前スレが１０００件になっていたので、その13つくりました。
引き続き、情報交換していきませんか。
前スレ
その12 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/371511/
その11 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/357439/
[スレ作成日時]2014-01-27 15:50:12
＼専門家に相談できる／
積水ハウスを語りませんか その13
| No.1 |
by 匿名さん 2014-01-27 16:55:52
削除依頼
>だからシーカス入れるんじゃないの、ダインは。
エコルディック外壁をageたい人が必死だね エコルディックもいい外壁だと思いますよ。 シーカス入るのってダインだけなんですか？ |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-01-27 19:24:02
その１２がまだ生きてるみたいだけど？
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| No.3 |
by 匿名さん 2014-01-28 16:21:24
東京23区内のように地価の高いエリアではある程度土地の大きさが無いと
おそらく建替えはしないだろう。 昭和45年以降基準法に従って建替えをすると家が小さくなってしまうので、 元々が小さい建売を購入した人は３～４階建てにしなくてはならなくなる。 建ぺい率の概念がなかった45年以前は建物がはみ出してなければ隣地や 道路に軒がはみ出してることも有り得たが、今はそうはいかない。 東京は公共交通機関が発達していて、自家用車がなくても不便はないので、 駐車スペースも設けず、目一杯家を建ててる人や地域もあるのだろう。 そういう家は、築40年以上でも改築や増築を繰り返して自分の居住空間を 守ろうとするはずである。 何より間口が狭くなるのを最も嫌うだろうから、隣の家とくっついていようが、 地震や火事のことより増改築のほうが優先順位が高い。 密集地の更地を買った人ならともかく、住んでる人は新築計画なんてないはず。 バブルの頃に地上げされてれば千葉か埼玉で庭付きの家が持てただろうに それをしなかった人たちは東京ブランドを捨てれなかった人たちだから 東京らしい死に方だと潔く運命と割り切れるだろう。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2014-01-28 19:50:28
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| No.5 |
by 匿名さん 2014-01-28 20:16:41
本当ですね、話としては面白いですが極端過ぎますし、東京はいくらなんでもそんな建物やオーナーさんばかりではありません。
現在違反建築で、前面道路の問題で建て直し出来ない建物もあったりしますが、大概の家は古くても皆様きちんと法律に則って建て直しています。増築や改築ばかりの家ではないです。 最近の三階建ての建て売りを建て直した話はあまり聞かないですが、皆様購入時には建て直しになる時にはもっと小さく立てなくてはならない事等は聞いていると思いますし、それを承知で購入している筈です。 ですから、東京にお住まいのほとんどの皆様はある程度の大きさの敷地があり、建て直しが出来る土地に住んでいる訳です。それこそ１０坪以下でも家が建ってますよね。狭小でも施主さんと施工会社の工夫次第です。 ＞何より間口が狭くなるのを最も嫌うだろうから、隣の家とくっついていようが、地震や火事のことより増改築のほうが優先順位が高い。 これもあまり見ないですね。そもそも増築出来る程土地もないし、建ぺい率に余裕も無い、つまり最初から一杯一杯MAXに施工していますからね。改築もないですね。おかしな決めつけだと思います。 東京ブランドを捨てられない、のではなくて、交通便利な東京から離れられない訳です。東京から出て、千葉埼玉とかの通勤圏内ならと思う人は出るでしょうけれど、都内に住めば都です。それに福祉とか家族の教育とか様々な要素があって、東京を選んでいる訳です。単なるブランドだけで東京を選んでいる訳ではないですよ。きっと都民の方ではなくて、近県の方の発言ですね。 |
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| No.6 |
by ユンボー 2014-01-28 20:24:02
我が家は積水ハウスで1Ｆ2Ｆのトイレと、お風呂を施主支給しました。
キッチンも施主支給しようと見積もりを出したら、なんと積水ハウスでの支給のが安かったです。 おかげでかなり安く上位グレードの物を入れる事が出来ました。 後、2Ｆのシャワーユニットは通販で買って自分で設置する、といったらその寸法でシャワールームを作ってくれたので入居後にＤＩＹしました。 カーテンに関しては、営業が「積水ハウスはカーテンが高いからどちらか専門店で購入した方が良いですよ」とアドバイス頂いたので地元のカーテン屋にオーダーメイドしました。 積水ハウス、なかなか親切でした。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-01-28 22:31:56
ユンボーさん、施主支給となりますと、建物が引き渡しされた後に、自分たちが手配した業者に施工をお願いする事になる、と聞いたのですがそうなのですか？
理由は、フローリングとか壁とかの傷が付いた場合、どこでそれを補修するかとの責任問題が発生するので、と説明されました。 ユンボーさんが1Ｆ2Ｆのトイレと、お風呂、シャワールーム、カーテンはご自分で手配されたそうですが、引き渡し後にトイレの工事、お風呂の工事などで当然出来上がるまではトイレも風呂も使えない状態ですよね？それでは住めないから、それぞれの業者さんが来る日に会社を休んで工事が終わるのを待っていたのですか？ こちらの勝手な希望を言えば、トイレ、風呂、エアコン、等施主支給で現物を運んできてもらって、それを積水の業者さんに取り付けてもらって、その取り付け代はお支払いして、全部完成してから引き渡してもらって、即住めるようにしてもらうなんて虫が良すぎますか？ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-01-28 23:10:01
話題が移ったのに蒸しかえしてすみませんが、>1へのお返事、私もお聞きしたいです。
シーカスは重いダインの壁が揺れるのを防ぐためにつけるものなのでしょうか？ ビーエコルドでも標準でつくのかと思っていました。 それなら平屋でもダインだったらシーカスをつけた方がよいのでしょうか？ |
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| No.10 |
by 契約済みさん 2014-01-28 23:43:03
シーカスは二階の揺れを抑えて全体へのダメージを防ぐものだから、平屋には不要だと思いますよ
エコルドにもつけられるんじゃない？ ダインは重いからシーカス推奨してるんじゃないかな なくても耐震性は問題なしだろうけど |
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| No.11 |
by 匿名さん 2014-01-28 23:57:43
ショック。平屋だと不要なんですか？
うちは平屋なのに３か所も付いています。 |
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-01-29 01:07:30
シーカスは現行の構造に変えてから標準なので、ダイン用なんてことはありません。
積水は地震で外壁を破損しないよう、ロッキング工法による留め方をしていますが、シーカスはそれによるエネルギーの吸収を目的としておりますので、平屋にも効果あります。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-01-29 07:21:47
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-01-29 15:00:12
軽量鉄骨は
外壁をロッキング工法にしないと追従できないくらい変位する 変位を収束させるためにシーカスが必要 内壁は変位に追従できないので目地割れする ということ？ |
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| No.15 |
by 匿名さん 2014-01-29 15:28:11
重量とか軽量とかじゃなくてALC含めた軽量コンクリートを使う場合でしょ。３階建てでもロッキング工法でしょ。
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| No.16 |
by 匿名さん 2014-01-29 15:29:53
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| No.17 |
by 匿名さん 2014-01-29 15:43:00
揺れに対し固定式外壁パネルは建物の変形により力が固定部に集中し、外壁が破損してしまいます。
ロッキング工法は建物の変形に合わせて外壁パネルがそれぞれ回転運動し、ひび割れや脱落を防止します。 またシーカスは1階より揺れが大きく成る２階部分の揺れを半減させる為の制震装置だったと記憶しているので 平屋には不要だと思います。確認含め詳しくはメーカーの方に聞いてください。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2014-01-29 16:26:58
それだけ建物が大きく変形するということですか？
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-01-29 16:59:48
横から失礼致します。変形ではなくて、建物が揺れると言う事ですよね。だから、ボルトとかも『あそび』があるように締めると説明された気がします。またシーカスは三階建てにも付かないと説明されました。
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| No.20 |
by 匿名さん 2014-01-29 17:05:14
積水のシーカスとかヘーベルのデバイスとかの制震装置は軽量鉄骨用だったと思います。
