ナビューレ横浜タワーレジデンス （５）

[匿名さん]

＜公式ＨＰ＞
http://www.tower41.jp/

＜横浜タワー４１（仮称）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39660/
＜ナビューレ横浜タワーレジデンス＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39312/
＜ナビューレ横浜タワーレジデンス（２）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41254/
＜ナビューレ横浜タワーレジデンス（３）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41441/
＜ナビューレ横浜タワーレジデンス（４）＞
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41313/

第１期も完売！いよいよ最終第２期最終期スタートです。
購入者もこれから申し込みの人も集合！


[スムログ 関連記事]
「住まいの予算1億円あったら、何を買う？」考えてみた
https://www.sumu-log.com/archives/9423/

[241: 匿名さん]

MM地区は数年後かなり供給過剰になりそうだ！
よほど眺望の良い部屋ならまだしも、７０平米前後の部屋なんて一体何戸になるんだろうか？

[244: 匿名さん]

みなとみらいの居住人口計画はあてにならないと見ていますがどうでしょう。

理由としては、
現在で242さんが挙げられた以外に森ビル計画があり、既に一万人以上であること。
そして、就業者数が１９万人の計画なのに未だ３０％台の達成率であり、
居住用より大分遅いペースであること。

日産が誘致されて２万人増えたとしても計画の半分にもなりません。
就業人口にくらべ居住人口が先走りすぎています。
いきなり居住人口計画を２万人に計画変更することも十分ありうるでしょう。

[245: 匿名さん]

森ビルはＭＭ地区じゃ無いと思いますが？
また横浜の中心部に巨大な住宅街を作るような都市デザインも、有り得ません。

単に空き地を埋める為だけにマンションを建てれば、人口増加に伴い住宅街としての
生活に必要なインフラ整備が必要となり、市としても更なる支出増加となります。
過去に市が巨額を投じたのも企業からの税収増加を計算しての事であり、その為に
税制優遇などで企業や大学などの誘致を行っています。
失われた10年により整備が遅れているのは横浜だけではありません、これからを期待しましょう。

[246: 匿名さん]

>244
根本的間違い！森ビル計画地は「北仲通地区」です。
当該地区が１万人超えは行政的責任の「学校設置」等の問題が生じます。
>242さんのご指摘は正解と思います。

[247: 匿名さん]

先月の日経新聞でＭＭ地区のマンション（賃貸棟も含む）急増でインフラ整備が急務との
懸念記事も出ていましたね。
なんといっても徐々に竣工するのではなく、いきなり２〜３年後にタワーマンションが５棟に
賃貸タワー２棟が竣工するのですから・・・

まぁ神奈川区エリアも似たり寄ったりですがね。数年後の横浜湾岸は景色が様変わりでしょう。

[248: 匿名さん]

みなとみらいは当初から「人口は1万人どまり」
って行政も計画済み

懸念記事を書いた＊＊記者はHPあたりで調べることすらしないのか

そんで、更なる＊＊が247みたいなことを描く

[249: 匿名さん]

２４６の方へ
「北仲通地区」は「みなとみらい地区」ではありませんので、学校問題は発生いたしません。

[250: 匿名さん]

昔の年齢別人口比率と現在、未来の年齢別人口比率は、違ってきています。
古い基準で人口1万人を越えると小学校が出来るとか出来ないとか・・・
1万人越えても小学校は出来ないよ！爺さん婆さん子なしさんたちが多い所に造ってどうするの？

[251: 匿名さん]

今の子供たち、未来の子供たちは大変ですね。
少ない人数で大量の老人の面倒を見なければならないのですから・・・
日本も国民も破滅するのかな？

児童手当を月５万円／人、しかも２０歳まで支給ぐらいの事やらないと子供は増えそうに無いな。財源は無いけど・・・

[252: あｓｄｆ]

地方から出てくる人って何が何でも都会に住みたいっていう希望が多いから例え管理費が高くても都会のど真ん中に住むんです。
この前テレビで東京のど真ん中に６坪の土地にウサギ小屋みたいな家を作るっていう特集があって見たけどそこまでして自分の家を持ちたいのか、とびっくりした。
このような人たちが多いから管理費が高かろうが関係ないでしょう。

[253: 匿名さん]

