東京フロントコートはどうですか ★☆8☆★

[匿名さん]

スレのパート7が450を超えたので、パート8です。

東京フロントコート
総戸数981戸の大規模プロジェクト。再開発計画で変貌する「豊洲」徒歩4分の地に誕生。
http://allabout.co.jp/house/mansionshuto/closeup/CU20040709A/　http://tfclife.jugem.jp/
http://groups.yahoo.co.jp/group/tt4/　http://koto365.net/apart/apart006.php
http://www.stardust.co.jp/rooms/matsuyuki/profile/matsucm/tokyo_f/toky...

前スレ　東京フロントコートはどうですか　★☆7☆★
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38154/

[142: 匿名さん]

>139さん
確かに盗難の書き込みには驚きました。キーを掛けていてもすぐに持って行かれるとは。。。
おそらくほんの数分なのでしょう。キーを開けられたら、ゲートのリモコンは車の中に
あるでしょうから、すぐに持って行かれてしまいます。
防犯カメラも大事ですが、泥棒が一番嫌なのは声掛けらしいです。マンション内で
あいさつされると、悪事をたくらんでいる人はいやでしょうねぇ。
私も積極的にあいさつしようと思ってます。みなさんよろしくお願いします(^^)

[143: 匿名さん]

118さん
バイクを「買い替えて3ヶ月ほど」ってきっと重要事項説明の方がずっと早いですよね？
抽選のこと考えなかったんでしょうか？

134さん
うちもグレーのホルダー気になります。付け替えするときってねじ穴何個もあくのが
気になるのですが、元の同じところにさしても緩まないですかね？

[144: 匿名さん]

>118
バイク置き場が当選するかどうかもわからないのに、バイクを買い換えるのは無責任すぎるぞ。
「手放すのはチョット」という発言に腹が立った。
バイク所有者の甘えが露呈したよ。
検討するのも嫌になるね。

[145: 匿名さん]

>134
　車寄せの件ですが、今、重要事項説明書添付資料
「敷地配置図・１階平面図」（約51cm×約72cm）を
見ていますが、エントランスの前の道路（区道258号
線）に接する部分に、「車寄せ」と明記された、車
１台分位、敷地に引っ込んだスペースがあります。
　若干、屋根がかかりそうですね。雨よけになる
のでしょうか？

　なお、私が持っているパンフレット（Ⅱ版・62頁）
では、13頁に「アプローチプラザ／完成予想図」が
掲載されていますが、入り口付近に、敷地内に引っ
込んだスペースがあり（縁石の色は白）ますので、
これが上記平面図でいうところの「車寄せ」だと思
われます。

　確実なのは、どなたかに、現地を直接見ていただ
くことかなーと思いますが、念のため。

[146: 145です]

>135
　135さんが見られたのが、多分、「車寄せ」だと
思います。
　上記平面図で測りましたら、形は台形で、長さは、
下辺が14.4m、上辺が7.6m、高さが3.6mとなります。

[147: 匿名さん]

株価が急沸して繰上返済だと思ったのも束の間、この２日で元に戻ってしまいました。（泣）
２日前に売っていれば２百万儲かったのに、今売ると手数料分の損！天国から地獄へ叩き
落とされた気分です。なんか年末にかけて雲行きが怪しくなってきたし、ここいらで手仕舞い
かなと悩んでいる今日この頃です。寒くなりましたので皆さんも風邪ひかないようにしてください。

[148: 112]

助け合いの醍醐味は、経験するととても幸せな気持ちになれます。
自分はたった１の労力で助けただけなのに、相手はその１０倍も
１００倍も助かり、さらに感謝までされてとてもうれしいものです。
そして何度か助けるうちに、必ず他の人に助けてもらえるんです。
人を数回助けて、自分は１回しか助けてもらえなくても、助けて
もらった時に得るものが大きいので、十分に元が取れてるんです。

こういう関係を築くのに一番大切なのは、助けてもらったら助けよう、
ではなく、まずは自分から助けることです。だまされたと思ってやって
みてください。人を助けてると、不思議と自分が困ったときに助けて貰えます。

ただ私も無条件で助けるわけではありません。正直で真面目な人しか
助けません。バイクのみなさんがルールやマナーを守っているなら
助けてあげたいと思いますが、違法駐車などご近所にも迷惑を掛ける
ことをしていると、私自身も助ける気が無くなりますし、何よりも
他のみなさんの賛同が得られなくなります。