積水では軽鉄で３階は建てないそうですが、ヘーベルでは軽鉄で３階を建てる場合が有り、その場合は制震デバイスは付いてました。（見学経験から） |
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-01-29 17:29:12
軽量鉄骨は剛性が低いからシーカスで制振
剛性が高い建物は変位が小さいからシーカスなどは不要 ということ？ |
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-01-29 17:42:49
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| No.23 |
by 入居済み住民さん 2014-01-29 21:28:51
シーカスって外してもいいんじゃなかったけ。
ブログでシーカスなしのＢｅって人も居たし。 普通に耐力壁？つければ問題ないんだろうよ。 プラスアルファのアイテムとして メーカーとして売れる物作らなきゃってのはあるんじゃないかな。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-01-29 21:30:39
シーカスどうでもいい説まででたね
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| No.25 |
by 匿名さん 2014-01-29 22:03:43
ところでブレースありのパネルと、なしのパネルって
金額どれくらい違うのかね 大した差額じゃなけりゃ、耐力壁マシマシの注文できるかね そうすりゃ家の剛性ＵＰ？ |
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| No.26 |
by 匿名さん 2014-01-29 23:27:27
標準装備のシーカスをわざわざ外すなら積水じゃなく他社で建てれば？
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| No.27 |
by ユンボー 2014-01-30 00:44:23
>７さん、
我が家はトイレとお風呂は引渡し前に工事が完了しています。 ネットで探した施主支給専門店で取り付け工事していましたよ。積水の工事の人たちと一緒に工事していました。 施主支給専門店で独自の保障もしているのでメーカー保障＋１０年の保障です。 カーテンは実際に入居後じゃないと柄の感じが分からなかったので入居１０日後位に来てもらいました。 カーテンの見本を大量に置いて行ってもらい、決まるのにさらに１０日程かかりました。 もちろん自分は仕事なので妻が対応していましたが、結局大きなところは寝室以外バーチカルブラインドにしました。 その間はシャッターのみで生活していました。 シャワールームは入居１年後位に注文し、木枠で届いたのを自分でコツコツ仕事帰りに３日程かけて設置しました。 引き渡し後でないと工事できないなんて聞いた事がありません、それどころか積極的に動いてもらい、キッチンだけは施主支給専門店より安く出来たと営業も喜んでいました。 自分は施主支給出来る出来ないの質問の前に、先に見積もりを持って行ったので動いてくれたのでしょうかね？ もしかして質問をしたら同じ回答だったのかな？？ 営業マンも最初積水で注文した方が安いかも、という事で頑張ってもらいキッチンだけ安くなりましたからね…残りは施主支給専門店のが安いからそちらで頼みましょうという事になりました。 駄目だといわれても見積もりぐらい持って行って値段交渉してみてはいかがですか？ 営業も言っていたのですが積水ハウスはかなりメーカー側に無理がきくそうですよ、パナソニックのリビングステーション、かなり安い見積もりを持って行ったのですが、まさかそれを大きく下回るとは思いませんでした。積水ハウス恐るべし。 ちなみにお風呂はパナソニックのココチーノＬクラスで安くなった分、酸素美泡湯とミストサウナとテレビを付けられたし、トイレはＩＮＡＸのＳＡＴＩＳで安くなった分、上位機種とトイレ空間にもお金がかけられました。洗面化粧台も施主支給専門店で安かったのでセンサー付き混合栓にしました。 実はその他もいろいろヤフオク等で購入し持ち込んで、工事の人に取り付けてもらっています。 やっぱりネットのが安かったりデザインが良いのが多いですよね。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2014-01-30 08:28:14
ユンボーさん、７です。色々と詳しく教えて頂きまして有り難うございます。平日の夜遅くお疲れの所お答え頂きまして、本当に恐縮です。
＞引き渡し後でないと工事できないなんて聞いた事がありません 本当ですか！？最初に営業さんと色々と話をしている時に、キッチンや風呂は積水手配の方が安くなりますとは聞いたのですが、エアコンや照明はどうしますか、と質問されました。そして、傷ついたりした時の責任の所在をはっきりさせるために、施主手配の工事分は引き渡し後にしてもらうから、夏冬の季節の厳しいときは大変ですよ、とも説明されました。ですから、積水手配の方が多少高くても、引き渡し後すぐに使えるから面倒なくて良いでしょう、と。 これって営業さんによって違うのかもと疑問が湧きました。個々の設備は小額でも全部積水手配にしてもらった方が、丸ごとですから大きいですよね？売上金目当てなのでしょうか？ たまにリフォーム会社の広告でも見ますが、型落ちのものなのか物凄く安くなっていたり、工事費込みも多いので、本当は一つ一つ慎重に検討するべきなのでしょうけれど、営業さんが引き渡し前は他の業者さんの出入りを一切認めないとの事で諦めていました。 今の営業さんは親身になってくれて、我家の素人集団を馬鹿にしないで、良い営業さんに思えたのですけど。そうでもなかったのかなとも思えてしまいます。それともユンボーさんが色々とご自分で出来そうなので、やり手の方に思われて認めてくれたのかもしれません。我家の様に素人には色々な理由付けで丸ごと仕事を取って、言わば丸め込もうという手法なのかもとも思います。ちょっとがっかりです。 また、ご相談させて頂きます。色々と有り難うございました。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2014-01-30 10:37:01
その12で外壁に関しての議論の中に、火事に対する考え方の違いを見たので、
都内在住の割と密集地に住んでる人の考え方や、現状がそうなのかなと思った。 先日の有楽町の火事もそうだし、家事で話題になる建物は古い木造で、本来の 使い方ではない商業施設に改装されてたり、今では木造そのものが建築不可な 地域が多いだろうから再開発でも何でも出来るといいのにと思う。 利権が絡むので簡単ではないだろうが、都庁が移転してから随分経つし、 2020年のオリンピックも控えているので、強制的に撤去できないものかと思う。 昔の家は２階が小さく、総２階に増築する人は多いと思うし、ﾋﾞﾌｫｰｱﾌﾀｰとか 見てるとこんな間口では建替えは無理と思える土地・家もある。 昔、都内で建売を購入した人たちの敷地は30坪以上あるんだろうか、いやいや 20坪位しかないんじゃないか？それじゃあ建替えは無理だろう？ 東京ブランドとは東京という音の響きのことではなく、交通・通勤・施設や福祉、 そういうモノで言えば品質や材質にあたる部分のことを指しているんだけどね。 そうでなければわざわざゴミゴミしたところには住みたくない、でも住めば都だね。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-01-30 10:45:57
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-01-30 10:57:41
２３区では土地の坪単価１５０万とか２００万とかザラに有る。
また防火地域に指定されてると木造で建てるのは１００平米以下２階建て迄。必然的に鉄骨、RCになるケースが多いよ。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2014-01-30 11:00:20
＞９です。
＞１７さん、＞２１さん、分かりやすい説明を有難うございました。 要するにシーカスは軽量鉄骨の柱の柔らかさ（弱点）を補う装置ということですね。 耐震とか制振とか聞いても素人には違いがピンと来ないもので、漠然としたイメージだけで、 もっと積極的に地震の揺れに立ち向かうものかと思っていました。 柱が短い平屋ではたとえ柱がしなってもそもそも横への変位（変形）が小さいので、 シーカス設置で受ける恩恵は少ないという事なんですね。 不要と言われる意味が分かって安心しました（よく数えると５枚もついていましたので）。 ちなみに我が家は心配性なので、骨組み（柱や梁）が工業製品であることにメリットを感じています。 短所の無い製品は無いのかな、と思っているのですが。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-01-30 11:04:22
＞３２です。リロードしていなかったもので分からずに話を切ってしまってすみません。
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-01-30 11:14:03
ま〜免震と言うのも有りますが、近年の耐震に対する考え方は耐震＋制震。平屋で今より大開口の間取りが欲しい時、ハイブリッドシーカスとか付ける意味が出て来るかもね。
制震性能を維持しながら、壁を減らして設計自由度を大幅に向上 。大開口や開放的な大空間を実現、だって。 |
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| No.35 |
by ユンボー 2014-01-30 11:30:17
＞２８さん、もしかして会社の方針は原則認めないとなっているのかもしれませんね。
でも原則があるなら例外もあるでしょう、「知り合いが・・・」と自分の事を言ってもらっても構いません。 誰と聞かれたら、確認してからと答えて下さい。教えてもらえればメールで自分のおおよその住所教えます。 我が家はエアコンは施主支給しませんでした、「隠蔽配管なのでこれは積水でないと無理です」といわれたので。でも本当は出来るんじゃないか？もっと強く言えばよかったと今でも後悔してます。 しかし、吹き抜けのシーリングファンや和室の照明、シャワールームの外国製の洗面セットなどは工事現場に自分で持って行って取り付けをしてもらいました。シーリングファンなんか足場が室内にあるうちじゃないと付けるのが大変ですからね。 自分の時は営業も設計も若い方だったので、上からバンバンいいました。是非駆け引きに負けないで、客のが偉いんですからわがままいっぱい言ってみてください。きっと今回は特別にとやってくれる事があるとおもいますよ。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2014-01-30 16:45:38
