ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町 その４

[買い換え検討中]

ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町についての　その4になりました。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見交換をしませんか。

所在地：東京都港区南青山7丁目373-1（地番）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩11分 、東京メトロ半蔵門線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ千代田線 「表参道」駅 徒歩14分 、東京メトロ銀座線 「表参道」駅 徒歩14分
間取：3LDK
面積：106.70平米
売主：三菱地所レジデンス

物件URL：http://www.mecsumai.com/tph-aoyama
施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三菱地所レジデンス株式会社

前スレ：
その３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/407841/
その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/395429/
住民スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348137/

[912: 匿名さん]

力関係でしょ。発注する側、される側。鹿島が泣いた（かぶった）、ということ。実際、ミスが起きたのは施工過程だから、施工責任はどこだ！、なんて押されるとね。鹿島からみれば地所はお客様ですから。

[913: 匿名さん]

>912
違う。そんなことじゃない。

[914: 匿名さん]

>913
ではどんな理由ですか？

[915: 匿名さん]

地所は今後発注する工事費に上乗せするという約束もできるからな。
地所設計役員は地所からの天下り役員。力もある。
責任は地所も鹿島も現場の独断だと説明したのだから、辻褄合わないことは表向きはしない。
どちらにしても地所設計の隠蔽疑惑は晴れないよ。
ところどころに配管の穴がない。素人でもおかしいなと思うよね。
設計監理受注して気づかなかったって相当苦しい言い訳。
中小の設計会社なら潰れてるね。

[916: 匿名さん]

そして現段階の地所側の説明は、他の三菱地所設計監理の物件は、スリーブが1割なくても気づかないと説明してるのと同意。
設計も監理も現場には顔ださないですよと説明とも同意。

ここまでして隠さなきゃいけない事実ってなんだろって思ってしまう。

[917: 匿名さん]

入院してる鹿島の現場責任者には面会できるようになったの？
雲隠れした関電工の現場責任者は見つかったの？

[918: 匿名さん]

三菱地所設計担当者には話しましたなんて証言されたら困るから表にださないでしょ。
三菱地所設計担当の指示だとしたらもっと目があてられない。

[919: 匿名さん]

ここまで全部違う。

[920: 匿名さん]

違うことにしたいんでしょ。

梁のスリーブ位置すら気づかないなら、三菱地所設計のマンションは防火区画の検査もしないのかね。
普通は検査してプレートを貼る。
気づかなかったなんて説明は素人向けの説明だよ
業界全体でこの現場だけの問題にしようとしてるけどね

三菱だけの問題ではないけど、地所設計は酷すぎる。
三菱マンション住んでて不安な人は梁貫通部等に区画の検査してるか見た方がいいよ。
プレート貼ってればまあ、スリーブも入れてるでしょ。

[921: 匿名さん]

>920
そうじゃない。違うんだよ。
そんなこと書き込むならちゃんと情報を集めろ。
ろくに調べもせずに公の掲示板に書くな。
なんて愚かなんだ。

[922: 匿名さん]

>921
違う違うと言いながら、その内容は一切話さない。
あなた、一体誰なの？

[923: 匿名さん]

>921
922に完全同意。
違うならその内容を書いてみなよ。
違うとだけ言うのは簡単。

[924: 匿名さん]

違う違う　そうじゃ　そうじゃなぁい♪　君を逃がせぇなぁい　愛は渡せぇなぁい♪
作詞：朝水彼方

[925: 匿名さん]

>923
簡単なのはなにも調べすに間違った推測を書き込むことだ。
匿名掲示板とはいえ無責任すぎる。

[926: 匿名さん]

ろくに調べもせずというか欲しい情報が公開されてないんだよね。
地所の提灯記事ばかりでさ。まず図面を見せて欲しい。
間違った推測と言うなら情報を公開してほしいよ。
じゃないと三菱地所設計は梁貫通部の処理をチェックしない監理確定。
他の物件も見てないと推測せざるえない。
梁貫通部も含めた一割のスリーブ抜けを気づかなかった理由が現場が勝手にやったから？
笑わせてくれるよ。

[927: 匿名さん]

>925
間違った推測ならなぜその根拠を示せないの？あなたはどこの何を調べたの？どうせ同じような投稿しかしないんだろうけど。

[928: 匿名さん]