それからバイクの抽選に当たった方も、将来再抽選で外れると
明日は我が身です。バイクはうるさい、バイクは危険だ、と
みなさんの心象を悪くすると致命的です。マンション内では
静かでマナーの良い運転を心掛けて頂ければ、賛同も得られ
易いというもんです。
駐車場を一部開放することで、ライダーのみなさんのマナーが
格段に向上するのであれば、開放した側も元が取れるんですから。

[149: 匿名さん]

助け合いよりも、静かな暮らしや安全対策にプライオリティを置くのが現実的ですよね。
何度も言っていますが、バイク置き場の数が減ったのではなく、もともと少なかったわけだからね。
ないものねだりをされても困るよ。
１４８さんみたいにチャイルディッシュな正義感で「助け合い」を強要されてもねー。
万が一、事故になってから、管理組合が訴えられたりしたら大変だもんね。
まあ仮に管理組合で投票となっても、反対多数で否決されるだろうけど。

[150: 112＝148]

>149さん

Ｆは非常に大規模なマンションです。このため、例えばある棟での
大問題は他の棟に無関係、ということが多々起こりうります。
他にも１００人以上規模で問題が出ても、他の人には無関係という
ことが大半でしょう。小学校問題だってこの程度の規模です。
こう言った問題に対して、残りの人がみんな「自分の静かな暮らしや
安全対策」を過剰に気にして、実質自分には全く影響がなくても
「万が一を考えると全部反対」と言っていたら、何も解決されなく
なってしまします。

ゲームの理論をご存知ですか？二人でいるときに熊に出会ったとします。
２人で戦えば８０％の確率で勝てますが、２０％の確率で負けます。
１人で戦えば１００％負けます。１人が戦ってもう１人が逃げると
戦った方は１００％食べられてしまい、逃げた方は１００％助かります。
２人で逃げるとどちらかがつかまって５０％の確率で食べれてしまいます。
この状況で自分のことだけを考えると、相手がどうしようが逃げた方が
得です。だから結局２人とも逃げて、生存確率は５０％になります。
本当は話し合って力を合わせて戦うのが最も生存確率が高いのにです。

人間はそもそも一人では生きていけないのです。私は助け合いの勧めを
書いたのであって、強要したわけではありませんが、強要と読めたので
あればお詫びします。

[151: 匿名さん]

150さんは大人ですね。149さんはチャイルディッシュな無責任にしか読めないな。

[152: 匿名課長]

>142さん
バイク置き場の抽選に関しては127でも書いておりますが、私の認識が甘かったのは事実です。
3ヶ月前に買い換えたのも、それまで乗っていたバイクが故障してしまい、その修理代金や
そろそろ色々な消耗品を交換しなければならない状態だったので、それらにかかるお金を
計算した所、売却して新車を購入するのと金額的にあまり変わらなかったので、
買い換えたという事情があってのものです。（個人的な話で恐縮です。）

[153: 匿名課長]

↑
142さんじゃなくて、143さんでした。
申し訳ありません。

[154: 匿名さん]

>151
どこが大人なの？理論で攻めるただの頭でっかちな奴だろ。

[155: 匿名さん]

はい、154さんはスルーで。

[156: 匿名さん]

今朝の新聞にノジマ電気の特大チラシが入っておりました！　オープン価格で限定抽選○名限りとかの
製品があってかなり安い物があります。昨日のプレオープンでは帰りが遅くて行けなかったので
これから行ってみよ。　ケーキ屋も覗いてきます。確か今日からだったかな。

[157: 匿名さん]

ゲーム理論のことを書かれた方がいましたが、「１００人以上規模で問題が出ても、他の人には無関係ということが...」というケースが気になります。全体としてバイク置き場が必要だから、特定の棟の特定の部屋の人間はある程度のことは我慢するべき、ということになってしまうのでしょうか。全体の利益のみならず、個々の利益を考慮したうえでの解決が必要です。
　また、（私が消極的な立場であることもあって）問題の捉え方としてバイク置き場はなんとかしなければいけない問題である、という流れで議論が進んでいることも心配です。

[158: 150]

>157さん

ある特定の人が恩恵を受けるために、他の誰かが損失をしては意味がありません。
これでは助け合いではなく犠牲です。実質ほとんど影響ない範囲でやるから
助け合いなのです。自分の生活を我慢してまで街頭募金する人はいないですから。

