TANTATOWN（タンタタウン）アルボの丘 向陽台ってどうですか？

[kicchomu]

先日新聞のチラシでこの物件のことを知りました。ちょっと気になってます。
ご存知の方、よろしかったら意見交換よろしく御願いします。

[401: 匿名さん]

４００さん
そういう「低所得」＝「ルールが守れない人・治安悪化」という短絡的な
考えは辞めて下さい。
あなたはどれほどの所得なのか知りませんが、所得で人を判断する
のは以後お止め下さい。

[402: 匿名さん]

金持ちだって悪い奴もいれば良い奴もいるよ。
どこに住んだって自分がきちんとしてればいいんじゃない？

[403: 匿名さん]

そういえば以前このアルボの丘はフラット３５は適用不可とカキコミありまし
たが、何故適用不可なのか理由をご存知な方いらっしゃいますか？

[404: 匿名さん]

400さん

私は車のことはよくわかりませんが、
多分「エアロ使用」ではなく、「エアロ仕様」なのでは？
すみません。どうでもいいことで。

[405: 匿名さん]

３９９さん、それだけ確固たるライフスタイルを持っているのなら、答えは簡単。
自分のライフスタイルに合った間取りを探すか、アルボになかったら、他のマンションで探せばいいのです。
他人の住まい方なんて、どうでもいいことです。

[406: 399]

405さん
そうですね。どうもすみません

[407: 匿名さん]

京王線で稲城駅から新宿方面への通勤をお考えの方＞

１つ前の若葉台始発の各駅停車も朝には何本かあります。シートには座れない
ものの、橋本始発の電車に比べればかなり空いてます。

[408: 匿名さん]

100平米いいけど、地代や管理費・固定資産税、また上がっていく修繕積立金の
負担が重くなるね。

[409: 匿名さん]

390です。
みなさん、いろいろ教えて下さってありがとうございます。
まずは抽選当たらないことには、始まらないのですが・・。

＞391さん
小田急や中央線ほどではないのですね。ちょっとだけホッとしました。
調べたら、京王も女性専用車両を走らせているんですね。

＞394さん
ここは新宿に出るのに複数のルートが使えるんですね。
どれが少しでもマシか研究してみます。

＞407さん
若葉台始発があるんですね。ありがたいです。
稲城始発も欲しい・・と勝手なことを考えます。

[410: 匿名さん]

408さん
そうですねー。ここは地代や解体積立金など考慮すると、結局
他のマンションと負担はほとんど変わらないですよね。
ローン返済以外の月々の支出は68年間続くし、しかもどんどん
高くなっていくのだから、特にお買い得な訳でもないですね。
2000万円台の数字がインパクトを生んで、人を集めたんでしょうね。

[411: 匿名さん]

>>410さん
そうですね。所有権マンションとの違いはローンの利息分とローン総額が
少なくなることの精神的な負担の軽さ(?)でしょうか。

ただ、ローンを支払い終わったとしても、20年以降は修繕費もあがっており、
管理費・地代その他で5万円後半になるのはちょっとつらいかも。
(駐車場も借りてる場合)

[412: 匿名さん]

ゴーストタウンと化した多摩ニュータウンに隣接しているのが気になりますね。
今や多摩ニュータウン周辺は巨大な老人ホームと化しているとか。

[413: 匿名さん]

＞＞３９０さん
３９１はうそです。調布駅7時50分の急行で新宿まで行ってみてください。とても大変です。身重でこの時間に通うなど、考えられない話です。こういう所にめったに書き込みしませんが、忠告せざるをえない気持ちになりましたので。

[414: 匿名さん]

乗れないことはないですが身重ではちょっと心配ですね。
混んでいなければ、席を譲るなり接触しないなり気を使うことができますが、この時間帯の優等列車はその余裕はありません。
各駅停車の利用ならばなんとかなるかも。
調べてみるとわかりますが、朝の上りは各駅停車でも優等列車でもかかる時間に大差はなくて、10分程度余分にかかるだけです。
（昼・夜はまったく違います）

いずれにしても、マンション購入前には、実際に乗ってみて体験はやっておいたほうがいいと思います。
（可能ならば朝に現地まで行き、そこから駅まで歩くなりバスに乗るなりして、電車に乗ってみるといいと思います）

