国分寺ゼルクハウスはどうですか の２

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/

[101: 匿名さん]

ＵＦＪのローンを組もうと思っているのですが、どうなるのでしょう？
武蔵野レジデンスの双日なんかはどうなっていくんでしょう？

[102: 匿名さん]

昨日から第２期登録開始と煽っていますが、販売予定１６戸の仕様を
ざっと見たところ、ますますお粗末な設計になっています。たとえば
Ａ−B２タイプは通り抜けクロゼットを目玉にしています。しかし、一見
２．８畳分の収納というのは余裕の物入れに思えますが、物を詰め込んだら
通りぬけなどできるわけがありません。縦長のクロゼットを作るなど設計の
基本のキも知らない人間が考えたのでしょうか。まあ、物を詰め込まずに
子供たちの格好のカクレンボの場として作ったならばわかります。通常の
設計者ならば、この部分を洋室１の西面に平行に設置し、キチンやトイレ
の位置を変えることにより、クロゼットを使いやすいものにすると思います。
この調子だと、第３期、第４期と遅い売り出しほど設計が悪くなっていく
のではないかと心配しています。設計は清水建設とありますが、清水は
基本設計だけで実施設計は三流設計事務所に一任したのかなと
思わざるをえません。
これは設計とは直接関係はありませんが、浴室の宣伝文句をＶｉｅｗＢａｔｈ
といっていますが、こんな英語はありません。いうならばBath　with　a　View
とでもいわないと笑われますよ。どちらにしても購入希望者のほとんどは
日本人なのですから、やたらカタカナや英語（それも間違い英語）で
ごまかそうとしないほうがよいのではないですか。

[103: クローゼット]

>102
何言ってるのかようわからん。
服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？
それを言うならプラドにはファミリークロークなんていうもっとヘンなのがある。
あれじゃデッドスペースは通り抜けクロの比じゃない。
ＭＲでその点を営業に突っ込んでみたのか、頭ン中だけでもの言ってるのか
知らんがね。
英語の件なんてもうアホらしくて書くきにもならん。
結局何かにつけゼルク「だけ」悪く言うこれまでのワンパターンカキコと同じに
しか思えんな。

[104: 匿名さん]

他のマンションも同じようなもんでしょう？そこまで
気に入らなきゃ買わなきゃいいでしょう。それに英語のことまで
言い始めたら殆どのマンションに書込みしなきゃ。

[105: 匿名さん]

１０２番さん、皆さんもう飽き飽きしてますよ。でもちょっとおもしろかった・・
遅い売り出しほど設計が悪くなっていくのを１０２番さんがそんなに
心配しなくていいんですよ。皆さん自分の目で確かめますしね、英語もね、
・・笑。

[106: 匿名さん]

それにしても反応が過激すぎるような．．．。

[107: 匿名さん]

このバトルは、「反アンチ」vs「アンチ」？
それとも、「反アンチ」でも「アンチ」でもないことを標榜している
「良識派」vs「アンチ」？

「良識派」vs「アンチ」だったら、「良識派」は「反アンチ」とは違うなんて
言えないね。

やっぱり「アンチ」以外はみんな「反アンチ」かな？

[108: 匿名さん]

高裁の工事差し止め仮処分申請即時抗告ですが
どうやら地裁に続いてまた却下されたようです。
原告は上告するのかな？

[109: 匿名さん]

アンチの粘着が良識派にまで嫌悪感を起こさせて反アンチ的書きこみを招いている、
とは言えるだろうね。

昔はすこしでも肯定的な事書くと業者呼ばわり
今は反アンチ呼ばわり

てこと。

[110: 匿名さん]

ここのスレに、自称「良識派」は居ても、真の「良識派」はいない。
やっぱり、「アンチ」と「反アンチ」の二派に分かれる。

[111: 匿名さん]

裁判の件、当然の流れと言ってしまえばそれまでですが・・
反対派さんの考えもあるでしょうが、ゼルクの購買者を減らそうとするより
市民が一人でも増えたら市民税も増え、市が潤えば涌き水保全にも
税金が使える・・というような考えはできないでしょうか。
他マンションの検討者の方に不快感を与える書込みもあったようですね。
どうか検討者を巻き込まないようにおねがいします。

[112: 匿名さん]