ナビューレのサイト、第二期販売戸数が103戸になっています。
前は50戸だったはずですが、販売好調だからでしょうか。

[254: 匿名さん]

購入を考えているものです。
基本的な質問ですけれど、
ナビューレってみなとみらいに含まれると考えていいんでしょうか？

MM物件の比較ではいつも出てくるし、
上のほうでもMM地区の行政の話題が出てますし。

[255: 匿名さん]

>>254
ナビューレはみなとみらいでは無く、ポートサイド地区になります。森ビルの計画が北仲でみなとみらいではないのと同じです。
ただ、そごうや、スカイビルはみなとみらい地区に入ります。

[256: 匿名さん]

横浜市はみなとみらいの企業進出の遅れもあって、居住予定人口一万人は据え置いたものの、一世帯の平均人数の設定を少なくして、建設可能なマンション戸数を増やしました。
結果、本来マンションを予定していなかった40街区(FORESIS)や41街区(MMMid)にマンションの建設が可能となりました。
加えて、高さの規制、容積率も緩和したりしています。
つまり、今決まっていることも簡単に覆されることは十分にあります。
59・62街区とかにコットンハーバクラスができるような変更も十分ありうると思います。あそこは事務所立てても不便すぎですよね。
そばを走っている貨物線を旅客化して駅でも作るなら別ですが、そんな大投資は現状とても考えられないですしね。
脅かすつもりは無いですけど、都市計画なんて変更は必須で、未来永劫変更なしなんてまず無いと言っておきたい。

[257: 匿名さん]

>>253
第一期の売れ残りじゃない？

[258: 匿名さん]

第2期販売住戸はもともと１０３戸です。売れ残りではありませんよ。

[259: 匿名さん]

>ナビューレってみなとみらいに含まれると考えていいんでしょうか？

そんなこと言うとＭＭ住民に叱られますよ。
住所変更はがきに「西区みなとみらい」と書きたい人がたくさん居るのですから。
ナビューレは「神奈川区金港町」です。「神奈川区ポートサイド」に住所変更されれば人気が出るでしょうか？
ここの話題にみなとみらいが多いのはＭＭ物件を購入、または検討している人が多く書き込むからです。

ポートサイド地区の再開発はみなとみらいの玄関口として始まりました。
ＭＭ地区と同様、地下に電線や通信ケーブルを埋設し、建物の外観や外壁の色を統一しています。

ポートサイドの長所は南に横浜港を抱える立地、みなとみらいの全景が見える、
横浜駅から各街区までスカイウエーで繋がる、デパートも近く西口も徒歩で行けるので日常生活に便利です。
また、高層建築計画がほぼ出尽くしているので眺望を納得して購入できます。
平成20年末にはナビューレ敷地内の業務棟を除いて建築が終わるので騒音や埃も少なくなるでしょう。

欠点は高速道路や国道が近いことです。しかし周囲の交通量は意外に少なく、窓を閉めれば室内は静かです。
暴走族やドリフト族はあまり見かけません。大気汚染はみなとみらいと同じぐらいでしょう。
ただ、生活が便利で高齢化が進むと車を手放す人が多くなり、駐車場経費は管理費に重く圧し掛かるでしょう。
254さん、お役に立てたでしょうか。

[260: 匿名さん]

最近暴走族減りましたよね。もうはやらないみたい。
以前は毎週末騒音に悩まされてました。あ、私はＭＭ近辺の住人ではないです。

[261: 254]

>>255,259
お教え頂いて有り難うございます。

>ただ、そごうや、スカイビルはみなとみらい地区に入ります。
ややこしいですね。

>欠点は高速道路や国道が近いことです。しかし周囲の交通量は意外に少なく、窓を閉めれば室内は静かです。
港南のマンションを何軒も見ましたが、首都高沿いの物件はどれも空気が悪かったです。
首都高神奈川線の交通量が増加しないといいですね。
それ以外は良くできた物件ですね。住所がみなとみらいじゃないのは気にしませんw

[262: 匿名さん]

結局ここって
神奈川区なんですよね。所詮
しかもキンコオチョウという地名ですか？

[263: 匿名さん]

神奈川区って良いよね！（＾−＾）にっこり

[264: 匿名さん]

「みなとみらいに住んでいます。」と
言いたいですね。

[265: 匿名さん]

