グランドメゾン白金の杜 ザ・タワー その２

[物件比較中さん]

グランドメゾン白金の杜 ザ・タワーについてのその２です。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
引き続きよろしくお願いします。

所在地：東京都港区白金6丁目353番3（地番）
交通：東京メトロ南北線 「白金台」駅 徒歩10分 、都営三田線 「白金台」駅 徒歩10分
東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩13分 、山手線 「恵比寿」駅 徒歩15分
埼京線 「恵比寿」駅 徒歩15分 、東京メトロ日比谷線 「恵比寿」駅 徒歩15分
間取：1LDK～3LDK
面積：42.21平米～80.32平米
売主：積水ハウス　東京マンション事業部

物件URL：http://www.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/platinum/index.html
施工会社：大成建設株式会社
管理会社：積和管理株式会社

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/337167/

[521: 匿名さん]

今、見たら、ミスって言われていますが、何かミスがあったからから解約する人が出たんおですか？
そんなミスってどんな内容なんでしょうか。全く分かりませんので気になります。何方か教えてください。
それともそんなに心配する程のことでも無いですか？

[522: 匿名さん]

心配する程のことかはご自身の判断かと思います。

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2602F_W4A320C1000000/

[523: 匿名さん]

私は基礎の段階でこのような問題が発生したことは大きな不安を感じるのと、このように大々的に公表された汚点が付いたことによるリセールへの影響を考えて、ここはパスします。
あくまでも個人的な意見です。

[524: 物件比較中さん]

>517
そんなものいりません。安心で安全なものを慎重に立てていただくことを願っています。

>518
「水平背筋が数本足りなかっただけで」とありますが、これ、姉歯事件レベルですよ。。
他の事例と比較とありますが、そもそも事故物件を並べて比較して安心するしかないのですか？

[525: 匿名さん]

34本中19本って、皆さんの中では数本レベルなの？

[526: 匿名さん]

Netに残りますからね、、どう考えるかな、と。

[527: 匿名]

525
『数本』というのは、一本の柱のうち水平結束が『数本』足りなかったという意味です。

[528: 匿名さん]

その数本足りない水平結束が19本もあったの？

[529: 物件比較中さん]

>>525
ワンフロアにある34の柱の内最初に施工した、19の柱をチェックしたらやり直しだって気付いた、ダサいよね

[530: 匿名さん]

少しここにも触れてる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140402-00000047-bloom_st-bus_all

[531: 匿名さん]

＞これ、姉歯事件レベルですよ。。

どこが姉歯事件レベルなんですか？

[532: 匿名さん]

散々業者のポジが軽微だとか、騒ぎ過ぎとかと連投してますが、未だに >141 の論破を超える投稿が無いのが悲しいところですな。

[534: 匿名さん]

確かに。
ポジがイマイチ。業者に説明受けたから安心だとか、しまいには株価上がってるから世間は理解してるとか、えっ？っていう珍回答が多いからな。

[535: 契約済みさん]

財閥のどこがいいんでしようか？

[536: 契約済みさん]

ここで書くのもバカバカしい気もしますが、ひどく勘違いの書き込みが多いため、簡単に記します。
まず今回、一部拘束筋なるものが抜けていたミスはありましたが、全てが抜けていた訳ではなく、実質耐震性を保てるレベルの拘束筋はもともと設置されていた。より過剰なほど品質を追求するなかでのプラスアルファの拘束筋が一部抜けていただけである。
これは非常に複雑な図面でもあり、ミスが全く起こらないとは限らない。ただ大成の定期的な検査でそれを逃さず発見した。
また記事ではいかにも３４本のうち１９本などと、その行程が完了したあとのような書かれ方をしていたが、実際は１９本目の柱の工事中の検査で見つかっただけのことである。当然ミスが残ったままこの行程を終えるような検査体制ではない。
よって青山の件などとは根本的に質の違う話である。記事への不快感は積水からもコメントがでていますよね。
マンション建設の図面は非常に複雑で、大手のゼネコンであっても一時的にこのようなミスは起こりえる話、ただそれを逃さずしっかりチェックする体制を築けている事が大事で、その体制は築けていると安心できるものである。
根も葉もない空想でネガティブをあおることは、契約者利益を毀損しかねない所業なのでやめましょう。
必要であれば教えてもらえますので、事実確認をちゃんとした上でお願いしたいものです。
契約者や真剣な検討者で状況を詳しく知りたい人には、しっかり説明が行われていますので。

