東京フロントコートはどうですか ★☆8☆★

[匿名さん]

スレのパート7が450を超えたので、パート8です。

東京フロントコート
総戸数981戸の大規模プロジェクト。再開発計画で変貌する「豊洲」徒歩4分の地に誕生。
http://allabout.co.jp/house/mansionshuto/closeup/CU20040709A/　http://tfclife.jugem.jp/
http://groups.yahoo.co.jp/group/tt4/　http://koto365.net/apart/apart006.php
http://www.stardust.co.jp/rooms/matsuyuki/profile/matsucm/tokyo_f/toky...

前スレ　東京フロントコートはどうですか　★☆7☆★
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38154/

[121: 匿名さん]

入居前に議論しようが　入居後に議論しようが　どっでもイイ
バイクの違法駐車はしないでくれ。

もし　違法駐車したバイクがあって
入居後の総会でバイク置場の増設の議案が出たら　俺は絶対に反対するよ
規則も守れないのに　助け合いだなんてチャンチャラ笑うよ

[122: 匿名さん]

＞118さんて　本当に購入者？

１１８ではありませんが
上のような発言の仕方は、いかがなものかと。
荒らしではない発言なので、
Ｆ入居者なのにそんなことを言われたら気分は良くないと思いますよ。

[123: 言いたくない、教えない]

(●^□^●)はろー、今日野暮用ついでに見学に行きました。メインエントランスを眺めていてなんかおかしいなと感じました。
なんと、販売用パンフには載っているのに無いのです。。。て何がとお思いでしょう。。実は車止めが無い。
一方通行の道路に沿って敷石の歩道になっているのです。未だ工事中でしたが、確かにノッペラボウの縁石のままです。
私はここでタクシーが客の乗り降りをさせる所だと期待していたのですが。。後で削って創るのでしょうか?東京建物、長谷工の関係者の方この掲示板をご覧になっていたらすぐ
確認していただけませんか?

[124: 匿名さん]

バイク置き場の提案について検討するのはやぶさかじゃないけど、
周辺に違法駐車するバイクをクルマの駐車場に置くことだけは絶対反対です。
そんなバイクの所有者が、クルマの駐車場にバイクを置くためのルールなんて
守れるはずないもの。

[125: 言いたくない]

訂正　　車止め⇒車寄せ

[126: 105]

>121,124
まさしくそうですね。
違法駐車をするバイクが、いろいろな制約を守る条件で駐車場に置くなんて、
まさに矛盾で、考えられないですよね。

ここで議論をするのは結構なんですけど、
どうも議論がバイクをマンション敷地内に置けるかどうかの可能性を探っているように
感じてしまうんですけれど。
118さんは、大変かもしれませんけど、
入居前に何とかしてご自身で解決してくださいとしかいいようがないですね。
やはりこれは自己責任、、だと思うので。

バイクの議論にしても、今あーだこうだいうよりも、実際に入居してから、駐車場の状況
（道幅やミラーの大きさや数、駐車場の暗さ、空き具合など）を実際に把握してから
議論する方が、何倍も有意義だと思うので、ここで今議論することは、決してバイクの抽選に
外れた方への思いやりではないと思います。

まあ、ここではこんな問題もあるんだという問題認識程度にとどめておきましょうよ。

[127: 匿名課長]

>120
どうも118です。
購入者かどうか疑われてしまったらしいですが、Ｇ棟の購入者です。
たいして気にしてませんから大丈夫です（122さんもフォローありがとう）。
「バイク置き場が55台しかないというのは最初からわかっていたこと」なんていう意見もありましたが、
自分的にはバイク置き場が少ないという考えは持っていなかったので、
結果的に自分の認識が甘かったということですね。

マンション近辺でバイクを置かせてもらえる駐車場を探してみますが、
無ければ会社の駐輪場へ一時的に置いておくつもりです（通勤用に買ったバイクだが）。
で、理事会などでダメと決まればバイクを手放して自転車通勤ですね。

でも、自転車置き場を申し込んでいない・・・

[128: 匿名さん]