別に・・・

[266: 匿名さん]

「みなとみらいに住んでいます」なんて言いたくない。
MMのマンション買っちゃったんだが、この地名はこっぱずかしいよ。

[267: 匿名さん]

横浜中央市場の築地市場との合併、移転計画もあります。
MM地区の対岸のノースドッグ（在日米軍基地施設）の日本への返還も予定されています。
コットンを初めとした政府主導の東京湾岸の再開発事業による京浜工業地帯の
住商業中心の街づくりetc
海辺に住みたい人にはよだれの垂れるネタが沢山あります。

臨海線の整備も進みます。桜木町→東高島（仮）→品川という構想もあります。

[268: 匿名さん]

>266
自分の正式住所名を言うのが恥づかしいとは！
自意識過剰も極まれリですな〜ε＝（＞ε＜） プッー！

[269: 匿名さん]

みなとみらい、ではなくポートサイドが好きだぁ！
こういう人が増えるといいですね。ほんと良いところですよ。
http://yokohamaportside.web.infoseek.co.jp/

最新の工事現場がＵＰされてました（Ａ−３街区）。
http://yokohamaportside.web.infoseek.co.jp/towers/main.htm
http://yokohamaportside.web.infoseek.co.jp/towers/A3/main.htm

[270: 匿名さん]

将来はMMと区別無くなり、一体化した大きなエリアとして発展するといいですね。

[271: 匿名さん]

>259 ここの話題にみなとみらいが多いのはＭＭ物件を購入、または検討している人が多く書き込むからです。

→それに加えて購入者もMMも含めて検討してきて、最終的にココを買った人たちばかりだからでは？
勿論うちも。
N/MMTF/ブリリアと同時に検討していました。
結局ココを買いましたが、それ以外の物件は対象外だったので、やはりMM周辺地区としてナビューレも考えていたのは確かです。
ナビューレが他の場所にあったら買わなかった。
西口でも買っていないな。
横浜駅近。MM近。MMを臨む眺望。だからココに決めた。
もっともはじめはMMから検討し始めたんだけどね。
ここが場所的にも通勤考えたらバランスが良かった。
MMに住むよりもいいのかもしれないと目が覚めた気分だった。

[272: 匿名さん]

うちも271さんと全く同じ。
最初は計画発表会から始まり登録寸前まで行った本命MMTF、次はブリリア、
パークタワーでした。（ちなみに品川港南、コットンも見ました）

MM地区は通勤面での不便さと眺望に対する不満を感じていたところ、
Nと出会いこれだと思いました。管理費が高いなど駅近物件を選んだ代償も
ありましたが、得られる利便性を考えると十分納得できると最終判断しました。
さえぎるものがない開放感や下にショッピングモールができるのも魅力です。
このあたりは価値観とか勤務地とか人それぞれですから色んな選択があるかと思います。

[273: 匿名さん]

＞２６７
横浜市場の築地移転？
築地は豊洲に移転だよ？

[274: 匿名さん]

うちはポートサイドが大好きなので、ナビューレも購入しました。
ポートサイドはＭＭ地区に高層ビルが増えるほどますます夜景がきれいになります。
心配はウエディングベルの騒音です。休日の朝10時ごろから鳴ります。

[275: 匿名さん]

ポートサイド地区って最高！
間違いなく住むには、ポートサイド地区！
ＭＭ地区は、眺望、日照、プライバシー０、電磁波、騒音、観光客、ドリフト族等デメリットが多い。
メリットは利便性だけかな？

[276: 匿名さん]

>275
ヨコハマ・タワーズから魚市場にかけて歩いたことないの？
この環境が最高？

[277: 匿名さん]

ポートサイドも、浮浪者の徘徊、首都高からの高濃度排気ガス、運河の臭い、観光客、などありますがね。

[278: 匿名さん]

>273
横浜中央市場と築地市場が合併して、別の場所に移転するの。

>274
>心配はウエディングベルの騒音です。休日の朝10時ごろから鳴ります。
Nの方が後にできるのだから、そういうことも納得済みで購入することになります。
どうしても気になるなら購入しない方がよいです。

