期逃してる
んじゃないの？
建築確認終わって竣工に向かっているのに、無謀なことはしないで
しょう、普通。
普通ではないことが、ゼルクではまかり通るって。
清水がそれじゃ、すべての施工会社は信用できないことになるね。

[347: 匿名さん]

今度はオートクチュールのネタを持って来たんですかね。
でも建築確認まで出されちゃ、一刀両断ですね。

>>333
本当に契約者なら、知らなさ過ぎ。
変更の受付が出来ないほど、物事は固まって進んでいる。
変更通すのなら、有力筋に頼んだら？
個人的には、清水建設は全うだと信じていますよ。

[348: 匿名さん]

「上階キャンセル住戸発生！」だそうですよ。

http://www.daikyo.co.jp/osusume/cgi-bin/area_list_v2.cgi?area=tokyo_03

[349: 匿名さん]

情報源はいろいろあります、３４５番さん。
証言１．あー、あの大改造の件ですかあ。弱っちゃうんですよ、ああいうご要望が出ると。でもおえらいさんからいわれると無理難題通さざるをえないんです。（大京営業マン氏）
証言２．７月２９日に納品に行ったときにびっくりしましたよ。建物解体するのかと思った。顔見知りに聞いたら設計変更でやむをえないんですって。（某業者）
証言３．あの改造はオレのような下っ端でも頭にきますよ。せっかくきれいに
仕上げたとこをぶち壊すんだから。ウン、A棟の６階。（フリーター的に職人をやって
いる彼は、どの部屋かまで教えてくれたけれど、今回はぼかしておきましょう。）
太平洋戦争中にもあったそうですね、都合の悪いことはすべてデマだ、デマだと
否定して結局戦争に負けたという事実。プラドや武蔵野レジデンスに負けるかも
しれませんよ。事実は事実として認めることが大切！

[350: 匿名さん]

戦争とは、まるで次元が違うやん。
それにその件が本当としても、オートクチュールとは違う。
単に個々の都合っていう話やな。
建物解体でなくて、よかった。
そこまで収集する力があるのに、自分とこの設計変更はできないのは？

[351: 匿名さん]

まだまだ面白い情報はあるんですが、それを出して大京の某氏がクビに
なっては気の毒ですので、竣工間際まで温存しておきます。
確かにオートクチュールとは違うでしょう。とにかく出来上った躯体工事を
ぶち壊すんだから、まあスーパー・オートクチュールとでも名づけて
ゼルクハウスで試験的に採用した手法ですと大いに売り込んだら
どうですか。人気沸騰間違いなし！！

[352: 匿名さん]

オートクチュールとは、施工会社も了承して行うもの。
よって349の話しはされない。
ないものをやれという話しなので、349の話しとなるのでは？
オートクチュールの話しなので、オートクチュールがある？
と言われれば、ない！が正しい。
349を読むと、どうもリフォームっぽいですね。
（出来上がった内装（区切）などは壊すが、建物（躯体）は
影響しないと読み取れる。）
今清水にやってもらうか、後から他の業者にやってもらうか。
どうせやるなら、技術的にも清水にやってもらいたいですね。
清水を動かせる力があればですけどね。

[353: 匿名さん]

>>351
躯体は壊しませんよ。
躯体の意味を誤解されているようですが。
いじるのは、躯体の内側です。

[354: 匿名さん]

349の工事と同じだけの金額（＋α）を目の前にどんと積んだらやってくれるんじゃない？

[355: 匿名さん]

購入予定のみなさん、９月の現地見学会でぜひともパークテラスの６階
を拝観させていただきましょうよ。

[356: 匿名さん]

そうそう、拝観の際は図面を持って行くとどの程度の変更なのか、（ホントに
僅かな変更なのか）よくわかって将来の参考になると思いますよ。

[357: 匿名さん]

>>349>>351
最初からリフォームができたってことでしょ。
あー、その人はできたんだねって感じだね。
いいんじゃないの？誰かの力でそうしても。
だだの契約者はいつかはやるさ、その違いでしょ。
問題があるような言い方するのは、何のため？
実は聞いてみたら、普通の話っていうオチ？
（建築こと、よく知らないみたいだし？）

[358: 匿名さん]

オートクチュールをめぐる攻防戦、読んでて面白いです。最初のうちは
大改造なんてそんなことありえないといっておきながら、次々事実が
出てくるとあれはオートクチュールでなく単なるリフォームだと、果ては
普通の話とごまかしてみたり。何より滑稽なのは、これまでは私は事業者
でないとか、事業者に同情する市民だとかわざわざお断りを入れていた
のに今やそんな余裕はない、ということが実によくわかります。

[359: 匿名さん]

＞浴室の位置を変えるのも、僅かな変更ですか？
ゼルクの場合、僅かな変更です。
スラブ下げてるし、鞘間ヘッダ方式ですから。
技術的には、何の問題もありません。
普通のオチでした。

[360: 匿名さん]

>>358
契約者（検討者）の柔軟さや切り返しに、驚いたのか？
人を驚かせるって、なかなかうまくいかないねー。

[361: 匿名さん]

大京はライオンズ浜田山を、プラン・オートクチュールを目玉に
して大々的に売り出そうとしています。そこへ、ゼルクの変な
ケースがあたかもプラン・オートクチュールの先例としてもてはやされ
たのではたまったものではありません。さかんにゼルクとライオンズは
違う、これはオートクチュールではない、と火を消すのにおおわらわと
いうところです。この暑いのに火消しとはご苦労さま。

[362: 匿名さん]

何十年もローン払い続ける貧乏人がポンと即金で払える金持ちと同じサービス受けられるとでも思ってるのかね