ある問題の解決策として
(1)全体でわずかなの損失が出る可能性がある
(2)特定の少数が犠牲になる
という二つの案があった場合、個別最適の多数決投票をすると
後者になってしまいます。こうならないようにしたいのです。

バイク置き場が必要なのは、全体としてではありません。
ある特定の人たちだけです。彼らを助けるために誰かに
我慢を強いる、なんてことになれば即刻元に戻せばいいのです。

[159: 150]

ゲームの理論に例えると、こんな感じでしょうか。

10人で熊に会いました。全員で戦うと100%勝てますが、誰かが少し
怪我をする可能性があります。全員が逃げると９人は無傷で
１人が食べられてしまいます。そして、一番足が遅い人も分かっています。

私は足が遅くなくても、戦いますよ(笑)

[160: 匿名さん]

バイクの置き場の件ですが、以下のような方法はいかがでしょうか？

立体駐車場１階の５レーンから２２レーン（計１８台分）の方に２階に移動していただき、こちらを増設バイク
置き場とします。そして、１階から移動してきた方のために２階の方の一部は３階に移動していただき、以下同
様にそれぞれ、各階の一部の方に上階に移動していただきます。おそらく最上階にいたるまでには各階にある空
き駐車場によって１８台分は吸収され、最上階の方の行く場所がないといった自体は発生しないと思います。

私自身はバイクは所有しておりません。もちろん、もともとバイクの駐車台数が少ないのを承知の上で、購入さ
れ、抽選に外れた後、色々とおっしゃるのはどうかと思いますが、一方で現実的な解決方法を考えなければなら
ないのも事実です。私は上階にバイクが置かれ、立体駐車場の中をグルグルと回られるのは、危険なので絶対反
対です。事故があってから対応では遅いと思います。そのため、上記のような案を考えました。私は第一希望で
あった２階の駐車場になりましたが、仮に上記が実施され、３階に移動となったとしてもやむを得ないと考えて
います。

みなさんはいかがお考えですか？

[161: 匿名さん]

>158
一般論としてならばいいですが、

こと、バイク問題となると、
（１）は非常に大きな損失が出る可能性がある
だと思いますよ。
（２）も特定の少数が我慢をする
だと思います。

大きな損失というのは、事故の問題。
すごく大きな損失が出る可能性がある、ということだと思います。
事故って、人の一生を左右しかねないようなものもありますから。
起きてからでは遅いですよね。

一方、バイクの所有者が犠牲、、って、いうよりは、
我慢するんじゃないですかね。
言葉のニュアンスでかなり受け取り方が変わるので。

まあ、事故の問題にしても、騒音の問題にしても、
入居して、実際に動き始めてからしか分かりませんよ、正直。

[162: 161]

熊の例に例えるなら、
10人で熊に会いました。
そのうち2人は荷物を多く持ってきすぎました。
2人のうち、どちらかが持ってき過ぎた荷物を捨てて逃げれば全員逃げ切れます。
2人の多く持ってき過ぎた荷物をみんなで分担して持って逃げれば、
誰かが捕まって１％の確率で殺されてしまいます。

っていう感じですかね。

[163: 匿名さん]

>160
私はバイクのために移動するのは受け入れられません。そもそもバイクが所定台数以上に増加すること自体反対です。ましてそのためにより遠い駐車場になることは受け入れる気はありません。

[164: 匿名さん]

そもそもバイクの駐車場所を増やすという解決策が「現実的」なのでしょうか？違法駐車をする人がでるという意味でしょうか？であればまずその点の管理をしっかりしてから議論が始まるのではありませんか。

[165: 150]

>160さん、163さん
バイクのためにみんな動けと言われたら、反対もあるでしょう。
こんな案はどうでしょうか。

例えば７Ｆが空いているとして、１Ｆの人に７Ｆに移動してもらいます。
ただ移動しろと言っても嫌でしょうから、代わりにその人たちの
駐車代金(７Ｆだと7500円)を例えば再抽選まで無料にします。
１Ｆの駐車料金はバイク置き場収入で変わらないので、結果として
駐車場収入の増減はゼロ。１Ｆの人は、場所は不便(もっとも人気の
なかった場所)ですが駐車料金は無料。

こうすれば誰も損しないんですよね。無料でも７Ｆは嫌だ、という
人がいれば別ですけど。

[166: 匿名さん]

居るでしょぉ。
ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

[167: 匿名さん]

