遮音性（防音性）と防犯性の高いマンションの選び方

[購入検討中さん]

新築中古を問わず、マンション購入を検討しています。
立地や間取りと広さはもちろんですが、遮音性（防音性）の高いマンションを購入したいと思っています。

上下隣にこちらの生活音で迷惑をかけるのは嫌ですし、こちらに上下隣の生活音が聞こえてくるのはもっと嫌です。
仕様のどのあたりを見れば遮音性（防音性）の高いマンションと判断できますか？

また、1、2階と最上階の物件は空き巣被害などの防犯上避けた方がよいと聞きます。
新築物件だと1階には防犯センサーなどが付いていますし、2階や最上階などは防犯カメラなどもあるようなので、問題はなさそうな気がしますが、実際のところはどうなのでしょうか。

皆様のチェックポイント（仕様や施工会社などなど）をご教授くださいませ。

[33: 匿名さん]

別に二重床だろうが直床だろうがどちらでもいいのですよ

チェックポイントは実測値です
スペック（予測値）だけで判断してたら、とんでもないことになりますよ
　

[34: 匿名さん]

通販で靴を買うような人はスペックだけでいいかもしれないな

[35: 匿名さん]

確かに>30さんの言うとおりだと思います。
かなり昔に二重床が遮音性能が高いと勘違いされていた理由は、壁がなく二重床の太鼓現象が発生しない現実のマンションとかけ離れた条件下で試験を行い偽りの高性能試験値を取得していたことが原因です。
しかし実際のマンションで性能測定すると>27のようなとんでもなく酷い結果になってしまいまいました。
「遮音性に配慮した二重床」などというデベの広告に踊らされてはいけませんね。

[36: 25]

29
君の投稿はスレに何か答えているのか。
私はアンチ直床ではない。
総合して評価してマンションを探した一人。
その結果、直床マンションは往々にして
その他のスペックが低いと感じたのだ。
青田買いの場合はスペックしか見られない
のだから仕方が無い。個人的な意見だが、
こんなな立場の感想でも一意見として参考に
なればと書いているだけ。
アンチ直床で投稿をするなと言われる筋合いはない。

[37: 匿名さん]

とにかく実際問題、二重床にすると遮音性能が悪くなるってことはわかった。

[38: 匿名さん]

太鼓現象とか直床とか二重床とか・・・関係ないでしょ
スペック上の構造はどんな構造でもよくて

望む遮音性のか否か実測値で決める
　

[39: 匿名さん]

所詮、人間の作るものですからスペック通りできるかどうか・・・

最後は試験するしかない

実測値以上に信頼できる情報があるのでしょうか？
ないですね。

[40: 匿名さん]

だから、実測値って…
中古だと他の部屋に人がいますから、わざわざ
測ってもらえませんよね。
実測値を比較できるマンションて限られる。

[41: 匿名さん]

通販で靴を買うような人はスペックだけでいいかもしれないな・・・

最近の靴の通販はサイズ違いを無料で交換してくれますからね
マンションの場合交換は無理でしょう

やはり、実測値しか宛になりません
靴なら実際に履いてフィッティングしましょう、ということです

[42: 匿名さん]

最新の二重床は壁と床とに2mm程の隙間を開けて太鼓減少を多少緩和していますが、実際の現場でそのミリ単位の精度を確保するのは至難の技です。
仮に運良く隙間が隙間に出来ても、住んで数ヶ月後には試験時には存在しない埃が詰まって二重床の遮音性能が大きく低下します。
実際問題、2mmの隙間を壁全周て掃除するのは困難ですから。

[43: 匿名さん]

空き巣被害ですが、最上階が何階なのか、
立地、などにより異なるかと。
一階は専用庭やベランダからの進入のし易さ
次第ですよね。あとは、一件入られるとバルコニー
経由で…というのも聞くので、何階かはあまり
関係がないように思います。

[44: 匿名さん]

>>40　いいではないですか、上階、隣に協力してもらいましょう

[45: 匿名さん]

床構造とか宛にしない方がいいですよ
所詮、設計上の話ですから

実際に騒音を計測した値の方が何倍も信頼できます
　

[46: 匿名さん]

スレ主さん、お休みのことと思いますが、
起きたらコメント下さいね。
もし釣りのスレでなければ。
完全に別スレになってますから。

[47: 匿名さん]

直床はやめた方がいいです
遮音性（防音性）の寿命が短いですから

[48: 匿名さん]

実測実測と言って仕様を全く参考にしないならば、スラブ厚などどうでも良いという話になってしまいます。

そもそも
>仕様のどのあたりを見れば遮音性（防音性）の高いマンションと判断できますか？
というスレ趣旨にも外れますし。

しかし実際実測値がどうなのかはとても重要ですよね。
>27の実マンションを対象にした研究結果を見ると、消費者としては、まずは二重床を選ばないことが重要だということがわかります。

[49: 匿名さん]

遮音性の実測データは新築時に計測したものですから
年月を経れば劣化していきます
　
直床の遮音性（防音性）の劣化は著しいのです
　

[50: 匿名さん]

スレ主じゃないけど、なんで二重床派って言われる人って事実の指摘を認めずに自分の妄想ばかり繰り返すのだろう。
他スレでもそうだよな。

[51: 匿名さん]

実験値においても同様です
新品の材料で計測したものですから・・・

直床は遮音性（防音性）の劣化は著しいのでオススメしません

すぐに引っ越したり、床を頻繁に張り替えるというなら別ですが
ただ、張替え時には相当の騒音で周りに迷惑をかけます
　　

[52: 匿名さん]