>926
ネットに欲しい情報がすべてある訳ない。図面を見せて欲しい！なんて匿名掲示板にいくら書き込んでもムダ。そして間違った推測。なんにもわかっちゃいない。子供か。

>927
何か根拠を書き込んでそれが正しいかどうか確認が取れるのか？なにも調べようとしない奴には出来ない。

自分で調べない限りなにもわからない。無責任な推測を書き込むだけ。匿名掲示板なんてこんなレベル。

[929: ご近所さん]

エレベーター７つなんて設計を止めて、一から建て替えたらどうでしょうか。
せっかくだから、植栽も多く窮屈でないもっと良いマンションにしてください。
今の契約者とは関係なく。

[930: 匿名さん]

こんなレベルの匿名掲示板に書き込まれるまでコア抜きの把握もせず対策も出来なかったのが三菱地所と地所監理ですけどね。
それとも把握してたんですかね？

[931: 匿名さん]

確かに。三菱地所レジや三菱地所設計はこの匿名掲示板に大感謝しなきゃね。
匿名掲示板なきゃ配管通せないこと気づかないんだから。

[932: 匿名さん]

他のマンションが内覧会や引越しの話題で盛り上がっているのに、ここは保証の話ばかりで悲しすぎる。
本当なら同じように浮かれている時期なのに。
デベの罪は大きい。

[933: 匿名さん]

匿名掲示板に書かれる告発なんて、普通は
はいはい、デマデマ、やりすぎると風説の流布で通報よ
と一笑にふされるレベルです。
それが、ここはドンピシャと当たってたわけで。

一流と言われる企業が醜態を晒して事態の収拾に追われてる。
情けない。

[934: 匿名さん]

やはり三菱地所設計の責任は免れませんよ。

[935: 匿名さん]

なんとか三菱の責任にしたい方々がいるようですが、大阪地検特捜部のようにならないように。。

[936: 匿名さん]

情報公開もしないで幕引きしようとしても三菱地所設計の隠蔽疑惑は晴れることはない。
図面は見せられません。議事録も開示できません。
知らなかったんだから現場の責任です。
どっちが子供かね。

これから検討する人は点検口覗いて区画貫通部確認した方がいいよ。
梁の区画貫通部に耐火パテが施されており、区画処理の確認プレートが貼られているか。
また、竣工図面に記載されてるか。計は何φかなどね。

三菱地所設計の監理は言われなきゃわからないらしいから特に注意。

[937: 匿名さん]

本当に知らなかったなら、もう他の三菱地所設計のマンション住めないでしょ。
設計監理者は最後の砦。
それなりの資格と技能があることが前提なんだから。

[938: 匿名さん]

>936
図面や議事録を見せるよう要求したのか？契約者ならばそうするべきだろう。契約者でないならば無理な要求だから他の方法を考えなければならないが、匿名掲示板に書き込んでもなにもわからない。

自分はなにも行動を起こさず、見当違いな推測を書き続けることは実に恥ずかしい。子供と蔑まれても仕方がない。

[939: 他物件契約者]

初めて投稿します。
三菱地所レジデンスの他の物件を購入したものです。
南青山の物件に比べれば全然安い物件ですが、販売担当、販売所長、三菱地所品質管理グループ長に南青山の件で
説明を受けています。
品質管理グループの言い分としては、今回の件はネットによる内部告発が無くても最終的な検査では発見することは
できた。
今回の原因は設計図は問題無く、設計図から施工図に落とし込む段階で抜けてしまったとの説明です。
私の購入した物件は問題無いとの話ですが、どうもなかなか信用することができないでいます。

建築に関しては素人なので、上記説明が理にかなっているかどうかがわかりませんので参考までになればと思い投稿
させていただきます。

[940: 匿名さん]

要するに三菱地所設計の監理不行き届きだというわけですね？
よくわかりました。

[941: 匿名さん]

中間検査も問題なく通っていて、内装外してもまだまだ不具合箇所のすべてが分からない竣工直前の状況で、いったいどんな最終的な検査で発覚したというのでしょうか。竣工直前にそれまでと同じような書面検査と目視検査しても、鉄筋コア抜きがどうやって分かるという説明なのだろうか。
3月引渡し物件は多く、日本ERIだって忙しくて機械的な検査しか行えないだろうし。