バイクのお話中申し訳ありませんが、今日ケーキ屋さんの前を通ったらすごい行列してました。どなか行かれた方いらっしゃいますか？

[129: 105]

>123
車寄せ。。。
販売用のパンフでも特別そんな感じには見えませんでしたけれど。
多少、段差があるのかな、くらいではないですかね？
まだメインエントランスが見えるようになってから現地に行っていないので、
イメージがわきませんけれど、今度確認会の時に見てきますね。

ちなみに、販売用のパンフといえば、
トイレのトイレットペーパーホルダーが白いんですよ。
でも、実際備え付けられているのはグレーなんですよ。
白壁なのにグレーはおかしいと思うのですけれど、
長谷工に確認したら、東建が変更するように決定したようなのですが、
勝手に変更するなと思いませんか？

[130: 匿名さん]

モデルルームでは、グレーでしたよ。

[131: 匿名さん]

近隣に住むものです。
110さん112さんの様な方がFに沢山いてとうれしいなと思います。
是非仲良くして下さいね。

[132: 匿名さん]

なんでも、規則だけでは・・・。
考えることや思いやりを忘れてしまいそう。

[133: 言いたくない、教えない]

>129さんへ
資料ではハッキリと食い込んで車寄せに見えますが。。。
ペーパーホルダーの件については、長谷工の担当者はモデルルームと同じだと返答しましたよ。パンフの方は覚えておりません。

[134: 105]

>133
今販売用パンフはお持ちではないですか？
P37をご覧頂くと、白いことが分かります。
長谷工の担当者に細かく聞いたら、
モデルルームの立替前と後で変わったとか、少々曖昧なことを言っていました。
私が見たときは、白かったような気がするんですよねぇ。
もちろん写真に撮っているわけではないですけど。
ただ、家の中の色の具合とか、判断する材料がほとんど販売用のパンフくらいしか
なかったものですから、それから変えられてもなあ、と思ったのです。

車寄せに関しては、車寄せのような感じに食い込んだ形にメインエントランスの石の色が
変わっていて、４〜５センチの段差があるように感じます。
ちょっと車寄せにしては、段差が低いことから、特別明確に車寄せとして作っているのかなあ、
と感じて、先ほどのように申しました。
（今、手元にあったので見ながら書いております）

私も早くメインエントランスを見てみたいものです。

[135: 匿名さん]

私が先週見た時は、通路の一部がエントランス側に引っ込んでいたので、これが車寄せかと
思っておりましたが。確かにあまり大きくは無かったですけど。ただ、下水のＵ字構が置かれて
ましたので、あれっ？って思いましたけど。

[136: 匿名さん]

まだまだ問題点があります。豊洲ママライフさんのブログ　http://toyosu-mama.jugem.jp/　に取り上げられていますが、通学バスの問題。プライヴブルー側のところ（Ｇ棟側）に停留所ができるらしいのですが、お隣も同じ場所で確かに危険かも。思い切って晴海通りの辺りに移動してもらった方が良いのでは。

[137: 匿名さん]

トイレのトイレットペーパーホルダーの件は
東京建物に確認しました。モデルルームが
グレーでパンフでは白色になっていたことを
お詫びします。申し訳ありませんでした。
という回答をもらいました。
謝ればいいという態度が腹立たしいですが、
探せばおしゃれなものが3000円くらいから
あるようです（前出）
私は変えます。

[138: 匿名さん]

>136
別にそれぞれのマンションから出てきた児童が、それぞれの路肩に
止まっているバスに乗るだけなので、危険とは思いませんが。
児童がバスに乗るために道路を横切るなら話は別ですが。
バスに乗せるために、児童を晴海通りまで歩かせることの方が
よほど危険と思いますが。
児童のことはあまり考えていない発言ですね。

[139: 匿名さん]

以前、夜マンションの様子を見に来た方がＢＭＷを盗まれたという方がいらっしゃいました。
私は今回の抽選で立体駐車場に決まりましたが、セキュリティが心配です。
何か起こってからでは遅いので、早急に防犯カメラを設置するのなどの措置が必要ではないでしょうか？