>直床の遮音性（防音性）の劣化は著しいのです

そんな事実はありませんが。。。
あるのは二重床の遮音性能の悪さを国やスーパーゼネコンが指摘しているという事実だけですよ。

[53: 匿名さん]

スペックだけなんて冒険をする必要があるのでしょうか？

確実に静かなマンションを手に入れたいのなら、騒音計測の実測値を比較しましょう
　

[54: 匿名さん]

耐久性の部分では、事実上メンテ不能の二重床の方が問題だと指摘されていますよ。

[55: 匿名さん]

実測値といっても新築時に計測したものですから、その遮音性能は経年劣化します

使われている部材を確認して、その耐久性を加味しましょう

残念ながら直床は寿命がとても短いです
　

[56: 匿名さん]

防犯性ですが、最近よくある二重オートロックって
どうなんでしょう？オートロックが2回あると、
住民について入っちゃう人が防げますかね？

[57: 匿名さん]

>確実に静かなマンションを手に入れたいのなら、騒音計測の実測値を比較しましょう

実物件の遮音データを見ると、二重床は騒音を大きく増幅してしまっていますね。

[58: 匿名さん]

ダメだ、床の人しか起きてない…
おやすみ。

[59: 匿名さん]

遮音性能の実測値（新築時計測）を参考にする、、、、というのことには異論のある方はいなくなりましたね

[60: 匿名さん]

スペックだけで判断するなんて愚者の行うことです

[61: 匿名さん]

ある。
現実的でない。

[62: 匿名さん]

実測値を出すマンションなんて少数。
他に魅力がないとか？
実測値出しても、比較できないから、良くみえるかも、てね。

[63: 匿名さん]

実験室に住むのでしょうか？

実測値で最後は決めるべきですね
実際の物件の遮音性能がお望みのレベルか確認して決めた方がいいでしょう
　
使われている部材の耐久性も考慮しましょう
直床の選択肢は外した方がいいかもしれませんね
　

[64: 匿名さん]

じゃあ、青田買いがダメってことで、結論、終了で。

[65: 匿名さん]

実測値を出さない業者は回避したほうがいいです
何か問題があるのです
　
選択肢からはずしましょう

[66: 匿名さん]

ただ、遮音性能の実測値を出してきたからといって安心してはいけません

耐久性も考慮しましょう
作ったそのときから劣化は始まります。
やはり、直床は避けたほうが無難ですね
　

[68: 匿名さん]

例えば、スペック値でがっかりするものに
車の燃費があります

やはり実際のどれくらい走るのか・・・・実測値の方が遥かに参考になります
　

[69: 建設関係者さん]

地所も三井も住友も皆、消費者向けの遮音性能実測値なんて測定もしていませんし、開示もしていません。
一部ゼネコンは社内研究データ（統計用）として実測値を測定することがありますが、それでも全戸はやりません。

また、直床の耐久性がわるいとする嘘はやめましょう。
耐久性を疑問視されているのはむしろ乾式二重床です。

[70: 匿名さん]

素晴らしいハイブリッド車があったとします

カタログスペック上は素晴らしい燃費
また、実際に走った実運用の実測値の燃費も素晴らしい

ただ、バッテリーの寿命が２年


これはいただけませんね
マンションも同じです

やはり、直床はいただけません
　

[71: 匿名さん]

ただ、直床にもメリットがあります

　　　　　　　　安い

予算の都合上、直床から選定される方がいらっしゃるのも事実です
　

[72: 匿名さん]

寿命については、購入検討物件に使われている部材によってことなります

ただ、直床は二重床に比べて耐久性がかなり落ちます
どの方に聞いても同じ回答が返ってくるでしょう

契約する前に寿命を調べてください
　

[73: 匿名さん]

購入資金の関係から直床にならざる得ないというのはあるかもしれません

[74: 匿名さん]

デパートとかのビルは床はなんですか？
直床？
スラブ厚も教えて欲しいです。

[75: 建設関係者さん]

>74
基本的に直床です。乾式二重床は騒音（室内側）や振動の観点から採用されません。スーバーマーケットならまだしも、百貨店では厳禁です。
スラブ厚は150〜200mmで、150mm近辺が多いです。
一般的にS造のデッキプレート仕様が主ですが。
遮音性能の要求値はマンションが一番高いです。

[76: 匿名さん]

>67
所詮、実験です

直床には耐久性がないのだから
実際のマンション選定には、まったく役に立ちません
　

[77: 匿名さん]

>67
>直床の耐久性が良くないというのは何の根拠もデータもないアンチのネガですが、マンションをこれから購入しようとする方は二重床の遮音性能の低さには注意する必要がありますね。

直床の耐久性データも示したらどうでしょう？
　

[78: 匿名さん]

>67
実測値には敵いませんね

求める遮音スペックか否か、実測値で判断すべきしょう
　

[79: 匿名さん]

二重床が不利な実測結果があってもそれは認めず、
>実測値には敵いませんね
とかわけの分からないことを言ってる人って何なの？

二重床を愛でたいだけなら他スレでやれば良いのに。

[80: 契約済みさん]

> ただ、直床は二重床に比べて耐久性がかなり落ちます
> どの方に聞いても同じ回答が返ってくるでしょう

どういう聞き方をするか次第だと思いますが、同一価格なら遮音性能／耐久性ともに2重床が下になります
ただ、市場にある製品で比べれば、耐久性のみに関しては、2重床が上の製品はあります
（遮音性に関しては、まだ直床が上です）

もともと直床は、構造がシンプルなため、あまり新しい製品がでていないのがその主原因だとは思いますが、価格度外視で製品を比較しても意味はないとは思いますが。。

[81: 匿名さん]