こういう説明を平気でしていることが、問題かと思います。

[942: 匿名さん]

そんなに責めるなよ。
上のほうから、そう言えと指示されてるだけなのだろう。

まあ、三菱地所設計の仕事がなってなかったのははっきりしてるわけだ。
わからんのは、なんでここまで杜撰な仕事をやったのか。
その理由だ。

[943: 匿名さん]

三菱（＆三井）は、広尾ガーデンフォレストでも、やらかしています。

広尾ガーデンフォレストは、「ゲーテッド」を始め、セキュリティー・プライバシー確保の高さを売りの一つにしたマンションで、芸能人・著名人も大勢住んでいます。

例えば、地下の車寄せは、タクシー等も乗り入れられるセミパブリックな地下1階と、居住者のみでプライバシーが守られた地下2階を用意する徹底ぶり。

広大な敷地はセキュリティーラインで囲まれ、歩車分離が図られた中庭は、広く、安全で、様々な鳥が飛来し（鴨まで来る始末）、住民の憩いの場です。

そんな、広尾ガーデンフォレストですが、最近、椿レジデンスが竣工しました。工事の進捗を日々目にする既存棟の住人。外構の生け垣が張り巡らされ、さあこれから既存棟と同じような鉄柵が張り巡らされだろうと思われる中、一向に工事が進みません。なんと、「生け垣のみ」で工事が終了したのです。

現在、「生け垣」というのは話が違うとして、管理組合がデベロッパーと交渉中ですが、デベは一団地認定が云々といい、一向に話しが進みません。

セキュリティー・ゲーテッドを売りにしたマンションのセキュリティーラインが、「生け垣のみ」というお粗末さ。

知人の話では、中古で売り出す際には、もともとセキュリティーの高さを目当てにしている内覧者が多いせいか（冷静に考えれば、現状でも、通常のマンションよりはセキュリティーレベルは高いのですが）、この話をするとかなりひかれるそうです（勿論、三菱＆鹿島の組合せも、印象は悪いそうです。距離的にもグランに近いですし。）。知人は、結論としては売却できたそうですが、これらの話がなければもっと上手く売却できたとの思いは払拭できず、他方でデベがとりあってくれるわけもなく、泣き寝入りとのことです。

我がマンションの資産価値を損ないかねない話ですが、要は鉄柵を建ててくれればよいだけですので（それが、一団地認定との関係でできないそうなのですが、本当にできないのかという気もし）、改善を願うばかりであり、また、業界改善の一助になればとも思い、恥を忍んで投稿させて頂きました。

こういう話は内密にされがちですが、それではデベの思うつぼであり、この業界は一向に改善しませんので、まずは、声を上げることが大事だと思います。

[944: 匿名さん]

南青山5丁目の旧財務省官舎でも工事が始まりそうです。
坪単価700万超ともいわれていますが、ここもパークハウス・グランになるのでしょうか。
竣工は2016年3月予定とのことで南青山高樹町の二の舞にならなければいいのですが。

[945: 匿名さん]

三菱地所設計が中間検査で気づかなかったとしたらセンスがないの一言かな。
工事において区画貫通部は真っ先にチェックするところ。
出戻り工事が一番難しいところだから。
特にRCなら梁貫通部は真っ先に見る。
梁増し打ちが必要なのか、スリーブが必要なのか。
強電と弱電を一緒に通すのか。
ゼネコン任せにして良い部分と駄目な部分があり、梁貫通部はゼネコン任せにしたら駄目な部分。

[946: 匿名さん]

増し打ちは直接貫通部と関係なかったから変な文面になっちゃった。
今回の件は業界の様々な問題が含んでいる。
徹底的に原因追求すべきと思うね

[947: 匿名さん]

>>939
施工図はゼネコンが作成しますが、施工図の最終確認は設計者です。
設計者の承認なくして施工はできません。
その説明で何故皆納得するのか不思議で仕方ありません。

[948: 匿名さん]