ユンボーさん、２８です。色々と教えて下さいまして本当に有り難うございます。
＞「隠蔽配管なのでこれは積水でないと無理です」 これは私も言われました。壁の中を通す訳ですから、施工中でなければ無理なのではないですか？また、隠蔽配管をネットで調べますと室内機からの水漏れとかのトラブルで、客が気がついた時には壁の中の断熱材は水をたっぷり吸ってカビだらけとかになるそうです。http://www.coolplanning.com/sub11photo_9.htm 我家の担当の方も見栄えを気にするのか、この位置の冷蔵庫はとか、エアコンは隠蔽配管ができない、とか色々と言っていました。我家の意見としてはエアコンは消耗品だと思っていますので、いずれ１０年位で買い替えた時に隠蔽配管ですと面倒かなと思っています。結果的にユンボーさんも隠蔽でなくて良かったのではないですか？ ユンボーさんの担当者は若い方だったのですか。我家の場合はかなりお偉いさんみたいでいつもお忙しくて、打ち合わせの時間を頂くのも何だか申し訳ない様な気さえしてしまいます。と言っても、全く偉ぶった所は無くて、腰が低くて丁寧な方なのですが、自信があるせいか、私達に対してはなにかと説得口調でご自分の意見を通します。私達がバンバン言えるような感じでは全くありません。むしろ人の意見等全く聞かないです。ですから、間取りも私達の意見が否定されていてちょっと悲しいですし、我家の家族とは根本的に合わないのかなとも思えるときもあります。 ただ、いままでいくつかの展示場を回ったのですが、結構鼻から馬鹿にされて客として扱ってもらえなかった事が多いです。特にやり手の３０〜４０代の方には冷たくあしらわれて、その時は積水を候補から外そうと思っていました。その方は、最初はきちんと私達の話を聞いてくれましたので、担当になって欲しいと思っていました。なかなか上手く行かないものです。 ユンボーさん色々と有り難うございます。近い内また積水の営業さんに連絡をとってみようと思っています。また、ご相談させて下さい。よろしくお願い致します。色々と本当に有り難うございました。ご住所まで教えて下さるなんて、びっくりですが本当に感謝です。 |
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| No.37 |
by ユンボー 2014-01-30 20:35:32
我が家は思いっきり隠蔽配管です。どうもエアコンの配管が外観を悪くしているように思えて気に入りませんでした。２Ｆのエアコンなんか室外機を全部屋上に配置させたので家の周りもスッキリです。
最近頼まれて自分でエアコン取り付けをするのですが、それほどリスクがある様には思えません。建築の時は夜間室内に何度も忍び込んで写真撮りまくっていましたが、積水はかなり良く設置してる様な気がします。 先週末久しぶりにインテリアの参考になればと住宅展示場めぐりをしました。展示場では他のお客さんと見ているところが違うとか言われて客じゃないのがバレるか？と焦りましたがなかなか楽しかったです。 他のメーカーや工務店等の住宅も見たのですがやっぱり積水ハウスが一番というか我が家が一番いいね、と自己満足で帰ってきました。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2014-01-31 09:18:56
＞３６ユンボーなる方は本当に積水の施主でしょうか？
なんだかおかしな話が多くありませんか？ 積水が施工中に他社による工事を認めるなんて、相当無責任な現場監督が担当してたって事じゃないですか。 何度も夜間忍び込むなんて、誰かが頻繁に鍵をかけ忘れてたって事ですよね？ またこの掲示板でメルアドや住所を教え合うなんて出来るんですか？ |
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| No.42 |
by 匿名さん 2014-01-31 14:32:11
施主が工事まですることは認めてないでしょう。
伝家の宝刀、「保証がつかなくなりますよ」が抜かれます。 ＨＭ側としては工事が減る分減額をしなければならなくなりますが、 その分利益も減るので嫌がります。 かと言って「減額なしで良いから」とも言いにくいですよね。 ただ、ユンボーさんが夜間出入りするのは仕事を頼まれた現場のようなので、 監督が無責任ということはないでしょう。 ネットで購入が当たり前のご時世だから、施主支給はもちろん、施主手配も 臨機応変になってきてると思います。 監督の裁量次第だと思うが減額や減益は叱られると思うので、能力のある 要領の良い監督でないとできないでしょう。 それに隣の実家が木造だったから鉄骨で建てたというのは前に書いてある。 それが積水かどうかは知る由が無いが話の内容から信用できると思う。 震災直後くらいに建てたと書いてあったので入居して2年ちょっと。 自身の体験や反省、仕事のことも含めてアドバイスしてくれてるマメな人なので 参考にしたい人は参考にしたら良いと思うし、メールアドレスくらいなら 個人のものでなくてもなんとか知らせることは可能なのでは？ |
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| No.43 |
by 匿名さん 2014-01-31 14:42:37
うちもかなり支給したよ
みんながんばれー |
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| No.44 |
by 購入経験者さん 2014-01-31 15:14:47
鉄は、引っ張られた時に踏ん張る力が強いです。針金を押して曲げるのは簡単ですが、引きちぎるのは無理なのを想像してみると、分かり易いです。
軽量鉄骨では、柱や梁も大事ですが、×印に組み込まれたブレースが重要です。揺れの力を、ブレースの「引っ張りに抵抗する力」で抑え込みます。（ラーメン構造の重量鉄骨は、ぶっとい梁と四隅の柱で支えます。） 軽量鉄骨は、鉄の特性をうまく使って、鉄の使用量を抑え、設計の自由度を増した合理的な構法だと、個人的には思います。 ブレースの耐震構造で建てるのか、シーカスのダンパーを入れて制震構造で建てるのかは、どっちでも良いと思います。ただ、自分が建てるとすれば、制震で建てたいです。 車に乗るとき、ダンパー有りか無しかと聞かれれば、ダンパー有りの車に乗りたいです。揺れのショックの大きさが気になりますし、車のボディへのダメージも心配だからです。家も同じです。家そのものは大地震に耐えますが、中の家財や、家の構造躯体へのダメージを考えれば、制震の方が安心です。地震で食器のコレクションが台無しになるのは嫌ですし、地震の後も、安心して住み続けたいですから。 ただ、在来木造や２×４、普通の耐震構造の住宅でも快適に住んでいる方はたくさんいらっしゃいますので、個人の考え方で自由に選択されたら良いと思います。 |
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| No.45 |
by 匿名さん 2014-01-31 15:28:44
施主支給などはまったくどっちでも良い話ですが、施工中の積水の家に忍び込んだのかと思い、酷い事書くなと思いました。支給品は施工中に他社が工事したとはっきり書かれてますのでこれには驚いていたもので。
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| No.46 |
by 匿名さん 2014-01-31 20:25:13
今時夜中に忍び込めるってどんな現場管理してるんだ？
引き渡しまでに壊されたりしたらメーカーの負担になるのにね |
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| No.49 |
by ユンボー 2014-02-01 01:03:49
自分の敷地に自分のお金で建てただけで、別に仕事を頼まれた訳ではありません。昼間なかなか仕事で見に行けないので、住んでいる実家の真後ろという事もあり、良いか悪いかは別にして頻繁に夜見に行って必ず何処かに鍵が隠してあると思い（でないと、鍵を持っている人は朝から夜までいないといけないし、普通何処の現場でも隠してあると友達から聞いていたので）で、見つけました。
粗探しで写真とりまくりましたが、最後まで良く出来てました。昼間は職人の邪魔になるので良く見れなかった分安心しました。それに毎回きれいに片付けてあるので流石積水ハウスだなと感心しました。 我が家は施主支給の為工事をしましたが、普通に保証は受けてます。 1年目2年目は気になった所を全て直してもらいました。地震？でよれた壁紙や自分で転んで凹んだ壁、猫が爪とぎした壁まで直してもらいました。 ちなみに、現場監督には何の権限もありません。一様別会社なので。積水ハウスがOKなら良いんです。自分が特別だとは思いませんが、ようはメーカーのサービスをどれだけ引き出せるかは施主しだいだと思います。 非難が多いようですね、確かに忍び込んだのは悪かったかな、とは思いますが、足場を使って二階に行ったり屋上に行ったりと今では良い思い出になってます。なかなか二階の外壁を間近で見れないのでね。内緒だよと両親までつれてきたらかなり喜んでいたので、それはそれで良かったかな？と思います。 後、鍵の件は内密にお願いします。 施主が、不用心だと言うと現場は毎回鍵当番が必要になり負担が増加します。 負担が増加すると良い仕事が出来なくなりますよ。 と言ってもツッコム人はいるでしょうけど。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2014-02-01 03:39:41
＞27
＞我が家はトイレとお風呂は引渡し前に工事が完了しています。 ＞ネットで探した施主支給専門店で取り付け工事していましたよ。積水の工事の人たちと一緒に工事していました。 ＞施主支給専門店で独自の保障もしているのでメーカー保障＋１０年の保障です。 施主支給専門店の宣伝ですか？宣伝はよいと思いますが、 監督は社員だし、鍵の話も嘘。こういう嘘はやめて欲しい。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2014-02-01 08:52:48