二重床の一番の問題は、『メンテナンス・更新が不能』であることかもしれません。
面ではなく点で衝撃を受けるにも関わらず更新するためには全面改装が必要になるのはいただけません。
建設業界では点で支える指示ゴム劣化だけでなく下地合板の劣化・ヤング係数変化などを含め、二重床の耐久性は懐疑的に見られています。

[82: 匿名さん]

音⇒タワーマンションは建物全体の重量を軽くするため、高層階ほど軽く作られています。タワーの音問題は深刻です。タワーでない場合も建築費削減のため、都心の高級物件でもタワーと同じような乾式壁（コンクリートではない）が時々あるので湿式壁（コンクリート）のマンションにしましょう。隣との戸境はコンクリートですか？と聞いてみてください。一番大きい要因は自分の上下左右にどんな人が入居するか。これで明暗が分かれます。ワイドスパンの太鼓現象や直床か二重床か、は専門のバトルスレッドがあるので、そちらで確認してください。

防犯性⇒２４時間有人管理（住民の顔と名前を覚えている）を小規模のマンションで行う低層階超高級マンションが最強でしょう。自分は中小規模の管理人半日勤務の普通のマンションです。掃除も兼ねているので、掃除中は玄関周辺にだれもいません。管理人さんは住民の顔と名前を覚えていらっしゃいます。（顔と名前は一部の人しか一致してないようですが）。大規模のマンションの２４時間管理は一応の抑止力にはなると思います。自分が買う前にチェックしたのは、周囲の建物と接近していて侵入できないか（自分のマンションの機械式駐車場や車寄せが侵入経路にならないか）、死角、周辺の夜の様子、住民同士の挨拶、立地です。最上階は上階の音を避けたい人が買うことあると思いますが、２階はセンサーがあっても論外です。機械式駐車場が４階部分まである、などの場合は、その階以上を買うほうが後悔が少ないと思います。

[83: 匿名さん]

床の構造なんて関係ないです

実際の物件で記録した騒音データを見せてもらって
気に入るスペックか否か判断するだけです
　

[84: 匿名さん]

寿命が短いものは安い　それが直床です

[85: 匿名さん]

床がテーマじゃないでしょ、ここ。

遮音性
・床スラブ厚（非ボイドで）250mm以上（二重床、直床どちらでも）
・戸境壁　湿式で250mm以上
防犯性
・二重以上のオートロック（もちろん全てモニター付き）。
・できれば24時間有人管理。小規模の場合はSECOMなどの防犯設備設置。
施工会社
・スーパーゼネコン

こんなところかな。

[86: 匿名さん]

つまりは、完成物件の遮音性実測を参考にすればよいのですよ

スペックのみで決めるから騒音問題で失敗するのですよ

[87: 匿名さん]

防犯性でスーパーゼネコンである利点とはいかに？
小規模でスーパーゼネコンとか、資金を潤沢に（坪400万とか）かけるなら良いけど、一般的にはメリットよりデメリットが多いよ。スーパーゼネコンは経費率が高いから、同価格ではどうしても他より低仕様になる。管理も本気でやらずに丸投げるし。
例えばスーパーゼネコンの200mmスラブと、中小ゼネコンの250mmスラブ。遮音性能が高いのは後者だから。
遮音性能は仕様で左右されるからね。

[88: 匿名さん]

>完成物件の遮音性実測を参考にすればよいのですよ

そりらがわかれば苦労はないだろ。
実際の遮音性能が測定も開示もされないから、仕様で判断することになる。
これ、中古でも新築でも同じね。

[89: 匿名さん]

二重床の寿命は直床の半分ですから、初期能力も悪ければ耐久性もない。
まさに二重床の利点はゼロですね。

[90: 匿名さん]

このグラフを見ると二重床は騒音を5〜10dbも増幅していることがわかります。
直床は例えクッションがなくなったとしても構造上騒音を増幅したりはしません。太鼓現象が起きないからです。
仮に直床がいくら劣化したとしても、新品の二重床より遮音性能が低下することがないことがわかります。

[91: 匿名さん]

出処不明なデータの何を信じろと

[92: 匿名さん]

>>90
それはマルチポストされてますよね
質問受けずに貼り逃げするという　
それは荒らしですよ、やめてください

[93: 契約済みさん]

> つまりは、完成物件の遮音性実測を参考にすればよいのですよ
> スペックのみで決めるから騒音問題で失敗するのですよ

現実的ではないですね
人気物件は、青田売りの段階で、完売ですので、完成後の実験はできないのが一般的ですので、スペックで比較するしかありません。ただし、あまり売り文句ばかりのカタログスペックではなく、もっと第3者意見などを踏まえた論文や実験データを参照されることをお勧めします

[94: 匿名さん]

>87
>防犯性でスーパーゼネコンである利点とはいかに？

スレ主さんが施工会社も質問されてるので答えただけ。
遮音性に関するスペックは一般的にスーゼネ施工はレベルが高い（安いスーゼネ物件とやらについてはわからない。そんなの検討したことないので）。

[95: 匿名さん]

>>90
そのグラフの赤のところは、ご自分で追加されたのでしょ？
その意味とやらを詳しく聞きたいのですが

[96: 匿名さん]

>>90
ソース提示と質疑くらい受け付けてくださいよ
同じ画像ばかり貼って質疑しないのは荒らしですよ

ディスカッションのために貼ったのでしょう？

[97: 匿名さん]

>遮音性に関するスペックは一般的にスーゼネ施工はレベルが高い（安いスーゼネ物件とやらについてはわからない。

それ、結局スーゼネだから良いって話じゃなくて、スペックが良かったって話じゃん。

[98: 匿名さん]