ノロノロの朝の上りと、爆走する夜の下りは別の路線のようです。

[415: 匿名さん]

向陽台に9年前から住んでいる者です。我が家はなんとか担当者さんが1倍で
押さえている様なのでのんびりとかまえています。
ところで、ご存知のとおり向陽台はテレビ等のロケが多く行われていますが、
（先日も８７％で向陽台クリニック前が映っていましたね。）以前、ウルトラマン
ダイナの最終回？だったかと思いますが、アルボの敷地内で撮影がありました。
ご興味がある方は、レンタルビデオ等で見てください。（アルボ版トりビア？？）

[416: 匿名さん]

>>415さん

9年間すんでみての感想はいかがでしょうか?
私はまったく土地勘のない者ですが、向陽台はのんびりしてて、
子育てをするにはとてもよい環境だと感じて前向きに検討しています。
たた今すんでいるところがにぎやかなだけに少しさびしいかなぁ・・。

[417: 匿名さん]

>>398
新築マンションで、若い子持ち世帯が多いからといって
いい気になって子供を放置しないでくださいね

[418: 匿名さん]

個人的にはとても気に入っています。
ただ、勤務先が都内（中央区）なので通勤は少しつらいかも。。ですね。（京王線を利
用していますが、朝はまず座れません。夜は各駅・快速しか停まらない（朝もですが）
ので、調布もしくは稲田堤での乗換えが面倒ですね。）
しかし、「住まい」という事で見れば、４１６さんがおっしゃるとおりのんびりとして、自然
も豊かですし、良い街だと思いますよ。
多摩川にも近いですから、親子でサイクリングも出来ますし。また、夏はコクワガタやカブ
トムシも我が家のドアの前に飛んできました。
人それぞれですが、この間アルボの参考になるかと思い、港北のタンタタウンを見に行き
ましたが、私たちは逆に港北（駅周辺）はにぎやか？すぎて落ち着きませんでした。
少なくとも私たち夫婦は、一生向陽台に住むつもりです。
４１６さんも、ぜひお越しください♪

[419: 匿名さん]

４１７さん、３９８です。４１７さんには是非是非入居していただきたい。
現在住んでいるマンションにもキッズルームなるものがあり、そこで子どもを遊ばせて
お母さんたちはお菓子を食べながらおしゃべりに夢中です。フロント前では幼稚園バスを
待ちながらおしゃべりに夢中。敷地内の遊具がある小さな遊び場でも、子どもが
ギャーギャー騒いでいても、やはり、おしゃべりに夢中。
あなたに入居いただいて、子どもを放置しておしゃべりに夢中なお母さん方を一喝し、
ジャブジャブ池は子どもがおぼれるかもしれず危険だという方々を封じ込めて、
イラスト通り水が流れる環境を保持できるようにしてください。

[420: 匿名さん]

アルボに興味を持たれている方、こんにちは。
私は同じ稲城市内に一戸建てを購入した者です。
定借物件ということで一度買ったら売りづらいと思われますのでご忠告いたします。
稲城市は行政サービスがすこぶる悪く、今後にも期待が持てません。
市の財政の屋台骨を支えてきた某企業の工場も閉鎖が決まっています。
特にお子さんのいる家庭は稲城市は止めたほうがいいです。（身をもって実感しています）

[421: 匿名さん]

420さん。
情報ありがとうございます。
「特に子どものいる家庭はやめた方がいい」とのことで、「身をもって実感」されている
そうですが、具体的にどんな不都合を感じていらっしゃるのでしょうか。
教えていただけるとありがたいです。
我が家にも子どもがおり、子育てにいい環境かな・・と思って、アルボを検討しているので、
とても気になります。
現在は、多摩地域の某市に住んでいますが、向陽台と比較すると
見た目の環境は雲泥の差があります。向陽台はとっても恵まれているように思います。
具体的には、向陽台は学校が近く通学路も安全。校舎などもまだ新しくきれい・・等。
今住んでいるところは、通学路に歩道もなく、児童が一列になって登校する
真横スレスレを車が猛スピードで通ります。
校舎もきれいとはいい難く、建て替えもまだまだ予定にない状況です。
稲城よりは財政はマシでしょうが、現状はこんな風なので。

[422: 匿名さん]