>945
専門知識があるようなのになにもわかってない。
なんで検査で気づかなかったのか。なぜもっと考えない？なにも調べずに無責任に書き込むばかり。

それとも本当にセンスがないと思っているのか？真っ先にチェックするところなのに。考えろ。

[949: 匿名さん]

鹿島は設計事務所の監理のもと施工を行います。
つまり施工図に設計監理事務所の押印が無いと施工に移れません。
図面の最終責任者は設計監理事務所です。
そのために三菱地所設計は設計監理として存在しているわけなんです。
おわかりですか？

[950: 匿名さん]

また出ましたか。調べて書けさん。関係者なのかな。
違うとだけここに書き込む意図もわからないし、みなさんスルーで行きましょう。

[951: 匿名さん]

会社の上司にいつも言われてることをここで腹いせに言ってるだけでしょうwww

[952: 匿名さん]

>950
違うものを違うと言ってるだけ。
調べず考えず。見てて恥ずかしい。
頭が悪すぎる。

[953: 匿名さん]

>952
ちゃんと調べてから投稿してね。
あなた違ってるよ。残念すぎる。

[954: 匿名さん]

249が正しい。当たり前のことが書かれてるだけです。

[955: 匿名さん]

949が正しい。でした。

[956: 匿名さん]

>設計監理事務所の押印

その辺に置いてあるはずだから、誰か適当に押しといて～

こうだったのかもしれませんよ。

[957: 匿名さん]

鹿島が設計監理も含め全部責任を持ってやるという共通の認識、商慣習だったとしても、一応の報酬をもらって形式的にでも承認している地所設計の責任は重大かと思います。もちろん鹿島や地所レジの責任も重いと思いますが。

[958: 匿名さん]

鹿島は設計監理しませんよ。受注してないんだから。
設計監理会社を差し置いて施工はできません。

[959: 匿名さん]

>>956
当たり前だけどチェックするよ。
押印は会社員じゃなく個人印だ。
施工会社は現場監督一人だけど、設計監理会社は担当と設計者二人でチェックする。
これはうちの会社だけなのかね。

[960: 匿名さん]

会社員じゃなく会社印だ。間違えね。

[961: 匿名さん]

>958
そう。だからこそお前ら考えろよ。
今回どんなことがおこっているのか。想像すればわかるはずだ。これ以上の情報はでてこない。

[962: 匿名さん]

鹿島さんの全部持ちで建て直しだそうです。

[963: 匿名さん]

>962
鹿島さんの全部責任ということなの？

[964: 匿名さん]

建設工事保険使うんでしょ。
地所設計が知ってたなんて認めてしまったら保険がおりない可能性がある。
それは鹿島にとっても困ること。
現場の責任とすることは地所側も鹿島も都合がよいことなんじゃないかな。

費用負担と鹿島が全責任があるか別問題。

[965: 匿名さん]

それって
保険金詐欺にならないんですか？

[966: 匿名さん]

鹿島の株主が
経営陣を訴えることにならないんですか？

[967: 匿名さん]

株主が会社（鹿島）を訴えるって・・・・
何を根拠に？訴訟物は何かな？？

[968: 匿名さん]

地所設計にそもそもの瑕疵があるのに、その部分を隠蔽して、本来、責めを負わなくてもよい責任まで被り、もって会社に損害を与えた、というあたりでしょう。鹿島の取締役がこの事実関係を把握しておきながら看過しておれば、善管注意義務違反どころか背任罪にもあたるかもしれません。いずれにせよ、株主代表訴訟の対象にはなりますね。

[969: 匿名さん]

地所と喧嘩してこの件の責任は間逃れたら、今後三菱地所の物件では鹿島は入れない。
そちらを選んだ方が鹿島の株価は下がる。そんなリスクを負って訴訟を起こすとも思えない。

[970: 匿名さん]

背任罪（刑法２４７条）は、
「自己若しくは第三者の利益を図り又は本人に損害を加える目的」が構成要件。

会社の取締役だと、特別背任罪（会社法９６０，９６１条）なんだけど
こちらも「自己若しくは第三者の利益を図り又は株式会社に損害を加える目的」が構成要件。

いずれも「利益を図る」か「損害を与える」ことについて当事者の「故意」が前提。

[971: 匿名さん]