110さん

真の良識派はいますよ。偏った見方をせず公平に物を見てる。
読めばわかります。
ちなみにあなたも「自称良識派」ですよ、私から見れば。

[113: 匿名さん]

ある意味で反アンチも必要悪かな。
だって今まではアンチの天下で良識派まで「あんた業者だろう」とか
目茶苦茶言われて立つ瀬なかったからね。
アンチの「偽善カキコ」を見抜くには反アンチのレスも役立ってる？
全く役に立たないのは110みたいな「評論家」だな。

[114: 評論家]

このスレは面白いですね。
皆さん、ご自分自身こそが公平な立場だ、という信念でいらっしゃるようです。
これまで全く役に立たない「評論家」的立場で読んできましたが次のように感じました。

「アンチ」の人は環境問題という公の立場で考えている、とおっしゃる。
「反アンチ」の人は公平に考えて「アンチ」の論理展開はおかしい、とおっしゃる。
「良識派」の人は「アンチ」でも「反アンチ」でもない公平中立だ、とおっしゃる。

でも「アンチ」の人は、ゼルクをけなしているばかりで公平でない、と言われる。
でも「反アンチ」の人は、「アンチ」の論理矛盾をついているばかりで公平でない、と言われる。
でも「良識派」の人は、購入検討者だから「アンチ」からは公平中立なんてとんでもない、と言われる。

思うに、偏った見方をせず公平に物を見てるのは「読者」だけではないでしょうか？
そしてこういう発言をすると役立たずの評論家と言われます。

私もカキコしたので「評論家」グループ入りで、めでたく偏った見方をする人の
一員となりました。
（評論家にも、それぞれの派閥を擁護する評論家と、独立系でどの派閥から見ても
全く役に立たないで公平中立に解説する「評論家」の２種類がいると思います）

[115: 匿名さん]

何をもって「良識派」としているのかな？
私もよくわかりません。頭に「自称」と付けた方がいいのかも。

[116: 匿名さん]

１０３番さんはどう見ても業者さんですね。なんでそこまでカリカリ
するのかわかりません。ＶｉｅｗＢａｔｈ　はどうみてもおかしいです。
単なる誤植ではなく、正しい英語だと思い込んで使っているよう
ですから、どうしようもないです。

[117: 匿名さん]

業者はカリカリしないでしょ？こんなことぐらいで。普通の人だったら
ニュアンスで判断できる賢さぐらいもってると思いますよ。何故、こんな
小さな事を鬼の首でも捕ったかのように言うのか・・・私も以前業者扱い
された事があるんですが（他にもいらっしゃるでしょうが）いやな思いを
しましたよ。１１６番さんは軽い気持ちで書かれているかもしれませんが、
業者扱いしてなにかメリットでも？度が過ぎて削除されないように・・。

[118: 匿名さん]

>>103
何も他の物件を持ち込まなくても・・・
あんたの方が　”何言ってるのかようわからん”　だよ。
万が一、ここの売り主ならゼルクはダメだな。物件が良
くても売り主が悪いと後々大変だもの。（私は物件は良
いと思っている検討者です。）

[119: 匿名さん]

>117
単なる購入検討者はもっと冷静なのではないかと．．．。

[120: 匿名さん]

１１６番さんは全然度が過ぎてはいないと思いますよ。この程度で
削除されるのであればどうしようもないです。

[121: 匿名さん]

でも現に自分の常識が世間の常識に当てはまらず、他マンションの
検討者をも巻き込みレス削除という目にあっているじゃないですか。
どうしようもないかどうかは１２０番さんが判断する事ではないです。

[122: 匿名さん]

１２０番です。１２１番さんのいっていることはよくわかりません。
私が判断することではないかもしれませんが、別に削除する
なといっているわけではないし、この程度の言論の自由は
許されることだと思いますよ。果たして削除されるかどうか
見守っています。

[123: 匿名さん]

１２１番さんはこれからの言動を度が過ぎないように・・と釘を刺しているんでしょう？
実際あったことだから、と他レスで起きたことを指摘してるだけでしょう？
大体検討者心理に触れるレスもないし、削除される程のものもなんて
ないんだから「見守って」いる必要ないんじゃないですか。

[124: １２１]