音に関して言えば幹線道路が近くにあるので、早朝の渋滞時の騒音はかなりうるさいです。
また、緊急車両のサイレンの音も昼夜問わず聞こえてきます。（30分から1時間に一回程度）
毎朝市場からサイレンも聞こえます。（目覚まし代わりによいかも・・・）

暴走族は夏場は毎週末の深夜2時ころ川崎方面からやってくることが多いです。
毎週末の午前11時ころも首都高を川崎方面から良く来ます。（夏以外も）

あと、ポートサイド公園は早朝（5時〜）は犬の散歩でごったがえしますので、
犬の鳴き声もかなりうるさいです。

[279: 匿名さん]

>278
市場の合併の話って、確定なんですか？

[280: 匿名さん]

みなみらい地区の定義ってよくわかりません。
そごうは住所は高島だけど、
みなとみらいのサイトには紹介されている。
ナビューレはポートサイド地区だが、
サイトにはこれから立つマンションとしてなぜか紹介されている。

都合のいい建物を取り入れて紹介しているような気が・・・
ここは横浜駅直結で別格ですがね。

[281: 匿名さん]

>>279

確定じゃないですし、合併は不可能ですよ。
あそこが合併したら横浜の八百屋、魚屋、飲食店が困る。
大規模な反対運動が起こりますよ。

[282: 匿名さん]

「合併」については現在協議中ですが、横浜中央市場の立地が近年の再開発で
価値が増した（市場として利用するにはもったない）ため場所を明け渡すこと
は間違いないようです。
また、現在はJR貨物が使用している東高島駅（市場の北側隣接）も旅客用の駅
にして、臨海部の鉄道整備計画もあります。
（横浜、川崎を通らないため、混雑緩和が期待されています。）

[283: 匿名さん]

>282さん
場所移転の話、どこらへんからの情報ですか？

[284: 匿名さん]

コットンの販売が予想以上に大人気だったからかな？
ポートサイド地区、ＭＭ地区もタワーマンションラッシュで大賑わいしている地域ですし、
今後の開発は目がはなせないですね！横浜市も税収アップ作戦を検討中では・・・

[285: 匿名さん]

>282
私も伺いたいです。市場は実家が飲食店なもので、実母が週に数度行っておりますが
そんな話は聞いてません・・・。個人的に魚が欲しい時にはスーパー代わりに知り合い
の店へ足を運んでいたのでなんとも寂しい話です・・・。

[286: 匿名さん]

「間違いないようです」と言い切るだけのソース希望。

[287: 匿名さん]

私も知りたいです。

[288: 匿名さん]

市場が移転されれば、いったい何が出来るの？
また、タワーマンション？もう供給過剰でしょ・・・
マンションばかり建てて、横浜市はいったい何を考えているのか？

[289: 匿名さん]

市場が移転するとか、貨物線が旅客線になるなんて話はガセネタ。
もし、市場が移転してもナビューレには何の関係もない話。

[290: 匿名さん]

パークタワーとナビューレどっちがいいのか本当に悩むなー
どちらも一長一短があるからねー
パークタワーの西か東向きと、ナビューレ北向き、どちらが資産価値が
あるのだろうか？
う〜ん、もうなんだか本当にわからないよ。

[291: 匿名さん]

>>290

290は頭悪すぎですね。

[292: 匿名さん]

>289
京浜臨海線の路線計画図
http://www.city.yokohama.jp/me/keiei/seisaku/keihin/master/tetudo.gif
一昨年、試験運転が行われています。

[293: 匿名さん]

＞２９１
お前、釣られすぎ

[294: 匿名さん]

>288
>マンションばかり建てて、横浜市はいったい何を考えているのか？
法律の要件を満たしていれば、行政には拒否する権限はありません。
江東区のようにデベから一戸あたりの負担金をとろうとしても、裁判沙汰になるだけ。

横浜市はなにもできないでしょう。

[295: 匿名さん]

だったら小学校、中学校は足りるの？
MMだってオフィスタワーが出来る予定だったのバブルが弾けてタワーマンション先行って感じでしょ！
まさに横浜は東京のベットタウンですね！仕事をする場所じゃなく、寝る所だよ・・・

[296: 匿名さん]