私はユンボーさんの話が嘘とは思いませんけどね。鍵は何処かに隠してあるとは聞いた事はあります。普通のドアならいくつもスペアは無い筈ですし、担当者が持ち歩く方が不用心です。よく見つけ出したなと正直羨ましいです。
確かに施工中の家の中は施主として見たいですが、昼間は大工さんや職人さんが居て、仕事の邪魔になると遠慮して何かと入りにくいです。職人さん達も怪我とかされると怖いと言われますしね。勿論言えば喜んでみせてもらえますが。 人の話の腰を折る様な嘘と決めつける様な態度も如何なものかと思います。嘘という何の証拠も無いですよね。 また、私が投稿すると自作自演とか書く方がいらっしゃるのですが、それなら管理人さんに通報すれば良いのです。私はユンボーさんではありません。管理人さんはきちんと自作自演の方には対処して削除しています。つまらない言いがかりは止めて下さい。 |
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| No.52 |
by ユンボー 2014-02-01 08:59:47
あ～そうなの？現場監督は社員なんだ！？てっきり積和建設の人かと思ってたから。
それにしても、自分でしてみて良かった事を書いたら宣伝呼ばわり、あなたは本当にすんばらしい！ あなたは業界の人てすか？鍵の件について知られたくないなら、嘘と言う事にしておいてもかまいません。 でも良く考えれば誰でも分かるはずです。 住宅は色々な業種の人が入ります。 中には他県から来て夜遅くまで残って作業している人もいますが、その人が鍵を持ち帰ったら次の日別の現場なのに鍵を届けないといけないよね、結局持ち帰った人は次の日休みだろうが、午後から現場入りだろうが、朝一番で鍵を届けなければなりませんね。 それとも最近は違うのかな？ |
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| No.53 |
by 匿名さん 2014-02-01 09:41:57
施工現場へ夜忍び込んで良く見えますね？特殊なライトをお使いですか？
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| No.54 |
by ユンボー 2014-02-01 10:33:43
＞53さん、少し大きめのLEDライトを妻と各々持って行ってましたね。
自分より妻の方が積極的だったですが。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2014-02-01 10:40:19
現場監督は工事前の最終段階の打合せで名刺交換しましたが積水の社員でした。
工事中の鍵の件は持ち帰るそうですよ。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2014-02-01 10:52:38
我が家は昨年積水で建て替えましたがね、朝差し仕入れに行ったときに警備員だけいて工事していない様子で警備員に訪ねると鍵を忘れて取りに戻ったというのが内装工事の時含め二、三回ぐらい有りました。そうそう営業と朝一現場で待ち合わせの時も鍵がなく入れないときがありましたから。営業に聞くと何年か前に事件があり現場には鍵は隠し置かないといってましたよ。
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| No.57 |
by 匿名さん 2014-02-01 11:01:08
追伸、長々カキコしてるようだが本当に積水で建てた施主か？暇人としか思えん。
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| No.58 |
by 匿名さん 2014-02-01 11:01:37
51と52はラインでお願いします。
内容的に。 |
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| No.59 |
by 契約済みさん 2014-02-01 11:02:39
鍵って現場に隠してあるけどキーBOXに入ってるから
そのパスワード教えてもらわないと開けられないよ それから施主支給はともかく、施主工事と協力業者以外の工事は 今は無理だよ |
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| No.60 |
by 匿名さん 2014-02-01 11:08:58
>鍵の件は内密にお願いします
誰でもオープンな掲示板で内密と書き込むってどうだろうか？ 要するに余計こと書きすぎなのではないかなと思います。 |
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| No.61 |
by ユンボー 2014-02-01 11:58:02
じゃあ、今は積水は持ち帰っているかキーＢＯＸに入っていて開けられないということで。自分の話は２０１１年当時ですから。
監督は積水ハウスの社員なんですね、ずっと積和建設の社員だと思っていました。販売は積水ハウス、施工部門は積和建設でやるのだと思っていたので、名刺も同じ様な名刺ですし。 ＞５９さん、施主支給の工事は施主工事という事になりませんか？同級生に内装屋がいるのでやらせたい旨を伝えたら、講習を受けて登録してもらえないと無理ですとはっきり断られたけど、施主支給のお風呂とトイレと洗面台は工事していました。 それとも、物だけで工事は積水でしたのかな？ 頼んだトイレのサティスが震災の影響で１か月遅れの為、代替品を取り付け。その後現物が届いたらサティスは一回り小さくＣＦシートの穴が隠れず、全部張り替えていただきました。その際同じＣＦシートを積水から取り寄せるという事で、品番を図面みせて教えたような覚えがあります。 お風呂もテレビの位置が気に入らなく場所替えさせ、数週間後パネルが届いてから付け替えてもらいましたが、積水の下請けではないと思うんだけどな、当時はあまり気にしていなかったので良く分かりません。 ＞５７さん、悪かったね暇人で。小さいながらも経営者なのでそんなに忙しくない時は暇なんです。今も暇なので会社でカキコしてますよ。 |
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| No.62 |
by ユンボー 2014-02-01 18:34:59
＞６０さん、さっそくのツッコミありがとうございます。
（誰でもオープンな掲示板で内密と書き込むってどうだろうか？ 要するに余計こと書きすぎなのではないかなと思います。） やっぱりそうきましたか、後の２行で意味が分かるかなと思いましたが違いましたね。６０さんの読解力がないのか私の文章力がないのか？きっと私の言葉が足らなかったのでしょう。 では付け足します。 後、鍵の件は≪現場の人には≫内密にお願いします。 施主が、不用心だと言うと現場は毎回鍵当番が必要になり負担が増加します。 負担が増加すると良い仕事が出来なくなりますよ。 でも今は置いてないという事なので余計なお世話でしたね。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2014-02-01 20:11:12
工事監督は積和建設の社員と、積水の営業マンに説明受けたのですけど？更に、工事監督ならどの大工さんを担当させるとかを選ぶ権限があるけど、積水ハウスの社員の自分にはないとも言われたのですが？
もしかして地域によって違う、とかもあるのではではないですか？まだ、実際建てた訳ではないので、説明受けただけですが。 |
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| No.64 |
by 契約済みさん 2014-02-01 20:18:33
>>ユンボーさん
>>59です 施主工事は去年の12月から全支店に通達あると言われできなくなった旨伝えられました。つい最近の話です。 自分はある業種の職人やってますのでちょっとでも浮かそうと企んで進言したら上記の回答と通達文を見せられたのでおとなしく引き下がりました（笑） 施主支給物に関しては物だけ買って工事は積水に頼むって形でしたね。 監督は建て方までが積和さんの監督でしたね！ 大工が入るようになったら積和から積水の監督に引き継がれます。 その位から、大工や色んな業種の工事道具や材料を置きっ放しにしますのでキーBOXに鍵入れて隠してましたねー 自分はユンボーさん疑ってませんよ！むしろ鍵は持ち帰ってるとか言ってるひとのほうがほんとに積水で建てたの⁈って言いたいですねー ちょっと酔ってまして文章おかしいですが、質問あれば明日素面の時に答えますので宜しくお願いします！ まぁ素面でも対した文章かけませんが（笑） |
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| No.65 |
by 契約済みさん 2014-02-01 20:29:31
追記
言い忘れ間てました、シャーウッドのほうは知りません 自分は軽量鉄骨で建てたので ユンボーさんもおそらく軽鉄でしょう その辺で食い違い出てるのかな？ 木造の場合、最初から積水監督なんでしょうかね？ |
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| No.66 |
by 入居済み住民さん 2014-02-01 20:57:19
積水社員ですが、積水社員の現場監督なんて聞いたことないよ！
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-02-01 21:07:00
ユンボーさんの批判の書き込みが多いけど、実際は本当に積水で建てたのか疑問に思えて来ました（笑）
＞６４さん、『物だけ買って工事は積水に頼むって形』 それが出来れば、取り付け費用が積水から別途請求されるかもしれないですが、それでも良いですね。ネットでも結構安く買えたりするので、積水経由の発注よりも安くなるかもしれないでしょうか？ |
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| No.68 |
by 匿名さん 2014-02-01 21:58:00
やはりこのサイト、HM関係者のロム率高いのだな。
それがよくわかる展開で大変参考になる。 コテハンの人は皆暇なんだろう。 |
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| No.69 |