続きは「二重床VS直床Part3」じゃダメなんですか？ここは「防犯性」も入っているスレでしょ？ちょっと飽きてきた・・・

[99: 匿名さん]

質疑もしないマルチポストで荒らすからですよ

[100: 匿名さん]

>97
それ言うと、スレ主さんの

>皆様のチェックポイント（仕様や施工会社などなど）をご教授くださいませ。

に対して「施工会社は関係ありません」と答えるわけだよね。
でも、実際の物件選びには傾向としてどうかってことも重要だと思うよ。
自分の印象としては、一般的にスーゼネ物件のほうが高価で高スペック（地方は違うのかもしれないけど）。

[101: 匿名さん]

三菱の億ション見てると、施工会社と品質はあんまり関係なさそうだね。ただ何かあったときの対応が違うから財閥デベにスーゼネって組み合わせを選ぶのは保険として意味がなくはない。

[102: 不動産購入勉強中さん]

> に対して「施工会社は関係ありません」と答えるわけだよね。
> でも、実際の物件選びには傾向としてどうかってことも重要だと思うよ。
> 自分の印象としては、一般的にスーゼネ物件のほうが高価で高スペック（地方は違うのかもしれないけど）。

高スペックかどうかは、微妙ですが、詳細を調べずに購入するならスーゼネのほうが無難だとは思います
最悪のケースは、避けられることが多いので、その代り同一スペックでも少し高価にはなります

[103: 匿名さん]

直床さんの主張は同じことばかりで飽き飽き。
いい加減にしてほしい。

遮音性なら内廊下のタワマンが良いと思う。
何しろ外廊下のようにヒールのコツコツ音がせず、廊下の人の気配を感じることもない。
分厚いボイドスラブで上階からの遮音性が高く、コンクリート壁よりも高スペックな乾式耐火遮音壁で隣戸からの遮音性も高い。
高層階なら地上の人の気配も全く感じない。

[104: 匿名さん]

内廊下タワマンは災害時や、火災の時が怖い。

[105: 匿名さん]

タワーマンションの欠点は、駅前にあること。
音は上に抜けるので、電車とか、選挙演説の騒音がうるさい。
高層階（２０階）は買って失敗でした。
寝室だけ2重サッシにしたが、24時間換気の吸気口から進入する音が意外にうるさい。
買うなら、駅の南側にある物件で、南向き住戸を買うべき。

[106: 匿名さん]

>コンクリート壁よりも高スペックな

は「耐火」を修飾しているのですか。「遮音」を修飾しているのですか。

＞105
なるほど。

[107: 入居済みさん]

タワマンは界壁が石膏ボードだからなぁ

[108: 匿名さん]

>上下隣にこちらの生活音で迷惑をかけるのは嫌ですし、こちらに上下隣の生活音が聞こえてくるのはもっと嫌です。
>仕様のどのあたりを見れば遮音性（防音性）の高いマンションと判断できますか？

遮音性能はΔL等級とスラブ厚で判断するのがお勧めです。
スラブは中実換算で200mm以上（出来れば250mm以上）。
ΔL等級はΔLH-3と、ΔLL-4相当以上の性能なら良いと思います。
二重床なら下地にアスファルト制振シートが入っているか確認しましょう。

尚、2014年現在の新築マンションにおいては、直床マンションはほなぼ全てがΔLH-3、ΔLL-4相当以上の性能になっているのに対し、ΔLH-3、ΔLL-4相当以上の性能を持った二重床マンションは存在していません。

[109: 匿名さん]

直床ΔL値と二重床ΔL値を比較？


ΔL値のことをまったく理解してない証拠ですね

形状タイプが異なるものは比較できないのですよ、試験環境が異なるのですから

直床ΔL値は直床の製品の中だけで比較するもの
二重床ΔL値は二重床の製品の中だけで比較するもの

　
108は根本から勘違いの大間違いなのですよ

[111: 匿名さん]

二重床マンションでよく見るΔLH-2って、誇らしげにパンフレットに書いている割に、実は遮音性能がマイナス（騒音増幅）だったのですね。

すごく騙された気持ちになりました。

[112: 匿名さん]

直床ΔL値と二重床ΔL値を比較？

素人もいいところですね

　
　

ΔL値のことをまったく理解してない証拠です

形状タイプが異なるものは比較できないのですよ、試験環境が異なるのですから

直床ΔL値は直床の製品の中だけで比較するもの
二重床ΔL値は二重床の製品の中だけで比較するもの

　
110は根本から勘違いの大間違いなのですよ
　　
　
　

[113: 匿名さん]

デシベル値で示された性能を比較しているのですが。
何がそんなに不満なのでしょうか。
ΔL値はそれをわかりやすく見るための単なる指標ですよ。

二重床は性能を比較されることが嫌で嫌で仕方が無いようですね。
二重床マンションのおよそ標準であるΔLH-2が、実は遮音性能がマイナス（騒音増幅）という事実の前では、それも仕方のないことかもしれませんが。

[114: 匿名さん]

>ΔL値はそれをわかりやすく見るための単なる指標ですよ。
間違って覚えています


試験環境が異なるので、形状タイプが異なるものは直接比較できない
ΔL値の基本的な規定です


　　「直床ΔL値　VS　二重床ΔL値」　☓　比較できません


直床ΔL値は直床の製品の中だけで比較するもの
二重床ΔL値は二重床の製品の中だけで比較するもの


>110は根本敵にΔL値のことをまったく理解してない証拠です

[115: 匿名さん]

単純にデシベル値で示された性能を比較しているのですが。 何がそんなに不満なのでしょうか。
ΔL値はそれをわかりやすく見るための単なる指標ですよ。
試験環境はそれぞれの仕様に応じて実際のマンションの環境に近づくようJISで定められたものです。