[140: 匿名さん]

そうそう、今朝メインエントランスの前を通りましたがかなり出来上がっていて「おお！」
って感じでしたよ。　日に日に「らしく」なっていきますね。　

[141: 匿名さん]

>136
Ｇ棟の前は広くて交通量も少なく、静かで良いと思います。
Ｐと同じ場所って言ってもかなり広い通りですから
危ないってことはないでしょう。
晴海通りはさすがに遠いですよ。３００ｍって子供なら
歩いて５分は掛かります。交通量も多いですし。

[142: 匿名さん]

>139さん
確かに盗難の書き込みには驚きました。キーを掛けていてもすぐに持って行かれるとは。。。
おそらくほんの数分なのでしょう。キーを開けられたら、ゲートのリモコンは車の中に
あるでしょうから、すぐに持って行かれてしまいます。
防犯カメラも大事ですが、泥棒が一番嫌なのは声掛けらしいです。マンション内で
あいさつされると、悪事をたくらんでいる人はいやでしょうねぇ。
私も積極的にあいさつしようと思ってます。みなさんよろしくお願いします(^^)

[143: 匿名さん]

118さん
バイクを「買い替えて3ヶ月ほど」ってきっと重要事項説明の方がずっと早いですよね？
抽選のこと考えなかったんでしょうか？

134さん
うちもグレーのホルダー気になります。付け替えするときってねじ穴何個もあくのが
気になるのですが、元の同じところにさしても緩まないですかね？

[144: 匿名さん]

>118
バイク置き場が当選するかどうかもわからないのに、バイクを買い換えるのは無責任すぎるぞ。
「手放すのはチョット」という発言に腹が立った。
バイク所有者の甘えが露呈したよ。
検討するのも嫌になるね。

[145: 匿名さん]

>134
　車寄せの件ですが、今、重要事項説明書添付資料
「敷地配置図・１階平面図」（約51cm×約72cm）を
見ていますが、エントランスの前の道路（区道258号
線）に接する部分に、「車寄せ」と明記された、車
１台分位、敷地に引っ込んだスペースがあります。
　若干、屋根がかかりそうですね。雨よけになる
のでしょうか？

　なお、私が持っているパンフレット（Ⅱ版・62頁）
では、13頁に「アプローチプラザ／完成予想図」が
掲載されていますが、入り口付近に、敷地内に引っ
込んだスペースがあり（縁石の色は白）ますので、
これが上記平面図でいうところの「車寄せ」だと思
われます。

　確実なのは、どなたかに、現地を直接見ていただ
くことかなーと思いますが、念のため。

[146: 145です]

>135
　135さんが見られたのが、多分、「車寄せ」だと
思います。
　上記平面図で測りましたら、形は台形で、長さは、
下辺が14.4m、上辺が7.6m、高さが3.6mとなります。

[147: 匿名さん]

株価が急沸して繰上返済だと思ったのも束の間、この２日で元に戻ってしまいました。（泣）
２日前に売っていれば２百万儲かったのに、今売ると手数料分の損！天国から地獄へ叩き
落とされた気分です。なんか年末にかけて雲行きが怪しくなってきたし、ここいらで手仕舞い
かなと悩んでいる今日この頃です。寒くなりましたので皆さんも風邪ひかないようにしてください。

[148: 112]

助け合いの醍醐味は、経験するととても幸せな気持ちになれます。
自分はたった１の労力で助けただけなのに、相手はその１０倍も
１００倍も助かり、さらに感謝までされてとてもうれしいものです。
そして何度か助けるうちに、必ず他の人に助けてもらえるんです。
人を数回助けて、自分は１回しか助けてもらえなくても、助けて
もらった時に得るものが大きいので、十分に元が取れてるんです。

こういう関係を築くのに一番大切なのは、助けてもらったら助けよう、
ではなく、まずは自分から助けることです。だまされたと思ってやって
みてください。人を助けてると、不思議と自分が困ったときに助けて貰えます。