by ユンボー 2014-02-02 00:09:13
＞68さん、HMの関係者多いですか？私には64さんと66さんしか解りません。しかも契約済みと入居済みさんですよ、特別何とも思いませんが。
でもこれからは住宅はわかりませんが、建築関係は良いかもしれませんね。副業で、今後建築関係の仕事出来ないかと模索中です。 実は只今電気工事士の資格を取ろうと勉強してます。きっかけは自宅のコンセントの増設と、シアタールームに買ってきた電動カーテンの配線の取り付けの為だったのだけど、受かったら何か仕事にも役立てたいなと思ってます。なんとか年内に第1種電気工事士までいっき取りする気でいます。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2014-02-02 01:05:19
現場に鍵が置いてあるほうが持ち帰り等を防ぐ意味では便利。
ただ、キーボックスに入ってようが持ち帰ろうが、中を見たい時には 施主からナンバー教えてくれとか、20時に帰宅するから見せてくれとか 言いたい放題言われ、工事途中は見せられないといえば疑って掛かられ、 変な疑惑を持たれるぐらいならビス踏んだとかの事故が起きようと 自己責任でというような念書を取っ手でも見せればいい。 でも、ビス踏んだりしようものならそれはそれで掃除や片付けがなってないと 文句を言われるのが関の山。 ということはこそこそ見ようが堂々と呼びつけようが監督が楽な方で 目をつぶれば済むこと、知らんふりしてたほうが何かあった時に言い逃れ できるんだから。 第三者がごちゃごちゃ言うようなことでもないと思うのだが。 自分ができなかったことで腹立たしいなら仕方ないのか。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2014-02-02 02:23:10
引き渡し前に、まだ自分の持ち物でも無い家に、隠してある鍵を探し出してコソ泥の様に忍び込む行為を、
＞自分ができなかったことで腹立たしい などと思う人がどこかにいるのでしょうか。 問題なのは実際に鍵が現場にあるのか持ちかえられているのか、では無いと思います。 掲示板に、さもＨＭが施工中の家の鍵の管理が不用心であるかの如く世間に印象付ける事柄を、 それも施主の立場として自慢げに書きこむ人がいる事が信じられません。 施工中の施主の皆さんは、鍵の管理は大丈夫なのか不安になるでしょう。 それを掲示板に書いておいて、内緒にしろだとか、ふざけるなー、って思います。 |
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| No.72 |
by e戸建てファンさん 2014-02-02 07:24:07
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| No.73 |
by 匿名さん 2014-02-02 08:21:58
いやいや、かなり個人的な書き込みがあるからこそ信憑性もあり説得力があり、ここで書いていらっしゃる内容が信じられます。ですから、私を含めて検討中の方々の良い参考になっていると思います。
また、今までもご自分で色々と工事や取り付けもやっていらっしゃるみたいですが、資格が有れば更に出来る事が広がる訳ですから、これは私達にも多いに参考になる事だと思いませんか？ 私は拝見していて、面白いと思いますし、参考になりました。私も出来るなら色々な資格を取って自分で家のメンテや取り付けが出来ればと思います。良い家、住み心地の良い家に住みたいと思うのは皆さん同じだと思います。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2014-02-02 10:34:20
ＤＩＹ！自分でやりなさいって言葉があるほど家のメンテナンスは可能な限り
自分でやるほうがいいんじゃないの？ でも、実際は高い金払って建てた家をいじる(ビス揉むだけでも)のも躊躇するし、 忙しかったりでなかなか自分ではできない。 材料をホムセンで買ってきても業者の仕入れの方が安かったり、自分でするから 手間賃はかからなくてもそれほど安く上がるわけではない。 欧米のように休暇がたくさん有ればできるのかも。 でも、技術や知識を取得して自分でやろうという人は尊敬に値すると思う。 ＞71 ＞引き渡し前に、まだ自分の持ち物でも無い家に、隠してある鍵を探し出してコソ泥の様に忍び込む行為 誰もそこまでは言ってないのにこんな言い方は不適切ではないだろうか、常識を逸脱してると思う。 鍵がかかってない現場なんて有り得ないからどこかに鍵が有ることはわかっているし、 わざわざ監督や職人さんに夜遅く開けてもらうことだって気が引けるから、あくまで自己責任で 中を見るとか写真を撮っておくなんてことは後のリフォーム対策や思い出にもなる。 せっかく家を建てるのに監督がたくさん写真を取ってアルバムにして渡してくれる建築会社もあるが、 積水もそれができるなら最初にきちんと施主に伝えておけばこっそり見る必要もないだろう。 週末の土日だけでは見たい場面が終わってる場合もあるし、監督も基本的には休みのはず。 営業は次の契約に忙しいだろうし、誰が鍵をあけてくれるだろうか？ 確かに引渡し前は施工会社の持ち物で施主のものではない、でも会社や社員、職人に至るまで全面的に 信用できることなんてあるのか？施主の疑い深さにもよるだろうが完全に任せられることなんてない。 人がやることに他人がとやかく言っても意味がない、問題なればその人が責められるだけで当事者以外に 迷惑がかかることもないのだから好きにさせてあげれば良い。 夜中にこっそり忍び込んであちこちに傷を付け値引きをさせようなどと考えてる施主がいれば別だが、 監督も知ってて黙認すれば罪になるので知らんふりするというのも責任回避の一つの方法だと思うのだが。 知っててやることと知らずにやることでは罪の重さも違うもの、何も起こらなければ事件にもならない。 なんにしても７１がどうこう言う立場ではないと思うが、違う？ |
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| No.75 |
by 匿名さん 2014-02-02 12:07:19
７４さんに賛成です。気持ちは皆同じです。
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-02-02 12:33:57
＞７４
以前の別の書き込みにもカンケイしますが、積水ハウス(軽鉄)の現場監督は積水ハウスの方でした。契約時の書類の中にもお名前がありました。なので休みは火水でした。積和にも責任者がいましたが積和は建方まででした。現場監督は前もって言われていた通り、地鎮祭から引き渡しまで沢山写真を撮ってくれてCDでくれました。現場監督による施工中の現場管理はとても厳しく、そのぶん安心でした。確かに地方や現場監督によって違う事もあるのでしょう。第三者と言われますが、立場の違いで受け止め方が違うと思います。現場管理が甘いという情報は施主の側のセキュリティにとって不利です。だから私は常識を疑いました。仕事熱心でない監督さんには、施主が勝手に自己責任で動いてくれて好都合何ですね。そういう考え方にはまるで気付きませんでした。 |
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| No.77 |
by ユンボー 2014-02-02 15:52:19
みなさん、沢山のご批判ありがとうございます。
色々な考えの人がいますからね、僕も全員に納得してもらえるような優等生な文章を書き込みするつもりはありません。 ですから批判に対して批判するつもりはありませんが、批判に対する礼儀として反論はさせていただきます。 ＞７１さん、自分の書き込みを何度か読み直しましたが、自慢げに書いてありましたか？どの部分が自慢げですか？僕にはさっぱりわかりません。ただ自分の経験と感想を書いているだけです。しかも良いか悪いかは別としてと断ったうえでですよ。 夜間頻繁に見に行ったのは興味本位だけではありません。 我が家は階段下収納を有効活用するために半地下みたいに掘り下げるよう設計に要求していました。 最初は無理だと言っていた設計も、基礎の部分まで階段２段分なら下げても良いですという事になり喜んでいました。 で、基礎工事が始まりコンクリが入り養生期間が終わる頃久々に見に行ってみたら、なんと収納部分が掘り下げられずコンクリートで埋められていました。 次の日会社に行かずに現場でクレーム。現場の人も収納を掘り下げるなんてやった事がないらしく、いつもどうりに工事をしてしまったそうです。 もしその時気がつかないで柱なんか立ってしまったら、直しようがありません、一生悔いていたでしょう。現場の人も今分かって良かったと言っていました。それからですよ、頻繁に見に行くようになったのは。我が家はあまり一般的ではない間取りなのである意味自己防衛です。（だから写真も撮りまくり） それでなくとも、コンセントを現場で場所確認すると言っておいたのに、夜行って見るともう付いているし・・・仕事が速すぎて出来るだけ毎日見に行かないと追いつきません。その間ちょっとした瑕疵も見つけたのですが、クレーマーではないので問題無しと判断し黙っていました。 コンセントに関してはプロだけあって、だいたい問題無かったですが生活していく上でここにも欲しいなという所が出てきましたが。 鍵の件ですが別に無用心だろうが無かろうが施主には関係ありません。基本的に盗難に合うのは現場に置いてある高価な道具ばかりです。施主の物は何もありませんよね。施主が不安になってどうするんです？不安なのは現場の職人でしょ。 いたずらする人は鍵なんか関係なく、中だろうが外だろうがするでしょうし、引渡し前ならば何かあればメーカーが対応します。施主は問題なければ黙って引渡しを受ければいいんですよ。 ＞７６さん、何を持って現場管理が甘いと言うのですか？何を持って仕事熱心かそうでないか分かるのですか？施主の側のセキュリティって何ですか？施主の側にセキュリティなんてありませんよ、それとも鍵を預かって一緒に管理しているんですか？最終的に良い家を提供してくれるかどうかが問題だと思います。 ＞７２さん、積水の家のコンセント増設の話の前置きです。前置きや後書きまで積水ハウスの話をしなければなりませんか？ |
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| No.79 |
by 匿名さん（旧 ビンボー） 2014-02-02 21:41:59
ユンボーさんへ