[537: 匿名さん]

でしょ
それほどでもないミスなんですよ

しかし大したことない、これで価値が落ちることなどないと
いう割りには過度な補償を求めている人もいますよね

矛盾してますね。

[538: 匿名さん]

まーケチがついちゃったからねー

[539: 匿名さん]

ちょっと待って下さい。19本目で気づいて、19本欠陥があったってことは、最初から間違ってたってことですか？
入れ忘れでは無く、図面を読み取れなかったってことですか？
しかも図面は非常に複雑なんですよね。
今後同様のことが起こりうるんじゃないでしょうか？どうなのでしょう？

[540: 匿名さん]

19本目の柱の工事中の検査で見つかっただけって感覚は普通なのでしょうか。
スーパーゼネコンで、これだけのやり直しはよくある話ではないと思いますが。

[541: 匿名]

しかも通常の検査ではなくイレギュラーな形で見つかったんですよね

[542: 匿名さん]

これからも19本目にはチェックできる体制が築けているのなら安心ですね。

[543: 購入検討中さん]

三菱地所の欠陥マンションは建て壊してもう一度1から造り替えるようです


鉄筋ふやす是正工事はすでに出来ているコンクリ柱を打撃を与えてぶっ壊しそこに鉄筋を増やして補修するんでしょうね
コンクリートの性質上一回固まったモノを壊す事ですまず強度が落ち鉄筋を増やしてぶっ壊した部分にまたコンクリートをくっつけても 初めから一発でコンクリートを固めるよりも強度が落ちるのは建築業界の人間なら誰でもわかることです
ちょっと気持ちがいいものではないですね。

[544: 匿名]

>>536
１９本でも１９本目でもいいですが通常の検査で分かったのであればコンクリートをはつる作業は発生しないと思いますが。

[545: 購入検討中さん]

544さんへ

http://n-seikei.jp/2014/03/post-21011.html
ハツリというのは打撃を与えてコンクリートを壊すことをいいます
はつりとはhttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1410164539

[546: 匿名]

>>545
？
補修に関してコンクリートを壊して鉄筋を入れる作業が発生しているのですよね？
間違っていたらスミマセン。

[547: 匿名さん]

三菱は建て直し&3倍返し
三井は引き渡し延期&補償

一方、積水は納期変更なし&補償なし

やはり財閥の対応の方が安心できるな。

[548: 匿名さん]

基礎から上を解体し、やり直すことです。基礎梁の位置で交錯している柱も帯筋（フープ）が不足している可能性が強い。
いずれにしても、普通ではありえない、ばかばかしい程度（理屈付けできない）の欠陥です。

[549: 匿名さん]

リスケしないということは、追加人員投入でリカバーするんですか？この時期に人いるの？

[550: 購入検討中さん]

546さん

545です その通りですが補修でも構造体をハツルこと自体が問題だということです
543さんがいっているのもそのことだと思います

わかりやすく言うとバイクのヘルメットは新品から地面に落としてしまった時ごとに強度が下がって行くのと同じです。
本来一発でコンクリート流して固める強度よりもいっかいはつるときに柱をはつるんで柱自体の強度が落ちた後に鉄筋を後付けした上でコンクリートを補修するんです
構造のもんだいはないとは思いますが
それは机上の計算上のものですので 気持ちがいいもんでは無いと言うことです

コンクリートの打ち継ぎ面は完全にはくっ付かないと言うことです

[551: 匿名さん]

536さん
「より過剰な品質を追求するなかでのプラスアルファの拘束筋が一部抜けていただけ」とありますが、そもそも耐震クリアしてるのであれば、コンクリートぶち壊してまでの補修するかね？
貴方のコメントは業者が必死に考えた後付け感満載の苦しい言い訳にしか聞こえないんですよね。
しかもこのコメントと行動が一致してないから、更なる不信と疑念を生むのです。

[553: 匿名]

素人なりに>>536に反論します。
耐震性に問題なかろうがプラスアルファだろうが図面通りの施工がなされなかったことが問題だと考えます。
図面が難しいから間違えましたなんて言い訳はプロとは言えないでしょ。

コンクリートを壊して鉄筋を入れ直すと言うことは、配筋検査をしていなかったか、配筋検査にミスがあったかしか私には考えられません。通常のチェックが万全だったとは思えません。
だいたい定期的な検査って何ですか？あなた積水から納得しうる説明を受けたにも関わらず肝心な所は答えないか濁しますよね。
配筋検査について説明を受けているのでしたら教えて頂きたいです。
私はこの説明が最重要だと考えています。
直接聞けなんていうなら検討板の意味ないでしょ。
全てその一言で終わってしまいます。