ただ私も無条件で助けるわけではありません。正直で真面目な人しか
助けません。バイクのみなさんがルールやマナーを守っているなら
助けてあげたいと思いますが、違法駐車などご近所にも迷惑を掛ける
ことをしていると、私自身も助ける気が無くなりますし、何よりも
他のみなさんの賛同が得られなくなります。

それからバイクの抽選に当たった方も、将来再抽選で外れると
明日は我が身です。バイクはうるさい、バイクは危険だ、と
みなさんの心象を悪くすると致命的です。マンション内では
静かでマナーの良い運転を心掛けて頂ければ、賛同も得られ
易いというもんです。
駐車場を一部開放することで、ライダーのみなさんのマナーが
格段に向上するのであれば、開放した側も元が取れるんですから。

[149: 匿名さん]

助け合いよりも、静かな暮らしや安全対策にプライオリティを置くのが現実的ですよね。
何度も言っていますが、バイク置き場の数が減ったのではなく、もともと少なかったわけだからね。
ないものねだりをされても困るよ。
１４８さんみたいにチャイルディッシュな正義感で「助け合い」を強要されてもねー。
万が一、事故になってから、管理組合が訴えられたりしたら大変だもんね。
まあ仮に管理組合で投票となっても、反対多数で否決されるだろうけど。

[150: 112＝148]

>149さん

Ｆは非常に大規模なマンションです。このため、例えばある棟での
大問題は他の棟に無関係、ということが多々起こりうります。
他にも１００人以上規模で問題が出ても、他の人には無関係という
ことが大半でしょう。小学校問題だってこの程度の規模です。
こう言った問題に対して、残りの人がみんな「自分の静かな暮らしや
安全対策」を過剰に気にして、実質自分には全く影響がなくても
「万が一を考えると全部反対」と言っていたら、何も解決されなく
なってしまします。

ゲームの理論をご存知ですか？二人でいるときに熊に出会ったとします。
２人で戦えば８０％の確率で勝てますが、２０％の確率で負けます。
１人で戦えば１００％負けます。１人が戦ってもう１人が逃げると
戦った方は１００％食べられてしまい、逃げた方は１００％助かります。
２人で逃げるとどちらかがつかまって５０％の確率で食べれてしまいます。
この状況で自分のことだけを考えると、相手がどうしようが逃げた方が
得です。だから結局２人とも逃げて、生存確率は５０％になります。
本当は話し合って力を合わせて戦うのが最も生存確率が高いのにです。

人間はそもそも一人では生きていけないのです。私は助け合いの勧めを
書いたのであって、強要したわけではありませんが、強要と読めたので
あればお詫びします。

[151: 匿名さん]

150さんは大人ですね。149さんはチャイルディッシュな無責任にしか読めないな。

[152: 匿名課長]

>142さん
バイク置き場の抽選に関しては127でも書いておりますが、私の認識が甘かったのは事実です。
3ヶ月前に買い換えたのも、それまで乗っていたバイクが故障してしまい、その修理代金や
そろそろ色々な消耗品を交換しなければならない状態だったので、それらにかかるお金を
計算した所、売却して新車を購入するのと金額的にあまり変わらなかったので、
買い換えたという事情があってのものです。（個人的な話で恐縮です。）

[153: 匿名課長]

↑
142さんじゃなくて、143さんでした。
申し訳ありません。

[154: 匿名さん]

>151
どこが大人なの？理論で攻めるただの頭でっかちな奴だろ。

[155: 匿名さん]

はい、154さんはスルーで。

[156: 匿名さん]

今朝の新聞にノジマ電気の特大チラシが入っておりました！　オープン価格で限定抽選○名限りとかの
製品があってかなり安い物があります。昨日のプレオープンでは帰りが遅くて行けなかったので
これから行ってみよ。　ケーキ屋も覗いてきます。確か今日からだったかな。

[157: 匿名さん]