三菱地所設計に今回の件の大きな責任があるのは事実だ。
設計監理が知らなかったなんて説明を鵜呑みにする人もいないだろう。
しかし鹿島にも施工責任はある。
例え設計管理者が承認した図面通りに施工したとてしてもね、
施工責任を認めただけの鹿島上層部を背任罪として捕まえるのは無理じゃない。
設計監理責任を追及しないだけで背任罪にあたるかだね、
利益も損害もなくない？

[972: 匿名さん]

背任や特別背任は、実際には被害者である会社が
被害届なり告訴をしない限りは、捜査当局は動かないよ

[973: 匿名さん]

地所設計のトップは地所に謝罪したの？まだなの？

[974: 匿名さん]

>>973
謝罪の有無が、あなたに関係あるの？

[975: 匿名さん]

↑
では謝罪の有無が973さんに関係あるか無いかが、あなたに関係あるの？

[976: 匿名さん]

>今週末、説明会。
>地所の提示している内容で合意解約されますか？

条件が良くなっているのでしょうか？

[977: 匿名さん]

3月も半ばになろうとしてるから、じきに引渡予定日だよね。引渡予定日を過ぎたら契約不履行状態になるんだけど、それによって地所の態度は変るのかな。

[978: 匿名さん]

3倍返しは悪い条件じゃないからな。
これ以上の条件を引き出すためには三菱地所設計やレジデンスの隠蔽疑惑を暴いて半ば脅して賠償金を取るしかない。
しかし裁判を起こすにも金かかるし弁護士だけじゃなく建築関係者の協力も必要。
時間も金もかけてどれだけ三菱から金を取れるは不透明。
目的が金じゃなく真実の追及なら裁判もありだろうけど、
素直に違約金もらって他の物件探す契約者が多いんじゃないかな。

[979: 匿名さん]

争点になってるのは建替えを行うかと、その場合の引渡までの家賃補償でしょ。引渡遅延なら賠償請求権があるけど、それを一旦、合意解約して３倍返しでチャラにしようとするのに反発があるみたい。違約金だと課税対象になるし。

解約して他の物件を探すつもりの人は３倍返しでOKなんだろうけど、支払われるのはかなり先って話しもあるし。

[980: 匿名さん]

最も大きな争点は、隠蔽があったか否か、他物件は大丈夫なのか否か、行政がしかるべく処分をするか否かですね。

[981: ご近所さん]

さっき、某雑誌の取材を受けた際、例の南青山高樹町の話に。
「鹿島の負担で建て直すそうですよ」と記者さんに教えてもらいました。
あんな立派な建物ですから、解体費用も相当ですね。
間違いなく欠陥マンション事件史に残る出来事。
幸い、エンドユーザーにはしっかり補償がなされました。
その点、三菱地所レジデンスの対応は評価されるべきですね。

というブログも有りました。
少し良かったですね。選択肢があるようなので。

[982: 匿名さん]

近隣住民、特に後ろのパークマンションの住人、悲惨ですね。

解体＋新築か。

[983: ご近所さん]

３年も続くとなると。。。
困ったことです。
契約者さんにもよくよく考えてもらいたいです。

[984: 匿名さん]

契約者も辛いところだよね、
三菱地所設計の疑惑を追及すると鹿島の建設保険の額が減らされる可能性がでる。
すると違約金が貰える時期が遅れる可能性もある。
完全に三菱優位に変わってしまったね

[985: 匿名さん]

>980

当事者である契約者は、そういうところは気にしてないみたい。

[986: 匿名さん]

>981

すんなり建て直しになるのかな。絶対高さ制限の条例の成立、施行時期と解体から再着工までの時間との争いもある

[987: 匿名さん]

契約者は補償のことで頭いっぱいでしょ。
裁判起こして真実追及しようなんて強者の契約者はいない。
隠蔽認めさせても補償が増えるとは限らないし。

[988: 匿名さん]

隠蔽があって刑事事件になると、被害者と和解していることが情状酌量として認められるから、良い条件を引き出す手段として隠蔽を追及ってのも悪くないかも。

[989: 匿名さん]