なんか、二重床派は性能を比較されることが嫌で嫌で仕方が無いようですね。
二重床マンションのおよそ標準であるΔLH-2が、実は遮音性能がマイナス（騒音増幅）という事実の前では、それも仕方のないことかもしれませんが。

[116: 匿名さん]

もう二重床派は正直に
『二重床は性能が悪いので数値で性能を比べないでください。お願いします。』
って言えば良いのでは？

だって、二重床派の投稿を見てると、つまりそういうことでしょ！？

[117: 匿名さん]

>単純にデシベル値で示された性能を比較しているのですが。 何がそんなに不満なのでしょうか。
>ΔL値はそれをわかりやすく見るための単なる指標ですよ。

その指標を利用する際の留意点を知らない・・・・このことが露呈しているだけ

[118: 購入検討中さん]

>117
そんなに意気消沈するなよ。
二重床の性能が悪いのは>117のせいじゃないんだから、あまり思い詰めるな。

[119: 匿名さん]

>>1
実際のマンションで計測した資料をみせて貰えばいいと思いますよ

[120: 匿名さん]

>119さん
どのデベロッパーも実際の住戸での遮音性能測定は行っていません。開示もされません。
個々の実測データで遮音性能を判断することは困難です。

しかし、ここに大変参考になるデータがあります。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
では6つの完成二重床実物件の実測試験を行っています。
その結果、全ての試験で、二重床は騒音を低減するどころか大きく増幅してしまっていることが判明しています。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

マンションをこれから購入しようとする方は二重床の悪い遮音性に注意する必要がありますね。

[122: 匿名さん]

ΔL値　直床と二重床を比較する無知

[124: 匿名さん]

>>120
また嘘のマルチポストか・・・・

貼り逃げして、まったく質疑に応じない、悪質な荒らしだね

　

[125: 匿名さん]

>>120
図版の赤入れした部分なんて捏造もいいころだ

資料の意図をねじ曲げるとか、悪質ですね
　

[126: 匿名さん]

>120
遮音の実測データは要求すれば開示してくれるよ

[127: 匿名さん]

>120
>どのデベロッパーも実際の住戸での遮音性能測定は行っていません。開示もされません。
自分が知らないものは存在しないという低次元の屁理屈ですね

オリジナルの資料に落書きして捏造した資料まで貼り付けるとは120は悪質
　

[129: 匿名さん]

>120
画像投稿は
　　　　　※自分で撮影した写真のみ投稿可

なんだけどね

版権のあるグラフを勝手に貼ってはだめでしょう
しかも赤や青で落書きして資料の意図をねじ曲げている
　

[130: 匿名さん]

>>128
そうですよね　120は全くの素人です

といいうか
120は貼って逃げ、貼って逃げ
質疑をまったくしないで貼り逃げばかり、これは悪質な荒らしでしょう
　

[131: 匿名さん]

>>1
遮音の実測データは要求して開示してもらえばいいですよ

[133: 匿名さん]

引用元や掲示板の管理者へ連絡して一括削除してもらうえばよいのです
（既にごっそり削除されてるものがあります）
　
　・版権違反　コピーライト資料の無断転載
　・規約では「※自分で撮影した写真のみ投稿可」
　
120は、この2点に違反しています

[134: 匿名さん]

データで事実を語る、直床派。

嘘と虚勢で妄想を語る、二重床派。

二重床派っておそらく一人でやってるんだろうね。
さすがに複数人も嘘つきはいないだろうから。

[135: 匿名さん]

そのデータは捏造かつ無断転用なので消える運命

[136: 匿名さん]

データで事実を語る？

ここは笑うところでしょうか？

よくも自作のインチキデータ貼り付けてそんなこと言えますね。

[137: 匿名さん]

　貼り逃げのねつ造データで事実を語る、直床派。

　嘘と虚勢で妄想を語る、二重床派。

こんなところでしょうか？

どちらでもいいですが、

遮音の実測データを要求して開示してもらえばいいのですよ
実測に敵うものはありません

[138: 匿名さん]

まあまあ、みなさんご存じでしたでしょうか。
ボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

ボイドスラブを否定するわりに「聞いた感じ」を基にして「二重床の方が遮音性能が高い」とかデマを本に書いて吹聴している碓井先生は、この事実をどう受け取るのでしょうね。

[139: 匿名さん]

さっそく始まったか。
荒らし以外何物でもないな。

[140: 匿名さん]

防犯性に関しては、最低限ディンプル錠が必要だと思います。

[141: 匿名さん]

また、ねつ造データを貼り逃げですか・・・コリもせずに
質疑しないのは荒らしですよ

しかも138は、この2点に違反しています　

　・版権違反　コピーライト資料の無断転載
　・規約では「※自分で撮影した写真のみ投稿可」
　

[142: 匿名さん]

>版権違反　コピーライト資料の無断転載

>138は一体どの資料の無断転載なの？

二重床派はいつも難癖ばかりで間違いだらけ。
全く根拠がないですよね。

[143: 匿名さん]

>>138
>「国交省の品確法上・・・・と評価されています。」

評価結果を条文で発表にするのか？（苦笑）

[144: 匿名さん]

>評価結果を条文で発表にするのか？（苦笑）

まさにその通り。
評価方法基準を条文で発表しているよ（笑）

[145: 匿名さん]

>142
2点とも違反です

　・版権違反　コピーライト資料の無断転載
　・規約では「※自分で撮影した写真のみ投稿可」
　

[146: 匿名さん]

>評価方法基準を条文で発表しているよ（笑）
ねつ造を超えて笑うしかないでしょう

[148: 匿名さん]