通勤に必要だとか言うような仕方のない事情が無い限り、抽選に外れたのなら、
すっぱり諦めるべきです。3ヶ月前に買ったばっかりというのは理由にならない
と思いますよ。(お気持ちは察しますが…。)
あとは、近隣で探すか、一旦売却するか預かってもらえるところを探して、
空きがでるのを待つしかないと思いますよ。

[168: 150]

>161さん
立体Ｐの１Ｆならいいのではないでしょうか？
立体Ｐの２Ｆ以上は坂になっており、ライダーの方もバイクの駐車自体が
危険だと言っていますから、立体Ｐの２Ｆ以上という案はないでしょう。

>164さん
違法駐車したおかげでマンション内に入れてもらえる＝
犯罪犯したら得をする、なんてことは許されません。
泥棒にお金を恵んでいるようなものです。
違法駐車は警告、そして通報します。

空いている駐車スペース＝遊休資産、を困っている人に
貸してあげてもいいのではないか、というだけのことです。
もし車が増えて駐車スペースが足りなくなったら、出て行って
もらう、という条件付ならいいでしょう。

[169: 150]

>166さん
>ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

今回の申し込みでは、極力47希望まで埋めることになっていました。
つまり抽選結果によっては、１Ｆ当選したうちのほとんどの人が
７Ｆになっていた可能性が多かれ少なかれあったわけです。
もし抽選で７Ｆになってしまったら、運が悪かったと諦めて
月々7500円を払って申し込んでいたはずです。
これが同じ７Ｆなのに運良く無料になったと思えば儲けものです。

まあ１Ｆ全員が出なくても、出てくれたところだけでもバイクが
入れれば、かなりのバイクが助かるでしょう。

[170: 匿名さん]

どう発言したらいいものか迷って、ずっとROMっておりましたバイク置場落選者です。
通勤に利用していたので外れたのは残念ですが、自転車で通えない距離でもない為（時間はかかりますが）
落選した時点で、会社に預かって頂ける事になりました。

私個人の意見としては、立体Pにスペースを増やして欲しい・・という考えは全くありません。
万が一議論していただけるにしても、運河沿いのちょっとした位置に野ざらしで・・と思ったりもしましたが
この意見も賛同をいただける事はまずないと思っていますので、議会に提議する意思もありません。

気になる事と言えば、
・数年後にでも再抽選がある可能性はあるのか？
・バイク置場に当選された方が手放す際、キャンセル待ちを無視し、仲のよい住民に「又貸し」などしないか。
・バイク置場利用者が改造バイクで迷惑をかけたり、敷地内で危険な行為をしたりした際に、
　スペース利用の権利を取り上げる事は出来るか。

それともう一つ気になる事があります。
自転車置場を２台希望した方が予想より少なかった事です。
お子さんがいる家庭が多いと思うので、もっと希望者が多いと思いました。
（うちは子供の自転車置場を確保しました）
ポーチに置こうと思ってる人が結構いるのではないでしょうか。推測でしかありませんが。

[171: 匿名さん]

>・数年後にでも再抽選がある可能性はあるのか？

可能性はあるでしょう。ニュートンプレイスがそうだったのですから。
原状で不満な人が多いかどうか、でしょうね。

>・バイク置場に当選された方が手放す際、キャンセル待ちを無視し、
> 仲のよい住民に「又貸し」などしないか。

これはバイク置き場の権利をどこまで認めるかですね。
「キャンセル待ち優先」とすることで決まれば、定期的にナンバーと
車両が一致しているかをチェックすれば済む話です。

>・バイク置場利用者が改造バイクで迷惑をかけたり、敷地内で危険な行為をしたりした際に、
> スペース利用の権利を取り上げる事は出来るか。

契約時に、そのことを明記しておけばよいのです。きちんと法律の専門家などにも
相談して、権利を取り上げられるように契約書を作れば大丈夫でしょう。

> ポーチに置こうと思ってる人が結構いるのではないでしょうか。推測でしかありませんが。

共用部のルールについては、きちんと管理していく必要があります。
エレベーターが傷つくなどの問題もありますし、自転車置き場があるのですから
共用部に置くことが許されるわけありません。

[172: 匿名さん]

バイクのことで熱くなるなんて、＊＊らしい。
バイク置き場に外れて止められないのも嫌、これ以上増やすのも嫌とかいう人は
住まなきゃいいでしょ。
こんなにFはレベルが低いんですかねぇ・・・。

[173: 匿名さん]