４２０さん、公立の学校の情報もお持ちですか？
私が以前住んでいたところは、公立の中学が荒れていて、教育に関心がある家庭の多くは
私立中学に行かせようと考えているので、小学４年ともなると、クラスの半数以上が
塾通いをしています。
我が家の子どもも塾に行っており、私立中学の受験を予定しています。アルボの丘は
希望の私立中学の通学にも便利ですが、入試に落ちれば公立の中学に行きます。
稲城市の中学の評判はどんな感じでしょうか？

[423: 匿名さん]

アルボ購入検討者です。
今まで皆さんの意見を読んで、色々な面でとても参考になりました。
自分達のこれからの生活スタイルを考えて検討したいと思います。

[424: 匿名]

４２０さん
某企業の工場閉鎖って富士通のことですか？
そうであれば、その件は企業側が山の斜面の管理まで手に負えなくなって
しまった為に手放す事を決意したと聞いています。
４２０さんが何を身をもって感じたのか、私も知りたいです。

[425: 匿名さん]

永く向陽台に住んでいますが、開設時、向陽台小学校や城山小学校、
稲城五中は稲城市の他の学校より明らかにレベルが高く、○○君が開成中
△△さんが桜蔭中に入ったとか、稲城五中からは国立高などへもたくさん入ったという話、結構聞いたものです。
城山小などはバブル前の設計でコンクリートの打ちっぱなしの大胆な曲面壁をつくったり、設備面も他校から
うらやましがられたものです。当時、向陽台は良きにつけ悪しきつけちょっと稲城では浮いた存在でした。
その後、稲城駅前に高層マンションがいくつかできたり、長峰ができ、
若葉台にも街開きあって他市からどんどん教育熱心な人たちが流入するようになり稲城市内の学校のレベルも上がり、
今では市内の学校のレベルも平準化してきたのではないでしょうか。でも開設当時を
知る人たちの間では現在の向陽台の学校のレベルも落ちたと嘆く人がいるのも事実のようです。
でも平均レベルになってしまったといっても基本的にはまだ、ましな部類にはいるのではないでしょうか。
若く教育熱心なアルボの新住民の方が増えるとまた、又当時の特異な地位、特異な存在である事が復活するのかしら。

[426: 匿名さん]

特異な地位、特異な存在よりも、城山小はアルボ出現により、存続可能と
なったのですから、アルボ住民は是非ともお近くの城山小に行ってもらい
たいですね。

[427: 匿名さん]

420さんは稲城市内の一戸建てにお住まいとかで、だいぶ稲城市に不満
おもちのようですが、同じ一戸建てといっても
向陽台、長峰，堅台、若葉台といったニュータウン内の一戸建てと
旧市街の一戸建ての場合、違うかも知れないんですよね。
どちらの方かわかりませんが不満の原因が違っていたらごめんなさい。
稲城市にはつぎのような問題たしかにあります。
稲城市のニュータウンは多摩ニュータウンの一画なのに、新しく開発されたため、
かなり先進的で、人が考えつく、「住宅街とはこうあったらいいなあ」というものを
一生懸命そろえたんですよ。他市から人を呼び込むためにもね。ニュータウン内が日本でも
最先端の構想でつくられたのに対し、旧市街の整備がそのままに後回しにされきた。
稲城市は東京のチベットと言われるくらい、開発が遅れ、そのため自然と
緑がのこったといういい点もあるんだけど、旧市街地とニュータウン内とがあまりにも
格差がつきすぎてしまった。市もその融和をはかるため、おそまきながら、今
旧市街の整備もやりはじめているのですが、まだ不満もってる方おおいのでしょう。
たしかに、ニュータウン内については、公園の手入れもよくやっているし、
選挙のときでも市長、議員はニュータウンを重視しているのも感じられる。
小さい市だけにニュータウン内の住民からの税収入が貴重だし、それもよくわかる。
まあ今後、南武線の沿線の区画整備やインフラもNTなみによくなること期待しましょう。

[428: 匿名さん]

稲城市内に住んでます。
向陽台ではなく、427さんの書かれている旧市街地です。
ここは、川崎市が隣接して
いるので、児童館などでよく、川崎市の子連れの方に会います。
稲城市のほうが、乳児医療証の交付限度が広く、児童館も公園も多く
利用し易いので、いつも稲城に来るとみなさん、おっしゃってます。