南青山と違う？程度の差があるだけで通常の検査が機能せず図面通りの施工がなされなかったという点で本質的に同じだと思います。

[554: 購入検討中さん]

構造計算図から配筋施工図へ書く際に落ちたんでしょうね

[555: 匿名]

↑その図面は積水、大成どちらの仕事なんですか？

[556: 購入検討中さん]

もちろん大成

[557: 匿名さん]

なんか本質は南青山に似てるね。図面落とし間違い。

[558: 匿名]

購入検討中様
施工は配筋施工図通りで配筋検査も問題く通る。
ただどの段階かは分からないけど構造計算図と照らし合わせたら図面が違ってがっていたからやり直し。
こんな流れですか？
建てる前から間違ってたことになるんですね(汗)
公式な発表がないなか可能性を示すものとして有益な情報ありがとうございます。

資格を持った人間が図面を書いているのだと思うのですがこんなミスをやらかしたとしたらおとがめはないんですか？

[560: 購入検討中さん]

ミスしてもしっかりチェックできているようです
納期も遅れないんですし、他社の件とは違うのかな？

[561: 匿名さん]

現状は、こんな感じなんですかね。

＿＿＿
http://diamond.jp/articles/-/50674
現在のように、価格高騰の熱が次の熱を呼んで膨れ上がる時期には、どうしても買い手の眼が曇る。職人不足で現場では手抜きが横行する。20年前のバブル絶頂期が、まさにそうだった。

現在マンションをつくって売っている不動産や建築の専門家の中には、どの程度、当時の経験を持つ人がいるのだろうか。果たしてその苦い経験は、今に生かされているのだろうか。

[562: 匿名さん]

契約者版に書いてある、
今回の件は、もともと三菱地所のことがあって、抜き打ちでチェックしたからわかったことだそうです。
担当者によると、なかなか普段はこんなにチェックしないから、むしろ今回はわかったけれど…
との契約済みさんの書き込みかを気になります。

その後、抜き打ちではないとかの記載もありますが、上記を確認しにいった別の契約者さんに対する業者側の返答が既に、画一的模範回答作成済み後とも想像できますので、なんか府に落ちません。

[563: 匿名さん]

ミスのあった工程の途中の検査で発見し、すぐに補修、完成にも間に合う。
どこが青山の件と同じなのか？
契約者の利益を毀損する可能性はないだろう。あるとすればここの書き込みによる風評被害程度。同一人物が多いようだし・・。ほとんどないも同じでしょうね。

[564: 匿名さん]

構造上は問題ないと思います

[565: 匿名さん]

三菱地所の件があって抜き打ち検査とか・・。
その投稿を信じる方がどうかと・・。
確認しましたが、そんなわけないですよ。通常の検査での発見です。
なんとか大事にしようとしていますが、本件程度では無理があると思いますよ。

[566: 匿名さん]

地所の件の問題を１０とすると、ここの問題は１にも満たないでしょ。
比べるほうがナンセンス。

[567: 匿名さん]

そうですね。
単にYahooニュースに出て、ブルンバーグニャースに流れて、雑誌に載っただけのことですね。

[568: 匿名さん]

すべての元ネタはブルームバーグ。
この記事には積水も憤慨している旨コメントされてますね。

[572: 匿名さん]

565さん
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
ミスを犯した側の話を信じる方がどうかと…。
物事の真実は、意外と初期反応に表れているものです。

[573: 匿名さん]

出来上がってから問題になる前にわかったので良かったんじゃないでしょうか？
構造上は問題ないレベルだと思います。3、11の時に倒壊したビルは無かったし日本の建設レベルはせかいさいこうですよ
今の耐震レベルよりより強固にするための鉄筋が抜けてただけだと思います。大丈夫だと私は感じます。日本の建築レベルは世界最高です

[576: 匿名さん]

三井の新川崎もついに報道されましたね。

[577: 匿名さん]

>No.34 by 匿名さん　2014-02-12 18:15:33
>現場に出入りしている業者から聞いたんだが、地下1階の柱に不具合が見つかったらしい。
>マズイよこれは