ユンボーさんは真面目過ぎです（笑）批判している方は多分積水を検討してもいないような方々で、やっかんで書き込んでいるだけみたいに思えます。 真面目にいちいち反論されても、またそれに対してなんやかんやと難癖付けている様な方々ですから、相手しないで無視した方が良くないですか？考え方の違うような方を説得しようとしても無駄だと思いますし、くたびれてしまいませんか？ 私はユンボーさんに親身になって色々と教えて頂いてとても感謝しておりますので、心ない方に乱されてしまうのが心配です。これからも色々と教えて頂きたいです。積水を真面目にご検討されていらっしゃる皆様にとっても、ユンボーさんは特別貴重な存在だと思います。ネットですぐにご自分の経験を交えて真面目にお答え頂ける方はそうそういらっしゃらないと思います。 ユンボーさん、無礼な書き込みには無視するとか、適当にあしらっておくというのも手かもしれないです。これから電気の資格をお取りになるとかで、きっとお忙しくなると思います。ご自分の主義に反するかもしれないですが、これからは本当に真面目に検討されている方だけにお答えするというのは如何でしょうか？ |
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| No.80 |
by 匿名 2014-02-02 22:18:23
検討はしたけど買える金額じゃなくやっかんでるって感じだろうかね
いちいち相手すんなよ荒れるから |
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-02-03 02:02:55
＞検討はしたけど買える金額じゃなくやっかんでるって感じだろうかね
たかが積水ハウスごときで何故にそう思い込む。 積水ハウス十分買えるけど、気に食わなくて他社や設計士に頼む施主はごまんといるぞ。 |
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| No.82 |
by 入居済み住民さん 2014-02-03 02:23:33
売った客に対する扱いがぞんざいだと感じる
営業然り、現場監督しかり |
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| No.83 |
by 匿名さん 2014-02-03 07:47:07
このスレの積水施主ってやっかまれてるとか、積水で建てることが至高って思ってて気持ち悪い。
特にCチャンはその傾向。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2014-02-03 11:04:17
>>83
>このスレの積水施主ってやっかまれてるとか、積水で建てることが至高って思ってて気持ち悪い。 仰る通り。 積水施主の一部かとは思うけど、他人を気にし過ぎ。 コンプレックスの裏返しだと思う。 自分に自信が無いんだろう。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2014-02-03 11:11:13
82さん
積水さんだけではないですよ。どこもHMもおんなじかと。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2014-02-03 11:21:37
>84
建てちゃってから、Cチャンが世間で評価の低いことに気がつくコンプレックス。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2014-02-03 11:42:24
建てる前、建てて１年位迄で、建てて何年かしたら、こういうスレ見ないでしょ。
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-02-03 11:51:30
よく書き込むするコテハンさんはこういうスレ見まくりだと思うよ。
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| No.89 |
by 匿名さん 2014-02-03 12:28:15
何にせよ積水はやっぱり話題のメーカーですから（笑）賛否両論頂いても、仕方が無いですよね。
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| No.90 |
by 匿名さん 2014-02-03 12:57:32
この掲示板で批判が多いのは悪いことではないですよ。
特に根拠もない批判が散見されますが、それだけ攻撃される要素があるということに思えます。 |
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| No.91 |
by ユンボー 2014-02-03 17:27:55
お騒がせしてます、ユンボーです。
別に真面目ではないですよ、性格が悪いので批判に対して面白いから論破してやろうかなと（笑）(￣▽￣)ノ＿彡☆ ほらほら無視するとアンチばかりの批判だらけのスレになってしまい、このスレを見た人は積水は駄目だなと思われちゃいますよ。 基本的にアンチや批判的な意見は、自分とは違う考えですごく参考になり、それでいて反論のしようもありますが、気持ち悪い等のただの悪口には対応のしようがないですね。(*´Д｀)=3ハァ･･･ 毎回Cチャンの話が出てきますが、別にCチャンで決めた訳ではないのにね、困ったものです。だいたい住んでいてCチャン見えないし・・・ ＞８２さんそうですね、我が家の担当営業なんて入居後１年で積水辞めてるし。まぁ営業や監督と一生付き合う訳ではないので構わないですけど、カスタマーセンターさえちゃんと対応して頂けたら。 同級生が工務店で建てて、震災の影響でドアが閉まらなくなった場所があり早急に直して欲しいと言い続けているが、いまだに対応してもらっていない（人数が少ないのか？）、いくら安くてもこれじゃーね。その点積水ハウスなら安心感はありますね。 反論の中にも書きましたが、階段下収納をこれから作る方は土間コンまで２段分掘り下げるのは超お勧めです。 間取りに関係なく安く大空間が作れます。 我が家では土間コンの上にホームセンターの安いタイルをしきました。それで冷凍庫を置いたり棚を作って米や飲み物などの食材置いたり。とにかく奥の奥まで物が置けて本当に使えますよ。 土間コンがひんやりしているので、家の中で一番温度変化の少ない場所かもしれません。 ただ最初の夏は湿気が多いかも。除湿機置こうかなと思ったけど、冷凍庫置いたらそんなでもなくなりました。 あ、またどうでもいいことをツラツラと長く書いてしまいました。 何も考えていない人にはうざいだけですね、申し訳ありません。m(_ _"m)ﾍﾟｺﾘ |
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| No.92 |
by 匿名さん 2014-02-03 17:40:33
↑ぜひブログ書いて下さい！写真を多く掲載してください！お願いします！
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| No.93 |
by 匿名さん 2014-02-03 17:56:55
ユンボーさん
階段下収納を掘り下げた時って、基礎コン周りの気密断熱はどうなってるんですか？ 床の仕上げはコンクリートのままなんでしょうか？ |
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| No.94 |
by ユンボー 2014-02-03 18:47:18
階段下収納ですが、もともとワイン蔵にしようと思っていたのでコンクリートのままです。
でもワイン蔵にするほどワインが買えない｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡ もちろんコンクリートでふさがれているので気密はありますが、断熱はないでしょうね、ひんやりしていますから。 断熱したければホームセンター等で安く買ってきて自分で出来ます。 でも必要ないでしょう、床下収納のでっかいバージョンみたいなものですね。 このレスにも写真はアップ出来るでしょうから近いうちに写真撮ってみます。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2014-02-03 19:18:26
未断熱だと結露が心配ですが結露対策とかはされないのですか？
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| No.96 |
by 匿名さん 2014-02-03 22:03:49
ユンボー、
オマエ恥ずかし過ぎ。 周りが全く見えてないことに気づいてる？ オマエが駄文を長々と書き込むことにより、 良質の書き込みが埋没してしまうから、 積水ハウスを真面目に検討してる人間にとって、 オマエの書き込みは大迷惑なんだよ！！ |
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| No.97 |
by ユンボー 2014-02-03 22:20:18
結露！？ですか、暖房も冷房も加湿もしていないからか、結露は見た事ないですね。
ほぼ一日中一定の温度だからかな？ コンクリート打ちっぱなしですが、一年中乾いていますよ。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2014-02-03 22:35:00
家の中で暖房されていない上に断熱もされていないということは、温度が下がって居室からの湿気で結露しそうですが、あんまり湿度を高くしてないのかな？
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| No.99 |
by ユンボー 2014-02-03 23:30:08
＞98さん、そうかもしれませんね。
階段下収納は、玄関前の廊下にあります、廊下は加湿してないので。 ただ、ひんやりしてますが特別寒い訳ではないですよ。コンクリート打ちっぱなしといっても、床下部分だけですから。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-02-04 00:30:21
ユンボさんのお宅の坪単価と大体の大きさを教えてください。
外構、諸経費抜きで。 |
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| No.101 |
by pp 2014-02-04 08:43:05