１２０番さんへ。他マンションのレス削除の件を申し上げました。

[125: 匿名さん]

>12１
具体的にどういうことなのか教えていただけませんか？

[126: 匿名さん]

なんだか削除とか言論の自由とか、まるで旧共産主義国みたいな
感じです。そんなことはどうでもいいから、安く売りにだされるに
違いないフォレストテラスの売り出しはいつごろになるんですか。
またどのくらいの価格設定になるんですか。早耳の人いませんか？

[127: 匿名さん]

１１６＝１２０。明らかにアンチの一人芝居だな。ことによると騒ぎのもとの１０２も
そうかも。「服を収納すると通りぬけができなくなる？なんで？」ていう肝心の質問
には何も答えずシカトだし。結局は他の人がいい雰囲気になってるとこに水差して
憂さ晴らししてるネクラの引きこもりだ。やだねここのアンチって。性格悪い。
まったく平日の昼間からこんなことしてる暇人の気が知れん。

[128: 匿名さん]

ゼルク検討中です。
ＭＲでもらってきた間取り図のＡ−Ｂ２を見ましたが、102さんの
＞物を詰め込んだら通りぬけなどできるわけがありません。

この批判はぜんぜん意味がわかりません。
図面でも通路幅が確保されており通りぬけ出来ないわけがないし、一方
で寝室と浴室をスルー出来るという提案がある。それに価値観を見い出
すかどうかでしょう。自分の好みや価値観だけが正しいみたいな押し付け
がましい言い方は不愉快です。
反対派の人の言い方って全てそうですね。どうしてなんでしょうか。

[129: 匿名さん]

公園の前を通りましたが、かなり出来あがってきました。この暑い中
現場の方も頑張ってらっしゃいました。楽しみです。

[130: ほい]

梅雨に入ったら行程が遅れるかも、と思ってましたが空梅雨のおかげか
順調に進んでいるようですねぇ

[131: 匿名さん]

１２７番さんと１２８番さんにお答えします。私は住宅設計にかかわっているので
その経験から指摘しています。私は服を収納すると通り抜けができなくなるとは
いっていません。冷静にお読みください。「物を詰め込んだら通り抜けができなく
なる」と指摘したのです。ゼルクはあまり生活実感のない設計者（たとえば独身
の男性とか家事を一切しない男性とか）が設計したのではないでしょうか。
図面上は、確かに約3200×1400のクロゼットで、洋服をかける部分が大体
600で、通路となる部分が800ぐらい確保できる勘定です。しかし、男性は
もちろん女性も、洋服をかける以外のスペースには絶対物を置かないとい
ひとは大変少ないのです。大体はバッグを置いたり、帽子箱を置いたり
スペースはどんどん有効利用されてしまいます。設計者の頭では、ここは
通路といっていても住人は寸土も余さず物置にしてしまうものなのです。
ですから住宅設計を多く手がけている設計者は縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。かりに施主がそのようなものを要求
すれば、後で後悔しますよといって止めさせるのが普通でしょう。

[132: 匿名さん]

住宅設計には関っていないただの主婦です。　どこでも物を詰め込んだら
通りぬけはできなくなりますよ。よっぽどの片付けられない女達のような人で
ない限り・・・です。結構決めつけていますが人によって有効利用って違うと
思うので・・。１３１番さんは住宅設計もなさり、英語の批評もなさる
オールマイティーな方なんですね。

[133: 匿名さん]

１３１番さん。なるほどと目を覚まされました。ウォークスルー・クロゼットになっていま
すと、営業に説明され、恥ずかしながらへーと感心していました。ご指摘を読んで
確かにそうだと思います。１３２番さんはカリスマ主婦のようですが、大体は１３１番
さんのご指摘のような成り行きになりそうですね。心しなくては。もう一度冷静に
図面を眺めて気のついたことは、「広々と使える４．６畳分のアルコーブ」とある
んですが、アルコーブって何ですかね。外廊下の内側だから居住者が専用に
使えるのかとも思いますが、スノータイヤなんかを積んでおくことは許されるの
かなあ。

[134: 匿名さん]

揚げ足の捕り方が・・・反対派さんはちょっと個性的なので、かなり浮いてます。
検討者の仮面はもう脱いだほうがいいかもしれないです。
揚げ足とらずに笑いとってます、はい。