質疑に応じるのか？

　・規約では「※自分で撮影した写真のみ投稿可」

これは？

[149: 匿名さん]

>147　たくさん質問ありますよ～、貼り逃げしないでくださいね

[151: 匿名さん]

>141
>145

>138は一体どの資料の無断転載なの？

明確に示してください。

[152: 匿名さん]

実測で比較すればいいでしょう
実測データは新築時に測定されているので要求すれば見せてもらえます
物件によって差があるのだから、実測が一番ですよ

あと、床の寿命を調べてみましょう
直床の寿命の短さに愕然とするかもしれませんね
　

[153: 匿名さん]

遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北しています。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標と記載があります。

二重床の目標は、直床なのですね。

【画像を削除しました。管理担当】

[154: 匿名さん]

二重床は点で重さを支えているため寿命自体も直床の半分程度しかないそうです。
下地もヤング率が経年変化してしまいます。
安価な下地のパーティクルボードは元々出処すら不明の木クズの集合体ですから、それも仕方ありません。
交換もできないのに、困りますね。

[161: 匿名さん]

単純にデシベル値で示された性能を比較しているのですが。 何がそんなに不満なのでしょうか。
二重床の5デシベル騒音増幅と、騒音増幅しない直床。
どちらが高性能か。単純な話です。

ΔL値はそれをわかりやすく見るための単なる指標ですよ。
試験環境はそれぞれの仕様に応じて実際のマンションの環境に近づくようJISで定められたものです。

なんか、二重床派は性能を比較されることが嫌で嫌で仕方が無いようですね。
二重床マンションのおよそ標準であるΔLH-2が、実は遮音性能がマイナス（騒音増幅）という事実の前では、それも仕方のないことかもしれませんが。

[165: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

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または利用規定を重々ご確認の上、掲載くださいますようお願い申し上げます。

今後とも、宜しくお願いいたします。

[166: 匿名さん]

>106
高スペックなのは遮音性ですよ。
コンクリート戸境壁は180mmのものが多いですが、乾式戸境壁だと135mmしかなくてもコンクリート壁260mmに相当するといった具合で、遮音性スペックは劣りません。
ただし、施工が悪いと遮音性は落ちますので、信頼できる施工会社を選ぶことです。

低層マンションだってうるさい立地ではうるさいのです。
とは言え、遮るもののない高層階は意外に遠くの音を拾いやすいので、立地には気をつけたほうがいいです。

[167: 匿名さん]

ボイドスラブ275mmはどの程度でしょうか？

[168: 匿名さん]

まずまずといったとこでしょう。

ところで防犯性の高いマンションってことになるとまずは二重のオートロックは
必須ですわな。

[169: 匿名さん]

ボイドスラブ250mm、二重床 LL-50、LH-55
このような仕様はどうでしょうか？

[170: 匿名さん]

>169
そんなのは今どきないよ

[171: 匿名さん]

「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度厚くせざるをえない」

一般的な直床マンションのスラブはコンクリートで200mmのものが多い。

二重床マンションでこれに相当するスラブ厚は、
　コンクリートスラブで234mm（200×1.17）
　ボイドスラブで260mm（234/0.90）

上記を基準に実際の二重床マンションを見ると、
　コンクリートスラブは220mm程度が多いのに対して、
　ボイドスラブでは250mm程度のものもあるが、260mm以上のものも多い。

[172: 匿名さん]

そもそも二重床であることは遮音性以前に必須要件という人が多いので、あまり直床の優位性を語る意味はないと思う。

[173: 匿名さん]

乾式戸境壁の問題は
>ただし、施工が悪いと遮音性は落ちますので
これだろうね。

経年変化による遮音性の低下もありうるようだ。
あと、叩いたりしたときの音の伝わりはどうなのかね？

タワマンだと選択肢はないけど、低層だったら湿式で十分なコンクリート厚のほうが安心かな。

[174: 匿名さん]

ボイドスラブの場合、2重床が騒音を増幅させるというのは誤り。
騒音の性質（周波数）による。一般的に見て、ボイドスラブの場合は2重床の方が
騒音を低減させる効果が高い。
www.yukasansho.com/product/pdf/yuka_kengi_21_jitsudai.pdf

[175: 匿名さん]

>>170
標準の仕様だと思います

[176: 匿名さん]

>175
そんな低仕様は東京近辺ではまずないだろうな。

[177: 匿名さん]

>>176
結構ありますよ

>>169で書いたのは、最低250mm以上を確保という意味ですね
大手だと275mmになりますが、通常はボイドスラブで250mmが普通です。

http://www.i-hatchobori.jp/structure/index.html
http://www.ns-jisho.co.jp/sp/iriya3/quality.html

[178: 匿名さん]

>177
スラブ厚に関しては
>171　に書いたとおり。

無いのは床材の仕様のことだよ。

[179: 匿名]

精査して責任もって

[180: 匿名さん]

>>178
床材の仕様なんて有って無いようなもの
スラブ厚が薄くて、遮音等級の高い床材を使っても意味が無いし
現場の施工次第で結果が全然違う

[181: 匿名さん]

床材の遮音性能とは具体的にどういうものなんでしょうか？

フローリング材そのものの仕様ですか？
それとも、その下に貼るパーティクルボードや遮音シート、ゴム脚の性能で
遮音性能が決まるんでしょうか？

[182: 匿名さん]

>181

本来はトータルの遮音性能で評価されるベキなんだけど、モデルルームとかではフローリング材だけの遮音等級が表示されている。フローリング材の遮音等級は既定の条件での測定なので、実際にその遮音性能が出るかどうかは指摘の内容や、スラブによっても異なる。住宅性能評価ではトータルの遮音性能の評価の規定があるんだけど、任意項目なので評価しているけーすはまずない。遮音性を謳うなら、性能評価をきっちりするベキなんだけど。