湿気で、床下がボロボロになるよ。見えてないだけ。土間コン直に何て、狂気の沙汰。
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| No.102 |
by 匿名さん 2014-02-04 08:51:45
99
そうですね 断熱欠損する区画は湿度が高くなると結露するかもしれないので、家の中の湿度は低く保った方がいいですよ。 湿気はプラスターボードとか通り抜けてしまいますから。 ワインセラーなら完全に断熱区画外にした方が良さそうです。ユンボーさんのように断熱区画の内外に渡っている収納は、断熱を気にするHMでは絶対作らないので積水ハウスだから大丈夫だったんでしょうね。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-02-04 21:12:51
ユンボーさんへ
積水のことはあまり知りませんが、階段下収納を掘り下げるってことは 床下の60cmくらいのところを有効活用してるってだけではないですか？ 階段下の部分に床を貼らず、土間コンを床にして高さを確保したという ことならどこでも結構やってる話だと思いますが。 例えば土間コンのベースまで掘り下げるとなるとなかなか対応してもらえないと 思いますが、階段２段分だとそんな話なのではなかろうかと。 ただ、本来その部分は床下で断熱もされているはずの場所なので、 冬は冷たい風が吹きまくり、夏はジメジメした空気が流れてるはずの箇所なので、 収納建具から冷気や湿った空気が廊下に流れてくるのでそのへんのデメリットも 考える必要が有ると思います。 床下収納もそうですが、地域によっては夏場、中の物のラベルにカビが生えるとか 聞きますのでユンボーさんちの階段下収納はどうなっていくか興味深々です。 ちなみに文句を言ってる訳ではありませんし、アンチでもないので悪しからず。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-02-04 21:52:45
基礎断熱じゃないですから
冬の結露の方が心配なのであまり加湿しない方がいいですよ |
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| No.105 |
by ユンボー 2014-02-04 22:33:30
あれ、メンテナンスで１０２以降の書き込みが消えた？
＞１０３さんそのとおりです、最近多いみたいですね。このアイデアですが家を建てる数年前に見た、他社ハウスメーカーのアイデアです。 その当時の自分は考えも浅く、（今からだと６年位前）木造の高断熱の家が良い家と思っていたので、それを中心に見て回っていて見つけました。（さすがにメーカー名は忘れましたが・・） その時に同じような質問をしたのを覚えています。 その時の回答は結露も気密も問題ないとの事でした。 その家は床下に４段ほど掘り下げられていて（半地下状態）、コンクリートの部分も多くかなりひんやりしていたので、これならワインセラーいらないねと話していたことを覚えています。 残念ながら我が家は土間コンまでなのでそれほど室温が下がる訳ではなく、いつかワインセラーは買おうかな、と思っています。でも米等を置くにはちょうど良いでしょう。 ただ、前にも書きましたが最初の夏は湿気が多く（コンクリートが水分を出すらしい）除湿機を置こうかと思いました。（実際は押し入れに置く湿気取り剤をおきましたが）翌年、そして去年の夏とだんだんコンクリートが安定してきたのか、湿気が無くなって良い環境になってます。色々置いてますがカビは見た事ないですよ。もちろん結露もなく去年の年末にみかんを箱で置いておいたけどずいぶん長持ちしました。 冷気や湿った空気が階段２段を上って廊下に流れるような事はないです。（夜、暖房していないトイレに入った程度でそんなに冷えない）冬の季節だと昼間は涼しく、夜は外よりも暖かい。とにかく１日中温度変化は少ないですね。 床下はもともと湿気が溜まるものです、だから床下収納はカビる事もあるでしょうが、他の床下と階段下収納とは完全に隔離されています、空気の行き来はありません。 あえて言うなら玄関土間収納を階段下に持ってきた感じですね。床や基礎の立ち上がりの冷たさも玄関のタイルと同じ位でしょう。 気になる方はタイル張るなり（でもタイルじゃ一緒か？）断熱シートを張るなりすれば良いのでは？そんなに大きなスペースではないので日曜大工で安く十分出来ます。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-02-05 08:55:08
積水ハウスだと階段下収納まで気密断熱などは配慮されていないでしょうね。
でもユンボーさんのおたくは暖房器具の設定温度も27？28℃と高めなので相対湿度が低そうなので問題なさそうですね。 窓も結露しないのでは？ |
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| No.110 |
by ユンボー 2014-02-05 12:08:29
＞１００さん、我が家はエネファームに陸屋根に太陽光７キロ、ペントハウス付の屋上あり、リビング床暖房約２０畳分位。
延床７５坪です、だから坪あたり６８万弱です。 積水ハウス、けっして高くないですよ。同じ様な設備で他社ハウスメーカーとあいみつとったら、ダントツで安かったですね。 なかには、うちは積水ハウスみたいに安いメーカーではありませんと、何社か言ってたし。 ＞１０９さん、室温２７度設定は寝室ですが、旧ビンボーさんに指摘頂き最近設定温度を１８～２０度ほどにしました。 その分パジャマを着て布団１枚で寝てますが快適です。（妻は相変わらず冷え症で電気毛布使ってますが・・・） リビングも２０度～２５度あたりです。２人暮らしなので居る場所以外は全く暖房かけてませんよ。 加湿も湿度センサー付きで管理しているので結露はありません。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-02-05 12:17:58
ユンボーさん宅は局所間欠運転ってことですね
確かに２人暮らしにしてはおうちが広いので全館空調はもったいないですね。 陸屋根に太陽光パネルって傾けて設置するんですか？ |
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| No.112 |
by ユンボー 2014-02-05 18:20:04
＞１１１さん、工場やマンションについてるのと同じです。傾斜角度は諸説ありますが、積水ハウスは風の抵抗を少なくするのと、朝から夕方までまんべんなく発電するよう１５度位になってます。
普通の屋根に付けるのと違って鉄骨でやぐらを組んでいて、パネルの下が３０ｃｍほど空いているので熱が全くこもらず、その分は効率が良いそうです。 ７キロあると、昼間は雨の日でも少しは発電してます。パネルがホコリでずいぶん汚れているけど、雑巾がけでもすれば発電量ふえるのかな(･ω･？) 一番の不満はＷ発電なので売電価格が安い事です。ｶﾞ━━(ﾟдﾟ；)━━ﾝ!! |
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| No.113 |
by 匿名さん 2014-02-05 19:17:10
ユンボーさん、旧ビンボーです（笑）いきなり名前が出ていたので思わず吹き出しました。１０２以降４日の昼頃に書き込みしたのですが、見事に消されました。他のスレでも消されたのでこのサイトには出入り禁止になったのかと一瞬思いました。メンテの時にきっと何かあったのかもです。
ところで、大阪ガスのサイトにW発電ですと売電量が大幅にアップとありました。 ＞天候などに左右されずいつでも発電できるエネファームと、太陽のエネルギーをそのまま活かせる太陽光発電。 ＞お互いの長所を組み合わせた「ダブル発電」なら、オール電化住宅と比べて、売電量は約2.5倍にアップします。 http://home.osakagas.co.jp/search_buy/double/enefarm/baiden.html ユンボーさんは売電価格が安いと仰っていますが、実際はどうなのでしょうか？ ユンボーさんはお二人家族なのに、大きな邸宅に住んでいらっしゃるのですね。坪単価が安いと仰るけど豪邸なら割安感があるだけで、5,000万円以上のお家は羨ましいです。（狭小地のビンボーでした） |
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| No.114 |
by ユンボー 2014-02-05 20:21:25
Ｗ発電ですと、昼間の使用している分を発電しているので、その分太陽光の売電量も大幅に増えるでしょう。
しかし、売電価格が３２円になってしまうので（Ｗ発電で売電価格が高いと、ガス代よりも売電価格のが高くなり、お金持ちほど設備を増やして儲かるしくみになるそうです）これが４２円だったらずいぶん違うなと、いつも思ってます。 でも新しいもの好きな自分にとっては最新設備を導入できて満足してます。 設置当時、エネオスの２４時間発電できるエネファームは県内で我が家が１番最初でした。 設置の時、業界の人がずいぶん見にきてましたよ。 発売よりも２ヶ月半も早く入居してしまったので、（入居が７月末発売１０月）お湯が使えなく（湯沸かし器もないので）新居なのに銭湯や温泉に通ってました。 そんな人いないよね。 (ﾉ≧ڡ≦)てへぺろ 新しいもの好きな自分は真っ先にオール電化に飛びつき、さんざん調べたあげく大嫌いになりました。 今はアンチオール電化です。積水ハウスはＷ発電推奨だったので、積水ハウスに決めた要因の一つでもあります。 しかも積水が補助金出してくれて、エネファームが￥３０万で出来たので。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2014-02-05 20:48:59
東京ガスですと売電差額分補填してくれますよ。
15°は随分緩傾斜ですね。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2014-02-05 21:06:26
今は補助金が無くなったって聞いたのですけど？でもその分性能が良くなって来たとも。一体いつが付け時なのでしょうか？
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| No.117 |
by ユンボー 2014-02-05 21:30:51
＞１１５さん、残念ながら我が家は田舎なので都市ガス来てないんです～。・ﾟﾟ･(≧д≦)･ﾟﾟ･｡ｴｰﾝ!!