確かに契約者が簡単に和解しちゃうと地所や設計、鹿島への行政処分も事実上なくなるだろうね。
一度和解したら地所は手のひら返しの態度もありうるし、契約者はしっかり考えた方がいいんじゃないかな。
鹿島全額負担での建て替えとなると隠蔽疑惑さえ乗り切れば地所には何の痛みもないだろうし。

[990: 匿名さん]

建て替えで決まりました。
工期は約３年半。

[991: 匿名さん]

もともとの工事とあわせると、一体、何年間、
工事の騒音に耐えているの？

そんな状態では、賃貸や売却もしにくだろうし、
近隣住民も大変だね。。。

[992: 匿名さん]

建替えは確定ではないみたい。送付してきた合意書では、建替えられたら引き渡しますだって。高さ制限で建替えられませんでしたって言い訳があるからね。まだまだ揉めそう。

[993: 匿名さん]

いまだに、刑事事件とか言っている人がいるけど
こんなの、立件なんかされないよ。
姉歯事件みたいに社会的に大きな問題になっているわけでも無いし
誰も告発なんかしないのだから、捜査当局もわざわざ動かない。

それから、損害賠償を求める民事裁判は真実追究の場では無いからね。
そういう勘違いをする人が少なからずいるみたいだけれど。
民事裁判で原告が勝訴するためには、
訴訟物に沿って主張する要件事実を立証する必要があるけど（原則として）、
被告は、その主張のどれかを真偽不明に持ち込めば、それでｏｋ。

[994: 匿名さん]

三菱地所設計は、なんのためにいたのかね？
こういうことが起こらないように監理するのが仕事でしょ？

[995: 匿名さん]

ザ・パークハウスグラン南青山高樹町
　敷地面積：4096m2
　総戸数　：86戸
　平均持分：47.6m2

グランスイート広尾
　敷地面積：3686m2
　総戸数　：108戸
　平均持分：34m2

ここは、お買い得でしたね。

グランスイート広尾が少ないというわけではなくて、ここが、最近の物件にしては、ゆったりしているのだと思う。

[996: 匿名さん]

そろそろスレが1000。前回の更新の時はサーバーダウンしました。スレタイに目立つようなタイトルを付けられなように、関係者はスレ常駐ですかね。

[997: 匿名さん]

高級マンションにしては外観がとても醜いと思う。企画からしておかしかったのでしょう。
http://www.mh3.co.jp/wp/wp-content/uploads/0033.jpg

[998: 匿名さん]

確かに酷い外観ですね！

[999: 匿名さん]

周りに立っている人物の顔に陰が。。。
ほとんど心霊写真です。

[1000: 匿名さん]

いろいろな意味でugly ugly やっぱり ugly

[1001: 物件比較中さん]

例えば、997さんの写真で手前側の部屋の住人が、部屋を出て地下の機械式駐車場から自分のクルマを出すのに、一体何度エレベーターを乗り換えて、一体何メートル歩かされて、合計で一体どれくらいの時間がかかる想定なんだろう？今さらながら設計者はマンションでクルマを利用したことがないのではと思ってしまう。もしこれと同じ設計で建て替えるというのであれば、またここは検討対象にはならない。

[1002: 匿名さん]

次スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/423833/1

三菱地所のパークハウス
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47687/all/

鹿島建設ってどうですか
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47447/all/

[1003: 匿名さん]

建て替え後の再契約価格が現契約価格ままであるとすると、さらに破格の対応かもしれませんね。

[1004: 物件比較中さん]

さすが三菱！
やはり三菱の物件を買うべきですね。

[1005: 匿名さん]

さすがならこんな状況になってないでしょうよ…

[1006: 匿名さん]

全然，さすがじゃないんですけど。丸投げ体質が改善されたという証左をうけて建替えするならまだ、わかる。今のままでやればまたミスするよね。同じことの繰り返し。

[1007: 匿名さん]

３年、４年か、長いようで短いし、
人生変わっちゃうぐらいの長さかも。

[1008: 匿名さん]

合意書に逃げ道って、建て替えを阻むものが何かあるの？

[1010: 匿名さん]

>1008

区で絶対高さ制限の条例制定の動きがある。去年の今頃パブリックコメント受付けだから、そろそろ決まる頃。解体作業に時間もかかるしね。時間との戦い。

[1011: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/424207/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。