行政サービス全国で10位以内に入ったんですよね？稲城って。
雑誌の特集だったかな？？それを全て鵜呑みにしてもどうかとは
思いますし、財政があまり潤ってない事も事実ですが、そのわりに
子供をもつひとには、環境が整っているとは思いますよ。

でも、420さんのおっしゃる不満点を具体的に聞いてみたいです。
ぜひ教えてください。

[429: Ｙ]

４２０さんへ
私は稲城在住２年半です。アルボは現在検討中です。
旧市街地？なのかかわりませんが、家の周りは区画整理をやっております。
以前は、都内に住んでいたので、田舎だな〜という印象はありましたが、住めば都と思っています。
共働きなので、子供は昨年より、市内の保育園に通っており、園には満足しています。
他市は詳しくはわかりませんが、住んでみて、それほど子育てに不便さを感じたことはありませんが。

確かに、道路の歩道がない、ベビーカーを押すには車が多く怖い等ありますが、行政に対してはどの地域も
不満はあると思い、それほどの差はないかと思います。
保育園のことしかわかりませんが、市内の保育園は、隣の調布や府中と比べると、
待機児童も少ないのではないでしょうか？（あくまでも私と友人の中での話です）
１歳未満の時は、向陽台小学校の中にある子育て支援センターがあり、よく利用して
いました。先生もやさしく、子育てに関してや色々な相談等をやっています。
また、子育てサポーターという方もいて、（一般の方です）遊んでくれたりもするので、
親も、同じぐらいの子供を持つ親同士の場があり、助かりましたし、多少の息抜きの場所でもありました。
稲城の子育てセンターは学校の一部の場所を使っていますが、調布は国領駅前にあり、設備は立派です。
また、府中は、駅前のビルの中に新しくできるようです。設備の点では、他市が立派ですが、稲城のセンターは
こじんまりしていて、アットフォームな感じで、私はよかったと思います。

私も４２０さんへ、
何に対して不満があるのか少し伺いたいですね。
皆さんで、子育て環境等を、少しずつでも、良くしていけたらいいかと思います。
（アルボの話からずれてしまい、すみません）

[430: 匿名さん]

＞424さん
Fの工場の件ですが・・・。
元々お寺に借りてた土地だったので、この不景気、借りるのやめて
土地をお寺に返す事にしたんですよ。たしか。

[431: 匿名さん]

４３０さん。
そうでしたそうでした！
お寺の土地でしたね。
で、確かあの斜面もＦが管理するのだが、いちいちそれもやってられ
ないし、不景気ということもあり、お寺に返すって話でしたね。
４３０さんありがとう。

[432: 匿名さん]

稲城市の乳幼児医療制度には不満です。収入制限がないのは
確か1歳以下ですよね。私の子供のときは1歳児未満だけでした。
調布市は先日、小学校3年まで無料になったとのこと。
あと中学校は、結構悪いところ多いですよ。（稲中卓球部のモデル校
が特に悪い）私は心配なので小学校から私立です。

[433: 匿名さん]

幼稚園の助成金も多摩市と比べて少ないよね。
年収制限はやめて欲しいよ。

[434: 匿名さん]

432さん、稲中ってどこの中学？
なんで稲城は最近でこそ小学校は城山小とか向陽台小、
長峰小、若葉台小、って固有の名前使うようになったみたいだけど、
昔からある小学校や中学は今だにどこもやれ稲城第一小だ
稲城第二中だとか数字の羅列だけど、どこにあるのか外部の者には
ちっともわからない。地名を冠した名前にかえてくれないのかな？

[435: 匿名さん]

稲城市はどうかと思います。ここに住んで3年ですが
車のガラスを割られたり、ゴミは有料化になるわで・・・
そうそう某大企業の撤退も事実です。
2005年12月までには完全に閉鎖になります。
更に市政は悪化の一途を・・・
でも税金も安くはないし(どちらかと言えば高い)
市長はろくでもなさそうだし・・・

稲城市は辞めたほうが懸命では・・・

[436: 匿名さん]

>>420&432
他の方も書かれていましたが、具体的になにが、どう悪いのか？まずはディスクロして下さい。
これはあくまでも、憶測ですが、もしも五中のことでしたら、確かに昨年までは一部荒れていたのは
事実です。しかし、校長先生が変わられてからは全体的に落ち着いていますし、大半の生徒はご
く普通の真面目な子供たちです。
私立だと公立だとどちらでも結構ですが、最終的には親が子供をどう育てるかが重要ではないの
でしょうか。