ゲーム理論のことを書かれた方がいましたが、「１００人以上規模で問題が出ても、他の人には無関係ということが...」というケースが気になります。全体としてバイク置き場が必要だから、特定の棟の特定の部屋の人間はある程度のことは我慢するべき、ということになってしまうのでしょうか。全体の利益のみならず、個々の利益を考慮したうえでの解決が必要です。
　また、（私が消極的な立場であることもあって）問題の捉え方としてバイク置き場はなんとかしなければいけない問題である、という流れで議論が進んでいることも心配です。

[158: 150]

>157さん

ある特定の人が恩恵を受けるために、他の誰かが損失をしては意味がありません。
これでは助け合いではなく犠牲です。実質ほとんど影響ない範囲でやるから
助け合いなのです。自分の生活を我慢してまで街頭募金する人はいないですから。

ある問題の解決策として
(1)全体でわずかなの損失が出る可能性がある
(2)特定の少数が犠牲になる
という二つの案があった場合、個別最適の多数決投票をすると
後者になってしまいます。こうならないようにしたいのです。

バイク置き場が必要なのは、全体としてではありません。
ある特定の人たちだけです。彼らを助けるために誰かに
我慢を強いる、なんてことになれば即刻元に戻せばいいのです。

[159: 150]

ゲームの理論に例えると、こんな感じでしょうか。

10人で熊に会いました。全員で戦うと100%勝てますが、誰かが少し
怪我をする可能性があります。全員が逃げると９人は無傷で
１人が食べられてしまいます。そして、一番足が遅い人も分かっています。

私は足が遅くなくても、戦いますよ(笑)

[160: 匿名さん]

バイクの置き場の件ですが、以下のような方法はいかがでしょうか？

立体駐車場１階の５レーンから２２レーン（計１８台分）の方に２階に移動していただき、こちらを増設バイク
置き場とします。そして、１階から移動してきた方のために２階の方の一部は３階に移動していただき、以下同
様にそれぞれ、各階の一部の方に上階に移動していただきます。おそらく最上階にいたるまでには各階にある空
き駐車場によって１８台分は吸収され、最上階の方の行く場所がないといった自体は発生しないと思います。

私自身はバイクは所有しておりません。もちろん、もともとバイクの駐車台数が少ないのを承知の上で、購入さ
れ、抽選に外れた後、色々とおっしゃるのはどうかと思いますが、一方で現実的な解決方法を考えなければなら
ないのも事実です。私は上階にバイクが置かれ、立体駐車場の中をグルグルと回られるのは、危険なので絶対反
対です。事故があってから対応では遅いと思います。そのため、上記のような案を考えました。私は第一希望で
あった２階の駐車場になりましたが、仮に上記が実施され、３階に移動となったとしてもやむを得ないと考えて
います。

みなさんはいかがお考えですか？

[161: 匿名さん]

>158
一般論としてならばいいですが、

こと、バイク問題となると、
（１）は非常に大きな損失が出る可能性がある
だと思いますよ。
（２）も特定の少数が我慢をする
だと思います。

大きな損失というのは、事故の問題。
すごく大きな損失が出る可能性がある、ということだと思います。
事故って、人の一生を左右しかねないようなものもありますから。
起きてからでは遅いですよね。

一方、バイクの所有者が犠牲、、って、いうよりは、
我慢するんじゃないですかね。
言葉のニュアンスでかなり受け取り方が変わるので。

まあ、事故の問題にしても、騒音の問題にしても、
入居して、実際に動き始めてからしか分かりませんよ、正直。

[162: 161]

熊の例に例えるなら、
10人で熊に会いました。
そのうち2人は荷物を多く持ってきすぎました。
2人のうち、どちらかが持ってき過ぎた荷物を捨てて逃げれば全員逃げ切れます。
2人の多く持ってき過ぎた荷物をみんなで分担して持って逃げれば、
誰かが捕まって１％の確率で殺されてしまいます。

っていう感じですかね。

[163: 匿名さん]

>160
私はバイクのために移動するのは受け入れられません。そもそもバイクが所定台数以上に増加すること自体反対です。ましてそのためにより遠い駐車場になることは受け入れる気はありません。

[164: 匿名さん]