>295さん
既に近隣小学校の2025年度の予想児童数は、現在の約３倍となっています。
これ以上のマンション建設となれば敷地や校舎の規模等を考えても、学校の
新設が必要となる事は確実でしょう（特にコットンの様にファミリー物件が
建設される場合は）
「横浜は東京のベットタウンですね」は現時点でその通り、昼間と夜間の
人口を考えれば分かります。横浜市民は別名「横浜都民」が大多数です。

各市場は商用範囲を持っており、土地の価格だけで安易に中央卸売市場の
廃止（統廃合を含む）などありえない。
ましてや築地と統合など、常識ある人ならば考えもつかないくらいに外れた話。
しかし移転というなら大黒に有る市場の拡張が可能であれば、無いとも言えないが。

臨海線については大昔からある話だが、就業人口減少が言われる中で再整備に予算が
つくとは思えない。作るとなれば新たにＭＭ地区に地下道を作ることになるが、ＭＭ線の
工費償却期間を考えれば臨海線の話がいかに夢物語か分かるというもの。

市場や臨海線の事を書いてる人は、単なる噂好きな人では？
以前からある話を書いてるだけで何の根拠もソースも示さずですから。

[297: 匿名]

臨海線って構想はありましたが、現在凍結ですよ。
あのルートでは、鉄道業をするには酷なルートでしょう。
赤字路線間違いなしって感じです。
仮に凍結が解けても鉄道建設ってのは、完成するには20年〜50年の歳月が必要です。
できれば面白いかな、とも思いますが、やはり冷静に考えても現実味がありませんね。

[298: 匿名さん]

ポートサイド地区のこれから開発はすごいぞ！
MM地区に勝るとも劣らぬタワーマンション、商業施設が出来るぞ！
すごく楽しみ!！！！！！！！！！！！！！！！

[299: 匿名さん]

>296,297
京浜臨海線が夢物語、凍結かどうかは下記を確認してくれ。
（本年5月に更新された内容がアップされています。）
http://www.city.yokohama.jp/me/keiei/seisaku/keihin/master/index.html

[300: 匿名さん]

>>299

京浜臨海線が幻なのはみんな知っているよ。
その内容は平成6年発表のプランですが、
現在実現しているものは殆ど皆無のはずです。

[301: 匿名さん]

臨海線を作っても恩恵を受けるのはコットンハーバーの住人と工場勤務者しかない。
ということで赤字路線確定。工業地帯を走る路線って採算厳しいんじゃないですか。

[302: 匿名さん]

＞299

実施の期限が区切られていないプランは「夢物語」とほぼ同義、というのは行政上のお約束です。
ごらんのプランの中に「日付」がいくつあるかご確認ください。

[303: 匿名さん]

工場が海外から日本に戻ってくる時代が来たよ！

[304: 匿名さん]

夢を語ろうぜ（＾−＾）にっこり

[305: 匿名さん]

夢というよりデマ、アラシの類でしょう。
臨海線の話はこのあたりのマンション検討者なら、
実現の可能性が殆どないことは誰でも知っているでしょ。

[306: 匿名さん]

そんなの分かっていて言っているのでしょう。
きっと、からかっているんですよ。

[307: 匿名さん]

ここは
みなとみらい何丁目ですか？

[308: 匿名さん]

素朴な疑問？
ここのHPには施工会社が鹿島建設と書かれているが、現地の看板には竹中工務店と書かれている、誰か知っていますか？

[309: 匿名さん]

>>308

竹中工務店は商業棟の施工会社です。

[310: 匿名さん]

クレーンにでっかく鹿島と書いてあるよん

[311: 匿名さん]

>>307
555丁目です。

[312: 匿名]

ナビューレと関係ないへんなやりとりが続いてるじゃん。
なんとなく、おばかサイトになってきたな．．．．

[313: 匿名さん]

そろそろ最周期販売が近くなってきましたね。
このあたりのタワーマンションでは一番先に完売しそうですね。

[314: 匿名さん]

住宅情報ナビの【横浜ベイサイド＆みなとみらい に暮らす】でナビューレがいち早く抜けましたね。
http://www.jj-navi.com/house/01/edit/shuto/jj/special/minatomirai/inde...