[135: 匿名さん]

知識不足かもしれないのですが、ビルトインのオプション、ダイソンという
メーカーだったと思うのですが私は初耳でした。どなたかご存知のかた
いらっしゃいましたら教えて下さい。

[136: 匿名さん]

売主さんもカリスマ主婦になったり、暴走族的口調になったり、慇懃無礼の
営業マンスタイルになったり、この暑いのにご苦労様です。その調子で頑張ってね。

[137: 匿名さん]

ダイソンといえばサイクロン掃除機ですね。
掃除機方面では超有名です。

[138: 匿名さん]

>ですから住宅設計を多く手がけている「設計者は」縦長のウォークスルー
クロゼットなどは絶対設計しません。

あなたが本当に住宅設計関係者なのか知らないけど、正直に「私は」って言った
ほうがまだマシですね。通路は通路であって物を置けば通れないのは当たり前。
あなたの理屈は2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」と
言ってるのと同じですよ。次は「ゼルクの廊下は「物を置くと」通れないから
ダメだ」とか言います？
まあ、「煽ってる」だの「かくれんぼ」だの、たかが和製英語に「ごまかし」だのと、
明らかにゼルクを色眼鏡で見てる「自称設計関係者」の「意見」がどこまで参考に
なるか推して知るべし。「ま、そういう考え方もあるね」程度かな検討者としては。
自分に合わないと思ったら別のタイプ検討すればいいだけだし。

[139: 匿名さん]

＞１３１
一見もっともらしいように思えるけどよくよく考えると何か変だ。
要するに通路に並行してクローゼットがあるって事でしょ。だったら通路に物を詰め込ん
だら足場がなくなり通り抜けどころか肝心の衣服まで取り出せなくなる。そんなおバカな
使い方をする人がいるのか？　１３１番さん的には通路なんか無視して目一杯物を詰め
込んでそれらを掻き分けながら衣服までたどりつくのが「有効利用」らしい。普通の人が
そう考えるかははなはだ疑問だと思うがね。本来の使い方をはなっから無視した使い方を
前提にして「お粗末な設計だ」なんて言いきれるんだから、ご本人はさぞかし「優秀な」
設計屋さんでいらっしゃるんでしょうな(笑）

[140: 匿名さん]

反アンチなんだけど、今回は１３１番さんに概ね同意。

反１３１番の人々（自称良識派？）が言われるようにウォークスルークロゼット
内の通路に物(バックとか帽子箱)を置かなかった場合、その物(バックとか
帽子箱)はどこか別のところに置かれることになるわけで・・・・・、だったら
物(バックとか帽子箱)をおくはずの通路となるスペース分は、レイアウト
変更してどこか他の場所にもっていって、棚等のある物入れに変更した
ほうが、片付いてスペース効率もよいと思う。

アンチは水・条例・裁判と、念仏のように唱えるだけで、論理的でないから
嫌いなんだけれど、１３１番さんのような論理的な批判には聞く耳をもつ。
ただし「ビューバス」は専門分野(マンションやホテルなど)で、既に日本語
として認知されつつあり、これを「英語でない」と指摘して喜んでいるのは
子供っぽいから嫌だね。

反１３１番の人（自称良識派？）が言う論理も、成り立つ場合がある。
例えば、居住スペースに対して居住者が少ない場合、ＤＩＮＫＳが住んだら、
家財道具は子持ちファミリーより少ないから、通路まで物を詰め込まなく
てもよいが、現実的ではないだろう。

４人家族でウォークスルークロゼットが作るのだったら、１３０平米以上の
広さは必要ではないだろうか。
（この広さをマンションに要求するのも、あまり現実的でない）

[141: 匿名さん]

気に入らなければ、選ばなければいいだけの話。
「ウォークスルー」を売りにしてるんだからこの部分はある意味「無駄な空間と
引き換えに遊び心を出した物」なのは自明の理。
スペース効率を重視するなら他の間取りを選べばいいだけの話。
それを鬼の首でも取ったように「だからゼルクはダメだ」と騒ぐから反発を買う。

スポーツカーのコンセプトを無視して後席居住性の悪さに文句を言うピント外れの
批判、138番さんの例えは当たってると思う。

[142: 匿名さん]