[437: 匿名さん]

＞＞427
僕も稲城に住んでるけど、ニュータウンと旧市街の格差なんて余り
今まで問題意識もってなかった。でも言われてみればそうかもね。
たしかに向陽台は誕生したのがバブル前で、道路の街灯ひとつみても5メートル
おきにたってるんではと思うくらい贅沢にたってるし、とにかく金や資本がかかってる。
都市機構がアルボのとこの土地を安く伊藤忠に売らなかったのもそのせいかと思っちゃうよ。
くじら橋なんて、造るのに5億円ぐらいかかっていると聞いた事あるし、田中賞だかなんだか
しらないけど橋梁の賞を受賞してるそうだけど、今じゃ絶対作れないしろものだね。

最近のニュータウンの若葉台にも時々いくけど、公園にしろ、野球場、みても
向陽台のに比べるともうちょっと質素だよ。
稲城中央公園の体育館にしろ,陸上競技場兼サッカー場（ちなみに女子サッカーの日テレ,ベレーゼ？
だったかな、のホームグラウンドだそう）にしろ野球場も夜間照明つきで半端じゃないもんね。
若葉台の住民がなんで中央図書館があんな不便な（若葉台の住民からみて）
とこに造るんだって怒ってる投書みたけど、それほど他地域からやっかみがでるくらいの格差あるんだよ。
アルボの住民はその恩恵をこうむることを感謝する前にそういうやっかみがあることを
十分認識しとかなきゃね。

[438: 匿名さん]

登録の日が、ぼちぼち近づいてまいりました。
倍率も蓋を開けてみないと、分からず不安ですが、
なんとか当たってマンション探しも終わりにしたいところです。

稲城の行政サービスについても、皆さんいろいろ意見があると思います。
うちはとりあえず、物件価格を抑えてローン負担もできる限り少なくし
自分の資産（現金等）を守ることが重要だと考えています。
いくら行政サービスが最高でも、乳幼児医療が6歳まで所得制限なしで
無料でも、ローン負担が多ければ意味がありませんから。

うちも私立中学に子供を通わせたいと思っています。この物件であれば、
資金的にも余裕ができるし、距離的にも問題ありません。
また、職場にも割合と近く、環境面でも気に入ってます。
定借についても自分なりに納得しましたし、少なくともうちの家族にとって
は、この物件は「買い」だと思っています。
他の皆さんにとっては、違うかもしれませんが。

[439: 匿名さん]

そう、普通、駅前マンションは便利なはずだけど、こと稲城に関しては.マックが
稲城駅前に店あったのを閉じて向陽台の三和の中に移ったのをみても解るように
向陽台のほうが便利なんだよ。駅前から移りたいっていう人も結構いるのかも。
駅前にはコンビ二しかないもん、早く駅ビル建ててくれ！

[440: 匿名さん]

住居を考える上で、行政サービスの質を求めるのは当然のこと。
若葉台のマンションに一目惚れし購入し友人がいましたが、今は
行政サービス（特に児童福祉関係）の悪さに後悔してますよ。
価格の安さとＭＲの賑わいに惑わされてず、冷静に考えてくださいね。
私もマンションの購入を検討しており、このアルボも考えましたが、
行政サービスの質の悪さにより購入を止めました。
乳児医療が１歳未満までなんて、最悪なところです。。。

[441: 匿名さん]

>>440さん
具体的に行政サービス（児童福祉関連）の悪さというのは
どういったことでしょうか？
稲城は乳幼児医療は所得制限なしで受けられるのは2歳未満です。
ちなみに2歳以上6歳未満でも医療控除が受けられる、所得制限は、
2人扶養家族がいれば所得控除後の金額で536万円（厚生年金加入）
だそうです。年収とすると700万ちょっとでしょうか？
扶養家族が増えれば、制限も当然あがりますし、
小さいお子さんをお持ちの家庭であれば、6歳くらいまでは
医療控除が十分受けられるのかなと思っています。
我が家にとっては乳幼児医療はそれ程重要な事項で
はありませんでした。（気にはなるが、購入を断念するほどの
理由にはならない。）