[183: 匿名さん]

スレ読みましたが、これまでに遮音性能の高い仕様の具体的な数値が出てきてませんね

戸境壁220mmですが隣の音は苦にならないレベルで聞こえますし、
スラブ厚も梁のある非ボイドで220mmありますが上階の椅子を引きずる音は聞こえます
足音もかすかに聞こえます

どれ位の仕様であれば、これらの音が聞こえなくなるんでしょうか？

[184: 匿名さん]

>85 　に一応数値を書いたつもりなんだけど。

[185: 匿名さん]

一番の条件は、間違いなく上階の人。

うちはある程度契約者が埋まったマンションを検討して、欲しい部屋の上階に子供がいない（今後も多分できない）ことを営業に確認して購入。
その結果、他人の生活音が聴こえてこない部屋を手に入れた。
これ、最強。

[186: 匿名さん]

普通に最上階買えばいいんじゃないでしょうか・・・

[187: 匿名さん]

>186
もちろん最上階が買えれば買う。

[188: 匿名さん]

やはり価格に比例するんですか

[189: 匿名さん]

>>184
このような仕様のマンションを見たことがないです。
全室億ションのような物件だと、このような仕様になるんでしょうか。

一度、横浜かどこかの実験住宅でスラブ厚30cm（非ボイド）というのを見かけたことはありますが。

[190: 匿名さん]

>189
一応自分の経験から、「このくらいのスペックなら無音だろう」という数値を出している。
うちのマンションはもうちょっと厚い。現実に存在するよ。

[191: 匿名さん]

自分も見たことないなあ
1億2千万のマンションでもそこまで仕様は高くない

[192: 匿名さん]

最近のマンションの仕様は低くなってるからね。
ちなみにうちはプチバブル時代の物件。

[193: 匿名]

かなり老朽化しただろう
そろそろ買い替えか？

[194: 匿名さん]

１０年以上昔のマンションってコンクリートの密度低いからなぁ

[195: 匿名さん]

>189
だから、タワーマンションなのです。

>・床スラブ厚（非ボイドで）250mm以上（二重床、直床どちらでも）
ボイドなら換算して280mm以上の物件が沢山あります。

>・戸境壁　湿式で250mm以上
乾式壁なら、湿式壁250mm以上に相当する物件が沢山あります。

>・二重以上のオートロック（もちろん全てモニター付き）。
>・できれば24時間有人管理。小規模の場合はSECOMなどの防犯設備設置。
>・スーパーゼネコン
これらを満たす物件も沢山あります。

[196: 匿名さん]

>>195
全くの嘘・デタラメ


>・床スラブ厚（非ボイドで）250mm以上（二重床、直床どちらでも）
＞ボイドなら換算して280mm以上の物件が沢山あります。

ボイドで280mmは、非ボイドで224mmに相当だね。
非ボイドで250mm以上はボイドで313mm以上になる。

基本中の基本の常識を勘違いしてるようじゃ・・・

[197: 匿名さん]

⊿LH(Ⅱ)-2等級というのは、一般的なLHで表記するとどの位になりますか？

[198: 匿名さん]

>196
そもそもそんな単純な話じゃないところを嘘・デタラメ言われても、その80%換算はどこから来たというのか、ソースを示しておくれ。
都市伝説的に語られているのは知ってるが、ソースが見つからない。

品確法では90%換算になってるんでしょ？

過去に下記の書き込みもあった。
＞大林組に問い合わせして音響研究の担当から回答してもらったことあるけど、音響性能面でのボイドスラブの中実スラブへの換算は90%ということでしたよ。

WEBで公開された相当スラブ厚を計算するEXCELシートでも、そんなに薄く換算されたりしない模様。


別に80%でもいいけど、ボイドは313mm以上があるからね。
うちのマンションはクリアしてる。

[199: 匿名さん]

重量床衝撃音の相当スラブ厚を↓の計算式で計算して比較すると8割程度になる

h1=(2m·∑(Ei·Ii)×10-13)¼

[200: 匿名さん]

プチバブルがいつごろか知らないのが多いんだな。話にならんね。
リーマンショックってのも知らないのかね。

[201: 匿名さん]

>>197
⊿Lは床材だけの遮音等級で、一般的なL値には換算できない まとめは>182へ

[202: 匿名さん]

コンクリの強度というのは騒音に影響しますか？
例えば、普通は強度が要求される低層階はニュートン値の高いコンクリが使われ、
上層に行く程、強度の弱いコンクリが使われるのが一般的です。
影響するとしたら、高層の部屋程騒音には弱いということになるんでしょうか？


また、二重床は賛否両論みたいですが、二重天井というのはどうなんでしょうか？

[203: 匿名さん]

>>201
すみません。見かけたついでにお聞きしたいんですが
一般的なマンションカタログなどで表記されているL値というのは床材だけの遮音性能ではないのでしょうか？

[204: 匿名さん]

ミニバブルの頃の物件って、仕様を落とした上で高値だから最低でしょ。仕様のいい物件ならミニバブル前。

[205: 匿名さん]

>202

硬い材料のほうが響くはず。

上層に行くほど強度の弱いコンクリを使うってのは聞いたことがないな。上のほうは強度が不要になるからってことだろうけど、それならコンクリの強度は落とさず柱や梁を細くして軽く作るはず。間取り図で上のほうの梁が細くなってる物件は時々ある。

[206: 匿名さん]