間取り図を見ていないので何とも言えないのですが、クロゼット全部にコートやワンピース衣服を下げる訳ではないのでは？
その部分に箱とか小さな収納とか置いて工夫するのが普通と思いますが。
我が家も洋間はウォークインではありませんが収納は作り付けのクロゼットだけですが、スーツとかの下に箱置いてますよ。
通路分は無駄と言えば無駄ですが、全体での収納バランスとれていれば問題ないのではないでしょうか。

[143: 匿名さん]

ウォークスルークローゼット、
物の多い我が家ならおそらく通路までいっぱいになって通り抜けられなくなるでしょうが、
寝室と洗面所両方にドアがあるのだから、
それぞれに納戸がついてるというつもりで使えばいいんじゃないかな。

それより、３LDKで16*20のお風呂は広すぎる気がします。
風呂にはモノが置けないから、その分収納広げて欲しいんだけど、
多分、上層階の広い部屋と水周りを揃えてあるんだろうな。

[144: 匿名さん]

>2ドアのスポーツカーを「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
のたとえ、面白いですね。

でも、このマンション、スポーツカーの類ですか？
ファミリーカーの類じゃないかな？
ファミリカーを
「後席が乗り降りしにくく狭いからダメ」
という価値観はおかしくないですね。

価値観は人それぞれだから、
「後席が乗り降りしにくく狭いファミリーカーも遊び心があって好き！」
って人がいるかもしれないけれど、私はパスします。

古くからある日本語（ことわざ）に、
“蓼食う虫も好き好き”
“あばたもえくぼ”
というのがあります。
ゼルクやウォークスルークロゼットが蓼やあばたとは言いませんが、
「思い入れが強くなりすぎて、冷静な検討ができない」
なんてことにならないように、気をつけてね。

[145: 匿名さん]

“ビューバス”がおかしかったら、“マンション”はもっとおかしい。
“分譲コンクリート長屋”とでも言えばいい！

[146: 匿名さん]

>>144
ゼルクさまを、ファミリーカー呼ばわりするなんて、失礼な！
許せません。
ゼルクさまは、車でいえば高級車。
ウォークスルーがあって、当然なの！

[147: 匿名さん]

目玉にしているらしいウォークスルークロゼットトの批判に対する反対論は
ただただ感情的で的をついているとは思えません。わかりやすいように私
の論点を箇条書にします。
１．マンション購入者はクロゼットの使いやすさまで考えることはなかなかない。
２．マンション供給者としては、不特定多数の便宜を考えて設計し販売するべき。
私の一石が将来の設計に生かされることを祈ります。特にトヨタ主導で
マンションを造る場合。

[148: 匿名さん]

なるべく安い所・・・の検討者です。いろいろ頷くことが多いレスがたくさん
ありました。ゼルク様といわれる上層階或いは間取りの為に安価な場所が
ちょっと犠牲になってるというのは否めないかもしれないと思いました。１４３番さんに
同感です。あと１４７番さんは１３１番さん？ですか。批判も多いかもしれない
ですが、トヨタがマンション事業に乗り出していく事でいろいろな苦情を
参考にしてくれるといいですね。そうすれば車のブランドイメージを生かせる
と思います。

[149: 匿名さん]

そう・・・。高い物件なのでゼルクさまには力入っちゃうんですよね。

[150: 匿名さん]

１４５番さん。もう一度中学にはいって英語を勉強する必要がありますよ。確かに
分譲マンションは英語ではコンドミニアムといいます。しかし、英国では共同住宅の
ことをｍａｎｓｉｏｎｓ　といいます。それよりも何よりも日本でマンションというように
なったのは民間分譲住宅が売りに出された当初、○○マンション、△△マンション
とマンションを使う物件が多かったので、いつのまにか民間分譲住宅を総称して
マンションというようになっただけのことです。英語としても間違いというわけでは
ないし、今や完全に定着してしまった言葉ですからいいと思いますよ。
対するにＶｉｅｗＢａｔｈ　という英語は全く珍妙な語です。好意的に解釈すれば
観光旅館の「展望浴場」とでもいいたかったのでしょうが、英語国民が聞いたら
「Ｖｉｅｗ　Ｂａｔｈ？　　Ｗｈａｔ？」と叫ぶでしょう。