MMTF、MMM、PTY、BGM頑張って下さい。

[315: 匿名さん]

神奈川区金港町で暮らす

[316: 匿名さん]

>314
販売戸数が違うでしょ？
MMTF＞MMM＞BGM＞N＞PTY

[317: 匿名さん]

販売回数二回で全部売り切るのは凄いよ。
横浜湾岸戦争の人気ＮＯ1はここでしょ。

[318: 匿名さん]

自画自賛？
何の意味がある？

[319: 匿名さん]

初回登録日に１１時受付開始でＭＲの外まで長蛇の列。１２時に行ったら３時まで待たされた。
昼ごはんも食べずにシアタールームでみんな入れ替わり爆睡。高齢者はかわいそうだった。
三菱地所いわく、こんなことは始まって以来の出来事だと言っていた。

[320: 匿名さん]

ほらこんなに人気

[321: 匿名さん]

ライバルのタワーマンションが沢山ある中、二回で完売とは凄過ぎる！
ナビューレの人気は本物です。
何処かのタワーマンションなんか何度も販売しているのにまだ半分も残っているよね。
レベルが違い過ぎるよ。

[322: 匿名さん]

業務棟にはどうのような施設が入るのか聴いたことある方いますか？
あと、ここの用途区域は「工業区域」でよいのですよね。

[323: 匿名さん]

商業地域じゃないの？

[324: 匿名さん]

神奈川区だよ西区じゃないよ

[325: 匿名さん]

神奈川の中心は神奈川区だ。
歴史も深い。浦島太郎伝説から始まり、生麦事件、東海道など、どれも有名じゃないか。

[326: 匿名さん]

工業地域でした。ザヨコも工業地域です。

[327: 匿名さん]

神奈川区って良いよね！
時代は神奈川区でしょ！

[328: 匿名さん]

ザヨコって言い方何かイヤだな、それって地元じゃ山下のホテルを指すから。

[329: 未登録]

中区日本大通
って住所もイイよね〜

[330: 匿名さん]

工業地域ということは前スレで言われていたホテルや保育施設の
誘致はありえないということですね。

[331: 匿名さん]

子供がいるので西区より神奈川区の方が
行政サービスが充実しているのでいいですね

[332: 匿名さん]

えっ！そうなんですか？
神奈川区の方が行政サービスが充実しているのですか。
申し訳有りませんが、具体的な例を挙げて頂けますか。

[333: 匿名さん]

330
あの区画に京急ホテルが建設予定だよ。業務棟の横。
あと保育施設はＹＣＡＴ跡地の公団の高層タワーに誘致予定。

[334: 匿名さん]

法律上、工業区域には教育施設、病院、ホテルの建設はできないはずです。

YCAT跡地は6階建ての低層マンションが建つようです。（通りに面した3階
建てのマンションを販売した際に、前には高層マンションを建てないこと
が条件となっていたため、高層マンションは没になったそうです。）

[335: 匿名さん]

ホテルが建設されることは決まっていること。

それより、ＹＣＡＴ跡地の高層ボツってホント？いつの情報ですか？
ナビューレからすると、うちは東側だからのぞかれなくてすむしその方がいい。

[336: 匿名さん]

マッピーで用途地域は調べられますよ。
http://wwwm.city.yokohama.jp/

京急ホテル計画ってA-1地区ですか？確かそちらは商業地域だったと思いますよ。

[337: 匿名さん]

334さんが言う事が正しければ、またタワーズの資産価値が高くなってしまうよ（＾−＾）にっこり

[338: 匿名さん]

>337
そうですね。あそこに建つとウェストの南側眺望がなくなりますからね。
公団計画を聞いて、急いで売ってる人いたりして。

[339: 匿名さん]

>336
それなら問題ないですね。

[340: 匿名さん]

もともと横浜市は西区、中区だけだった。そこに神奈川宿であった現在の神奈川区が
合併したらしい。
浦島太郎の話は、浦島町という地名があることからここも話題になるが、浦島伝説は
全国各地にあり、どこが発祥かはいまだ不明らしい。
（神奈川新町の駅前に浦島伝説について説明している看板があります。）

というか、東海道線より海側は明治時代は海の中だよ。
新橋〜横浜（現在の桜木町）を汽車が走ったころはこの辺は海で、汽車は
中州状に埋め立てられたところを走っていた。

当時から現在まで、この辺一帯を開発したのが浅野、安田財閥・・・
そして、コットンハーバーは・・・