>>205
どんなマンションでも基礎→低層階→上層階というように段階的にコンクリの
強度は落として設計されるのが普通。カタログなどで、60N/mm2以上とかなっているのは最上階でその値で
基礎部分はもっと強度の強いコンクリが使われる。

http://towerlife.jp/m/area/tokyo/the-roppongi-tokyo.php
例えば、この物件の場合は基礎部分が100N/mm2、最上階が30N/mm2という意味。

理由は知らないが、不必要な強度という意味なのかもしれん。

つか、一度でも設計図書に目を通した経験があるなら、この程度のことは
誰でも知っている内容。

[207: 匿名さん]

>204
プチバブル末期の物件は高値で売る気満々だったので、仕様はよかったよ。今とは比較にならない。
定価ももちろん高かったけどね。
で、リーマンショックが来て全く売れなくなった。それを安く買った人が一番お得だった。

こんなの実際の経験者ならわかりきってるんだけどね。。。

[208: 匿名さん]

>207

ミニバブル前を知らないでしょ。某デベがエリアの再開発でシリーズ物件をミニバブル前とミニバブル期に売り出したんだけど、露骨に仕様が違ってた。他の物件も同じくだけど。

ミニバブル期に高値で売るためにモデルルームですぐ分かる内装とか設備仕様は上げてたけどね。建物の基本仕様はどっと落としていた。ここで話題にしている遮音性とかは基本仕様の部類。

それに内装や設備仕様はリフォームでどうにでもなるし、１０年も経てばリフォームが必要。

[209: 匿名さん]

>208

悪いが、プチバブル前が起こる前からマンションを数戸買ってるよ。
底値といわれた時代にも買ってるが、高く売れた。

このスレのコメントなので、もちろん仕様というのはスラブ厚とか戸境壁厚の話をしている。
私が購入したプチバブル末期のマンション（今も住んでる）は、スラブ厚250mm+アルファ、戸境壁250mm＋アルファ（具体的な数値はあえて伏せるが）。85で書いたとおり。
遮音性は全く問題ないよ。

[210: 匿名さん]

>>209
スラブ厚250mm以上というのは、通常スラブで旧来の梁がしっかり入った仕様のマンションですか？

[211: 匿名]

ミニバブルとかプチバブルとか
昔の話ばっかり

[212: 匿名さん]

前に住んでたマンションはボイドスラブで290mm　戸境壁250mm
上下方向極めて静かで横方向無音。

今住んでるマンションはコンクリートスラブで300mm　戸境壁200mm
やっぱり、上下極めて静かで横方向無音。

どっちも静かです。目障りな梁もありません。

でも、どっちらのマンションも騒音問題がまったくないわけではなく、もめてる住戸が同じぐらいの割合である。
隣接住民の暮らしぶり次第って感じがします。

[213: 匿名さん]

>>212
>コンクリートスラブで300mm
そんな物件あるんですか？

[214: 匿名さん]

ベタスラブで300mmなんてことしたら自重が重くなりすぎちゃう。

[215: 匿名さん]

芝浦アイランドなんて350mmも取ってるし。

[216: 匿名さん]

タワー以外で300mm以上スラブがあるマンションってすごいね。

[217: 212]

>>214
コンクリートスラブ300mmの方は低層マンションです。
自重は問題にならないと思われ。

[218: 匿名さん]

凄い勢いで売れた新豊洲のスカイズも300mmでしたね。
富久クロスは320mmだったかな。

[219: 匿名さん]

>213

あるよ。グランドヒルズ三軒茶屋はコンクリートスラブ300-350mm。
今でも新築（？）で買える希少なプチバブル物件。

最近の分譲で非ボイドスラブ300mm以上ってどこがあるんだろう？

[220: 匿名さん]

プチバブル？違うよ

[221: 匿名さん]

>220
プチバブルはリーマンショックの2008年9月15日まで続いた（そこで終焉）。
GH三軒茶屋の竣工は2008年3月。

どこが違うんだ？まさにプチバブル物件そのものだろうが。

[222: 匿名さん]

>>215
芝浦アイランドはボイドスラブで最大で330mm。最大で300mmという物件は腐るほどあるから
とてつもなく高い仕様というわけでもない。最小で330mm確保なら凄いとは思うけど。
http://www.towers-mansion.com/shibaura-island-tower/construction/

[223: 匿名さん]

>>218>>219>>220>>221>>222
ちなみに皆さんはどんなスラブ仕様のマンションにお住まいですか？
住み心地ちと合わせてお聞かせいただけないでしょうか。

[224: 匿名さん]

5人相手に随分上から目線ですね
どうしたんでしょうか

[225: 匿名さん]

リヴァリエはボイドスラブで最大340mm。
タワーにしては安いのに。

[226: 匿名さん]

>5人相手に随分上から目線ですね
そう感じたのなら、ごめんなさい。
雰囲気からして、ベタスラブ300超えの暮らしぶりが聞けるんじゃないかと期待してお伺いした次第です。

[227: 匿名さん]

想像で言う意味はない。
己を紹介してから聞け。

[228: 匿名さん]

>>227
>想像で言う意味はない。
ボイドやベタスラブ300未満の仕様でも構いませんので聞かせていただけると嬉しいです。

>己を紹介してから聞け。
ごめんなさい。賃貸契約なのでわかりません。

[229: 匿名さん]

賃貸はマンション選びの練習みたいなものでしょう
それが”わかりません”ではね

[230: 匿名さん]

>>228
気が利かなくてごめんなさい。
ボイドやベタスラブ250未満の仕様でも構いませんので聞かせていただけると嬉しいです。

[231: 匿名さん]

↑間違えた。
>>229さんでした。

[232: 匿名]

＞賃貸はマンション選びの練習みたいなものでしょう

それ決めつけだから＾＾