ノジマ電気行ってきました。開店直後は店員さんの愛想もいいしたまたま持ってた
デジカメのＳＤカードでパソコン用プリンターでお試し印刷までしてもらっちゃいました。
ここが開店して一気にビバ２階が活気づきましたね。
そのすぐ手前に開店したリラクゼーションの器楽もサービス期間中にお試しで行ってみたい。
結構受付してる人みかけました。２０分で\2,100.-ってのがお手ごろかもしれません。
それと道の反対側のケーキ屋さんは常時数人並んでいて、加わって買ってみましたが
（抹茶ロール\340.-とプリン\210.-）美味しかったですよ。（プリンはちょっと好みでない
柔らか系でしたが）他にも沢山おいしそうなのが並んでいました。メイン（？）は豊洲ロール
(\840.-と\1,260(確か）らしいのですが、それは次回のお楽しみにとっておきます。

[174: 匿名さん]

バイク所有者ではありませんが、150さんのスタンスに賛成です。
自己責任論も大事と思いますが、寂しさを感じます。
余りの駐車スペース(車用)があることと、スペース(バイク用)が無くて困っている人がいること、
解決できるのではないですか。車もバイクもガソリンを燃料に道を走る乗り物という意味で一緒ですし。
せっかく同じマンションに住むことになったのも何かの縁、皆で問題を解決していきたいものです。

[175: 452]

ケーキ屋さん、２０分も行列に並びました。
豊洲ロール４７（濃厚な方）、朝焼きプリン、デュカシス、を食べてみました。
豊洲ロール４７は、かなり濃厚なので、好き嫌いが分かれそうです。（私は好きですが。）
プリンは、173さんと同じものと思いますが、個人的には大好きです。クリームブリュレのような食感です。
ケーキの入れ物が開けやすいのも良いですね。
小さなお店ですが、豊洲のイメージが変わっていく事の象徴となるようなお店ですね。

>>171さん
すいません、私の書き方が紛らわしかったのですが、当方ではバイクは入れ替えていなかったと思います。
（但し、場所が足りなければ、やっていたかもしれません。
　尤も、自動車にしても、総会を通さないと、再抽選にはならない仕組みです。）

当方では、（駅遠のため）自転車駐輪場が足りないのですが、
増設に関しては、（過去に浸水があり人気の無い）半地下駐車場と、子供用駐輪場に、
200-300台増設、という方法が検討されております。ご参考まで。

Ｐ．Ｓ．　Ｆの前を通りかかりましたが、完成に向けて、かなり良い感じになってきましたね、、

[176: 匿名さん]

そもそも抽選自体、結果が不公平なんですよね。
入札かオークションで、高い値を付けた人が置ける、
とすれば納得できそうですけど。

[177: 匿名さん]

基本的に、抽選にはずれた方は敷地内の駐車は諦めるのが筋ですよ。
住み始め、状況がある程度わかった時点で良い案があれば理事会に提案してもらい
住民の総意で検討すべきです。
ここで議論しても荒れたり水掛け論になる可能性が高く、好ましくないと考えますがいかがでしょうか。

[178: 匿名さん]

>177さん

バイク所有者の方は、すでに諦めてますよ。
諦めきれないでぐだぐだ発言しているバイク所有者はいませんよ。
どちらにせよまずはマンション外にバイク置き場を確保する
必要があるのですから。

すでに水掛け論は終わっていると思いますが、理事会に
提出できる案がいろいろ出ただけでも良かったと思いますよ。

住民投票で脚下され、代替案が出るたびに住民投票を行う、
なんてことは現実的ではありませんから、事前にいくつかの
案を詰められたのはこの掲示板の大きな成果です。

[179: 匿名さん]

先日の確認会でＦ棟中層階でドコモ携帯が圏外だったので、
ドコモに問い合わせしてみました。
基本的に電波はコンクリートを通さないとのことで、
特にマンションだと圏外になる可能性が戸建てよりも多いようです。
豊洲付近には普通に電波が立っているので、現在のところ改善はできないそうです。
もっと電波状況が悪い地域があり、そちらが優先とのことで。
その他、マンションが密集している地域や高層な建物があると遮断してしまうそうです。
そういう原因もあり、部屋の中では繋がらないのではと。
また、電波は水に反射し飛んでしまうとのこと。
近所に運河もあるので、そんな影響もあると言われてしまいました。
水が電波に影響するなんて知らず、驚きましたが、
運河ばっかりはどうしようもないですしね。