しかし、その他に児童福祉関連の行政サービスの悪さというのがあれば
ぜひ教えていただきたいと思います。

[442: 匿名さん]

通りすがりの者ですが、本当に業者さんの書きこみばっかりですね。
稲城市、駅からバス？でも南武線。こんな郊外に定期借地ですか。
本当に素晴らしい物件ですね。
長谷工元社長さんは本に書いていました。「定借は買っちゃダメ」
しかしこの本が出版されてから１年経ちました。これからは「定借は素晴らしい」です！皆様の先見の明には恐れ入ります。
そうそう、朝の京王線ですが、がらがらです。毎日座って通勤楽しみですね！

[443: 匿名さん]

稲城市が話題に上がっているようですが、稲城って全国的には有名ですよね。
行政サービスが大変良く、家族にやさしい素敵な田園都市ですよ。
街並みの美しさは、港北ニュータウンといい勝負でしょう。新浦安なんかから引っ越してくる人も多いそうですよ！
都心も近くて、（新宿まで２０分ぐらいだっけ？）少なくとも府中や三鷹よりもいいと思います。
これから更に伸びて行く街です。稲城は。
嵐さんは去ってね。

[444: 匿名さん]

このマンションを契約した者です。
南多摩工場の跡は、素敵な動物公園になるって聞きましたが…
確かシネコンとかQ伊勢丹が併設されるかも？
本当に楽しみですね！
南武線も高架工事が終われば、百貨店併設の駅ビルが建つし、地下鉄ってこの辺り通るんでしたっけ？
このマンションを選んで良かったと思っています。
迷っている皆様、早く決断するべきだと思います。

[445: 匿名さん]

４４２＝４４３＝４４４　　だったらどうしよう・・・・・・

[446: .1.1105650507; MIBBS=name２９５]

向陽台・・・すごく子育てにいい所ですよ。五年住んで、最近マンション買って、
越しました。あの住民しか居ない街、歩道が有ること、車の移動が楽な事。
住んでみないとわからないし、去ってみないとわからない。幼稚園事情も
今となっては、いくつかから選べるなんて、贅沢だったですね。いつか戻りたいくらいです。
「アルボ」のことは、わからないけど子育てフアミリーには良い環境です。
行政は普通かもしれないけど、あの住環境。

[447: 匿名さん]

契約？契約の日ってまだですよね。提携企業の方は別なんでしょうか。
今日から正式価格発表で来週土曜日から申し込み開始で印鑑押すんですよねえ。
すよね？

[448: 匿名さん]

442=443=444　時間を考えても同じ人でしょう。まぁ、週末何で暇なんでしょうね。
いわゆる「煽り」ってヤツですか？それとも他業者？

さて、多摩川対岸の「高層マンションの上階を削れ」で有名な自治体に住んでいますが、
この自治体に比べれば稲城は天国かもしれません。ただ社会資本や福祉政策に優れた
自治体から移り住むとなれば気にかかるかもしれませんね。いずれにしても抽選に
クリアすることが先決だと思うのですが。

[449: 匿名さん]

久しぶりのこのスレ見ました。荒れてますね。
はじめは定借論争が次は稲城の論争ですか？？私は子供の頃から稲城に
住んでいます。しかも今は独立して、次はこの物件を検討しているものです。
今は子供はいませんが、どの公立学校でも一緒ですよ。悪い子供がいて、普通の子供が
いる。要は育てる親じゃないかと思っています。確かに影響されるものはあるかもしれないけど
どんな環境で家庭環境でもそれを意思気付ける親の問題だと思います。私は1人親で育ち、
そして、私の中学は新聞沙汰になる中学でそのあとに入学しました。非常に厳しい先生の中
生活しました。確かに影響はあるかもしれないけど、ここのスレの方、皆さんの子供の頃だって
どうでしたか？それほど、周りに影響されましたか？親が意識を高くすれば、子供は育つと
私は思っています。周囲の環境を否定せず、昔のように近所で子供を育てられる環境を
作ればいいんじゃないですか？６８０世帯もいるんですよ。

[450: 匿名さん]

４４４さん

契約したってそんなことないでしょ？煽りですか？定借論争は色々ですよ。いろんな本読んでの
意見でしょうか？分譲マンションだって、売れなければずーーーっと管理費などなどランニングコストは
払う訳ですし・・・