>No.66 by 匿名さん　2014-03-14 15:27:29
>拘束筋て何だか知ってる？

>No.70 by 匿名さん　2014-03-18 02:03:01
>地下1階の柱壊して組み直ししてるよ

>by 名無し　2014-03-20 20:58:01
>都内の躯体業者の間では有名な話
>柱に拘束筋が一本も入っていなかったらしい

真相は？

[578: 匿名さん]

拘束筋が1本も入っていないというのは明らかに間違いですね。
いろいろ不安があるなら、資料の提示とともに積水に状況説明を要求すればいい。ほんとうの検討者や契約者であればしっかり説明してくれます。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[582: 匿名さん]

個別に資料の提示と状況説明を要求というのは、潜在顧客にはハードル高いかもね。
工期の実質短縮も気になる。

[583: 匿名さん]

リカバリーは、人員の追加投入で行うようですよ。

[584: 匿名さん]

今は熟練工不足なので大変ですね。

[585: 匿名さん]

やはり増員ですか、ご苦労様です。事故などないように祈るばかりです

[586: 匿名さん]

拘束筋という表現が誤解のもとです。今回忘れたのは、正式には中間帯鉄筋というもので13ミリから16ミリ位の径の異形鉄筋が使われています。拘束筋は正しく言えば柱の場合には、柱主筋と帯鉄筋、中間帯鉄筋を結ぶ、結束する2,3ミリの太さの鉄筋線の事を言います。今回入っていないと問題になったのは、中間帯鉄筋のことであり、神戸の地震後に柱の粘りを増加させるため基準がかえられました。非常に重要な鉄筋であり、先ず入っているかを確認するのが検査です。

[587: 匿名さん]

>586 さん

>536 さんの記述によると「全てが抜けていた訳ではなく、実質耐震性を保てるレベルの拘束筋はもともと設置されていた。より過剰なほど品質を追求するなかでのプラスアルファの拘束筋が一部抜けていただけ」とありますが、586さんがおっしゃる神戸震災後の基準が変えられたのは「実質耐震性を保てるレベル」に含まれていると思います。
それにも拘わらず、更に強度を増すためにコンクリート砕いて追加するというのは通常考えられるのでしょうか？

また、中間帯鉄筋が入っているかを確認するための検査が19本目で気付いたようですが、そのようなものなのでしょうか？
気付いた時にはコンクリート砕くしか手法はないのですよね。他にそこまで戻らなくても定期的にチェックするものではないのですか？

[588: 匿名さん]

合同説明会何故やら無いのか

[589: 匿名さん]

ハウスメーカーと財閥の違い？

[590: 契約済み]

合同説明会はありません。
契約者には担当者から直接説明、もしくは書面送付による説明で対応しています。

[591: 匿名さん]

NO587様へ、NO５６３の意見はまちがってます。耐震設計として最小限必要な鉄筋です。１９本目でという事はありえません。普通は柱の鉄筋が組み立てられて型枠、コンクリートを流し込む枠が組み立てられる前に配筋の検査をすれば完璧ですが型枠が組み立てられてから検査するので帯鉄筋や中間帯鉄筋は見えにくいため検査漏れになる事が多い。説明になってますか?

[597: 匿名]

社会的影響を鑑みて本件の経緯、再発防止策、今後の対応を公に発表するのが当たり前だと思います。
契約者に対しても個別ではなく、説明会を開いて質問の場を設けるくらいしてほしい。企業の姿勢としてどうなんでしょ。個人的にはないな。

[598: 匿名さん]

しゃんしゃんで、方ずけようとしているんでしようか？わかりませんが

[599: 匿名さん]

政府は４日、人手が不足している建設業界で外国人労働者の受け入れを増やすことを決めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140404-00000025-asahi-pol

[600: 匿名さん]

サンデー毎日にも、この物件の記事載っている。名前は伏せてあるけど。

[601: 匿名さん]

単なるミスだけでマスコミは記事にするのでしょうか？よくあるミス、簡単に直りますなら記事にする必要がないと思いますが、どうなんでしょうか？

[602: 匿名さん]

そうですね。今回の件はブルームバーグの記事が全ての元ネタになっているわけですが、事実と違うとらえられ方をするところがあり、積水も遺憾のコメントをだしてますね。
普段であれば記事にもならないようなミスかと思いますが、なにぶん青山の件があったので過剰に騒ぎたくなる心理もあるかと思います。結局ここの件は空振りで、たいした問題ではなかった事はどの記事をみてもわかります。
未だに騒いでいるのは、ここのネガティブなあおりをしているわずかな人だけでしょう。