[180: 匿名さん]

>179さん

ドコモの回答、正確ではありませんね。
携帯電話の電波はガラス、プラスチック、コンクリートなどは透過し、
水や金属は通りません。つまり、電波はコンクリートだけなら通れます。
ただし、鉄筋が入っているとその内側へ電波が進めないということです。

それから電波が水に反射して飛んでしまう、というものいい加減な表現ですね。
電波は水面で反射します。そして電波は直接届くものと、水面で一旦反射して
少し遅れて届くものの二つがあると、この二つの電波を合わせた合成波の波形が
本来と比べて歪んだ形になって、受信レベルが低下する、ということなのです。

ご参考まで。

[181: 匿名さん]

>>179
水はあまり関係ないと思うなぁ。
東京湾の真ん中でも電波良好だったし。

[182: 匿名さん]

妻は身重で、私も急な出張で夫婦とも先日の説明会を欠席したのですが、
当日の雰囲気や様子はどうだったんでしょうか？
やはり理事選出の他は、ほとんど資料を読む感じですか。
実際に、出席された方の感想を聞かせてもらえれば幸いです。

[183: 匿名さん]

家もF棟上層階ですが、３回訪問、トータル５人全員ドコモMOVA電波状態良好でしたが・・・
友人に携帯通話のチェックの協力おねがいして部屋の中を風呂場まで歩き回りながら話を
続けましたが切れたりするようなこともありませんでした。何が違うんだろ？？
家は今でもF近隣のもろ運河沿いに住んでいますが同じく携帯に一切問題ありません。
一度繋がらないという方のお宅で自分の携帯で試してみたいくらいです。

[184: 匿名さん]

>169さん
　すでに抽選が終わった段階ではそのように考えることはできません。高層階はたとえただでもいやだ、というのがウチの考えです。
また、バイクと車の置き場の混在も余計な神経を使うことになるのでやめていただきたいと思います。

[185: 匿名さん]

大事な話だとは思いますがバイクの話はいつまでつづくのかな〜。
結構議論されたのでもうこの辺で良いような。ここで何度も書かれてるけど後は理事会の
議題として入居後に挙げてもらったらいいのではないでしょうか。ちょっと飽きちゃった。
それにいつまでも続けているとまた煽られそうで。

[186: 匿名さん]

>182さん

ただ読むだけではありませんでしたよ。隅から隅まで読んだら
とても時間内には終わらないので、重要なポイントをきちんと
説明してくれたので分かり易かったです。

まあよく読めば書いてあることがほとんどではありますが、
逆によく読まないと見落としてしまいがちな所も何点か
ありました。出席されなかった方は「入居のしおり」と
ファイル入れに入っているものは、隅々までよ〜く読んで
おいた方がいいですよ。

[187: 169]

>184さん

184さんは立体Ｐの１Ｆですか？
高層階はタダでも嫌だけど、２ＦならＯＫであれば、２Ｆの方の中から
タダなら７Ｆに行ってもよい方を募集して、そこに入って頂くのは
いかがでしょうか？

どうしても立体Ｐの１Ｆでないとという場合は、車と車の間にバイク、とかの
混在は確かに嫌だと思いますので、車は１Ｆの中の別レーンに移動してもらい、
車エリアとバイクエリアに分ければ良いと思います。

立体Ｐの１Ｆでないと、２Ｆでは絶対に嫌だ、とか１Ｆの中でも今回の
レーンが最高だから、場所を移動するのは絶対に嫌だ、とかありますか？

[188: 匿名さん]

ノジマに行ってきました
ひろ〜い 品数豊富 使えます(^^)v

[189: 匿名さん]

もう バイクの話は いいよ！しつこい！ わがまま聞いてるようで 腹立つ。

[190: 匿名さん]

私も昨日のプレと今日と行って来ました。
大きな広告の目玉商品だけでなく、破格のお買得品がひっそりと置いてあったりして
楽しめました。
欲しかった物をかなり安く買えて大満足です！
少し前に買った家電も「この時まで待てば良かった」と後悔しました・・
液晶テレビやHDDレコーダー、PCのセールに力を入れてる感じがしました。
携帯コーナーも混雑してましたね。
家事電化はスペースの関係か品数は少なめかな。

[191: 匿名さん]

>>189
おれはちゃんと議論して欲しいなぁ。もう煮詰まってきてるんだし。