そもそもバイクの駐車場所を増やすという解決策が「現実的」なのでしょうか？違法駐車をする人がでるという意味でしょうか？であればまずその点の管理をしっかりしてから議論が始まるのではありませんか。

[165: 150]

>160さん、163さん
バイクのためにみんな動けと言われたら、反対もあるでしょう。
こんな案はどうでしょうか。

例えば７Ｆが空いているとして、１Ｆの人に７Ｆに移動してもらいます。
ただ移動しろと言っても嫌でしょうから、代わりにその人たちの
駐車代金(７Ｆだと7500円)を例えば再抽選まで無料にします。
１Ｆの駐車料金はバイク置き場収入で変わらないので、結果として
駐車場収入の増減はゼロ。１Ｆの人は、場所は不便(もっとも人気の
なかった場所)ですが駐車料金は無料。

こうすれば誰も損しないんですよね。無料でも７Ｆは嫌だ、という
人がいれば別ですけど。

[166: 匿名さん]

居るでしょぉ。
ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

[167: 匿名さん]

通勤に必要だとか言うような仕方のない事情が無い限り、抽選に外れたのなら、
すっぱり諦めるべきです。3ヶ月前に買ったばっかりというのは理由にならない
と思いますよ。(お気持ちは察しますが…。)
あとは、近隣で探すか、一旦売却するか預かってもらえるところを探して、
空きがでるのを待つしかないと思いますよ。

[168: 150]

>161さん
立体Ｐの１Ｆならいいのではないでしょうか？
立体Ｐの２Ｆ以上は坂になっており、ライダーの方もバイクの駐車自体が
危険だと言っていますから、立体Ｐの２Ｆ以上という案はないでしょう。

>164さん
違法駐車したおかげでマンション内に入れてもらえる＝
犯罪犯したら得をする、なんてことは許されません。
泥棒にお金を恵んでいるようなものです。
違法駐車は警告、そして通報します。

空いている駐車スペース＝遊休資産、を困っている人に
貸してあげてもいいのではないか、というだけのことです。
もし車が増えて駐車スペースが足りなくなったら、出て行って
もらう、という条件付ならいいでしょう。

[169: 150]

>166さん
>ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

今回の申し込みでは、極力47希望まで埋めることになっていました。
つまり抽選結果によっては、１Ｆ当選したうちのほとんどの人が
７Ｆになっていた可能性が多かれ少なかれあったわけです。
もし抽選で７Ｆになってしまったら、運が悪かったと諦めて
月々7500円を払って申し込んでいたはずです。
これが同じ７Ｆなのに運良く無料になったと思えば儲けものです。

まあ１Ｆ全員が出なくても、出てくれたところだけでもバイクが
入れれば、かなりのバイクが助かるでしょう。

[170: 匿名さん]

どう発言したらいいものか迷って、ずっとROMっておりましたバイク置場落選者です。
通勤に利用していたので外れたのは残念ですが、自転車で通えない距離でもない為（時間はかかりますが）
落選した時点で、会社に預かって頂ける事になりました。

私個人の意見としては、立体Pにスペースを増やして欲しい・・という考えは全くありません。
万が一議論していただけるにしても、運河沿いのちょっとした位置に野ざらしで・・と思ったりもしましたが
この意見も賛同をいただける事はまずないと思っていますので、議会に提議する意思もありません。

気になる事と言えば、
・数年後にでも再抽選がある可能性はあるのか？
・バイク置場に当選された方が手放す際、キャンセル待ちを無視し、仲のよい住民に「又貸し」などしないか。
・バイク置場利用者が改造バイクで迷惑をかけたり、敷地内で危険な行為をしたりした際に、
　スペース利用の権利を取り上げる事は出来るか。

それともう一つ気になる事があります。
自転車置場を２台希望した方が予想より少なかった事です。
お子さんがいる家庭が多いと思うので、もっと希望者が多いと思いました。
（うちは子供の自転車置場を確保しました）
ポーチに置こうと思ってる人が結構いるのではないでしょうか。推測でしかありませんが。