[604: 匿名さん]

Bloomberg以前から話題になってたような。

[605: 匿名さん]

恵比寿のGM同様、杜とつくだけあって庭園がいい感じ。
ちと高いけど・・。

[606: 匿名]

日経BP記事でも竣工後ミスが発覚したパークハウス高樹町と性質が異なると書いてありました。榊氏の4月1日のレポートでも“この物件は通常の検査で見つかった不具合で大きな騒ぎになる話でない、むしろよく見つけたなあと褒めてあげていい”と。手直ししないのなら、何の為の検査なのでしょうか？そして“手直しします”と発表しなくては、隠蔽になるんでしょうか？今まで建った中で隠されてそのまま引き渡されてしまった物件があるとしたなら、マンション購入者にとってそちらの方が不安です。

[607: 匿名]

大成建設は本物件をプライドに懸けて神経質なほどきっちりと建てていくと読んでいます。皆さん注目してますから、最優先案件になっているでしょう。
希少な耐震、免震ハイブリッドの割りに管理費も高くなく、緑に囲まれたタワマン、最寄り駅から８～１０分もこの辺りでは特にデメリットにはなりませんから、土地柄お高いですが買いかも。

[609: 匿名さん]

ものごとにはメリットとデメリットがあります。ポジのみだと業者さんのように感じますし、明らかに客観的ではないです
最優先になっているかは誰にも分かりませんし、買いかは誰にも分かりません
緑に囲まれて希少性はありますが、はっきり言って駅から10分程度の立地はスーパーデメリットです。タワマンで、駅近であるのがメリットですが、ここはリセールは確実に手こずります。
いいところもたくさんあります。
門構え、管理、立地などは目を見張ります。
メリットとデメリットを考えるときびしく、その割りには価格が強気な印象です

[611: 匿名さん]

一生懸命ネガティブな発言してる人ってなんなんだろうね。
おおよそこういう庶民には手の届かないマンションを買う人への妬みとしか思えない。
読んでてかわいそうになる。

[612: 匿名さん]

なんでネガティブな発言がいけないの？ネガるだけならそうだけど、ポジするだけも同じ。
何が良くて、何が悪いかを理解することが重要

[613: 匿名さん]

検討者にとってプラスの情報だけでなく、マイナスの情報にも価値があるとの考え方からこの掲示板が運営されているようです。
意に沿わない情報があったとしても、そういう意見もあるという形で読むことはできるのではないでしょうか。

[614: 匿名さん]

ここのネガはよく他の物件にある個別物件のイチャモンに近いネガではなく、業者や業界の対応に対するネガが主なもの。
ネガが一番まともなスレな気がします。
ましてや611のいう妬み？は、高級物件にはつきものだとおもいますが、この物件には関してはないと思いますよ。
寧ろ同情じゃないでしょうか？

[615: 匿名さん]

結局ここの売りはなんなの？
前にあったけど、ネガはちゃんと利点、欠点を提示しているけど、ポジも利点、欠点出して論理的に議論すればいいのに

[616: 匿名さん]

ほんとに購入検討中の人が話す掲示板なのですか？
ここは何の掲示板ですか？

[617: ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさん]

リセールが出始める竣工後3年以降に面白い現象が見られるだろう
自ら直したことで確実な耐震性としっかりした造りが見えて高評価の利益出るマンションに
高額だし知らないでいたかったと思うのも分かるが

[618: 匿名さん]

２月１２日、ネットの書き込みで不具合が発覚。
慌てて２月末より簡単に補修工事。

バレなきゃそのまま何知らぬ顔をして
来年７月に入居させていたって事ですか。

[619: 匿名さん]

ゴキブリと同じで他にもいっぱいあるんじゃない。たまたま見つかったから叩かれただけで。

[620: 匿名さん]

>536 >586 >591 や、「通常の検査で見つかった」とか、「抜き打ち検査で見つかった」とか、今まで散々今回のミスの説明をされているコメントがありますが、どれも矛盾や間違えがあり、どれを信じればよいのでしょうかね？
このように説明が二転三転されると、ますます怪しさを帯びてくるのです。
ネガが一生懸命書いているのであれば、それはそれで無視できますけど、ポジが書いているにも関わらず間違えや矛盾が生じるとそれらの説明の説得力がなくなりますよ。
結局のところ「大したことないミス」で皆さん終わらしてますが、それが言いたいだけなのでは？としか見えなくなってしまいます。