都市ガスなら、パナソニックのエネファームを付けられたのに・・・・ たしかに暖傾斜ですよね。一番発電するのは４０度位なんでしょうけど、まあその分朝方から夕方まで長時間発電するそうです。 （たしかに日が昇ったら直ぐに発電している） 暖傾斜のハウスメーカーも結構ありますね。 |
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-02-05 21:45:30
緩傾斜の方が躯体に対する風荷重が小さいからHMは緩傾斜にしたいでしょうね
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| No.119 |
by 匿名さん 2014-02-06 08:39:53
陸屋根の防水メンテの時は太陽光パネルは一時撤去するのでしょうか？
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-02-06 09:00:15
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| No.121 |
by ユンボー 2014-02-06 09:10:21
＞119さん、撤去はしません。パネルの下は人がくぐれる位隙間があいてます。
やぐらの鉄骨の根本は、完全に家にくっついている。 10年後、検査で劣化の激しい所だけ補修すれば、また保証が延長されます。 屋上部分にひいてある、タイルは撤去するでしょうね？見えないから。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-02-06 10:01:17
なるほど
陸屋根に太陽光パネルを設置することはよくある瓦一体のパネルよりも雨漏りのリスクが高そうな感じがしますね。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-02-06 10:34:01
＞１２０さん、１１６です。コメ頂きまして有り難うございます。参考にさせて頂きます。
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-02-06 10:36:14
雨漏りは一旦始まると、どこからなのかは本当に分からないみたいですね。それを考えますと陸屋根は怖いですし、太陽光を屋根に載せる事も考えてしまいます。家が傷むのも困りますし、何よりも精神的に辛そうです。
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-02-06 11:25:33
リスクを言い出せばキリがないよ
太陽光パネル自体の損傷もあるし、一体式でも材質の異なる組み合わせだから接合部はある。 最近増えてきた全面太陽光パネルが瓦より持つのか、それだって未知数。 リスクがあってもゲインがあるなら、承知の上でやってるんだから問題ないでしょ 雨漏りの恐怖に勝てないなら、おとなしく瓦か何かを載せておくだね。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-02-06 11:34:36
断熱についてなんですが、
よくよく考えると居室の外に面した壁面って面積の半分以上が窓なんですわ この状態でも壁の断熱材ＵＰとかしたら効果あるもんなのかね？ 窓部の影響のが大きくて関係ないって気もするんだけどどうなんだろ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-02-06 11:42:39
キリがないけど全く考慮しないのは愚かです
風に煽られるパネルを、建物躯体に直接くっつけてさらに防水性を維持する。 風が吹くたびにたわみがありますし、難しそうですね。 掲示板でリスクの大小を語るのも自由ですよね？ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-02-06 12:49:05
＞１２５さん、
＞雨漏りの恐怖に勝てないなら、おとなしく瓦か何かを載せておくだね。 そうですね、HMの営業マンに色々と相談させて頂いておりますが、雨漏りとかのリスクやメンテ等等を考慮しますと『瓦が一番』、経済的にも耐久性にも一番と言われます。 太陽光一体型の瓦も、寿命が尽きた場合は全部瓦ごとの取り替えになるのでかなりの出費になりますね。瓦ですと１００年以上かもっと耐久性があるのではないですか？メンテも必要ないですしね。 リスクとゲインのどちらを取るか、どちらに比重を置くかは施主の判断次第でしょうかね。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-02-06 12:55:21
＞１２６さん、これもHMの方に相談したのです。外壁の素材にもよりますが、一番熱が逃げて行くのが、ペアガラスにせよ窓だそうです。ですから、一面の壁で窓の無い部屋が一番断熱性があると言えるらしいです。でも、そんな部屋には住みたくないですよね？ですから、断熱を考えると窓は小さめ、壁は断熱アップ、となるのでしょうか。
そうそう、ペアガラスに更に二重窓にすると、更に静かになり、断熱性もアップするみたいです。幹線道路沿いとかの家の窓は新築でも二重窓を付けた家を見掛けます。でも、普通に生活するのにそこまで断熱性必要でしょうか？ |
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-02-06 13:53:27
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| No.131 |
by ユンボー 2014-02-06 14:15:29
最近マンションやアパート、または工場や学校の屋根に太陽光が乗っています。
工場は別として、陸屋根はマンションやアパートとたいして変わりありません。 雨漏りがあるとしたら防水シートの劣化による亀裂が殆どなので、自分で補修できるほど簡単です。（陸屋根なので） そこをあまり気にするとマンションなんてとても買えません。 躯体に直接くっついているのは、やぐらの根本ぶぶんです。おそらく躯体の鉄骨に直接ボルト止めしてあるんだと思います。 やぐら自体はかなり太いＨ鋼で組まれています、びくともしません。たわみは全くないでしょう。 太陽光による雨漏りで一番問題なのは、瓦一体型はわかりませんが、瓦の上に乗せるタイプです。 ひどい業者になると、垂木ではなく野地板に直接くぎを刺しそのくぎから雨漏りがする事例が多くあります。 後乗せの場合は業者選択に注意して下さい。 でも太陽光は電気代が高くなる昨今、多少のリスクがあってもあまりあるメリットがありますね。 確かに太陽光なんか乗せずに、軽く地震に落ちない瓦が一番リスクが少ないですが、リスクだけを言うと地震とかを考えるて家なんか買わずに賃貸のが良いとなってしまいますよ。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-02-06 14:38:30
積水の陸やねって防水シートなんですか？
ルーフバルコニーはFRPって聞いてました。 防水シートの劣化って自分で治せるんですね。 劣化するくらいですと寿命で交換なのかと思ってました。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2014-02-06 14:45:44
あんまり自分で手を加えたり、リフォーム会社でやると保証対象外になるのでは？
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-02-06 15:07:26
陸屋根の太陽光設置自体あまりお勧めできないです。
風の力は相当でたわみが全く無いということは物理をかじっている人ならわかりますが嘘です。 相応の強固な架台を設置するので住宅への重量負担もありますよ。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-02-06 15:34:42
付けるなら構造計算で考慮出来る建てる時だよね。屋上の一部潰して後付けなら未だしも、単なる平たい屋根の後付けは重量計算に入ってないでしょ？！
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| No.136 |
by 匿名さん 2014-02-06 16:22:11
アパートもシャーメゾンはほとんど寄棟。
陸屋根はとにかくコストがかかるうえに夏暑い。 マンションのコンクリートスラブと軽量鉄骨の薄い構造材は比べようもなく、軽量鉄骨の陸屋根に太陽光パネルの後付けなんてトラブルの元ですよ。 陸屋根は庭が無くてどうしても屋上利用したい人が、SUS鋼板で防水するのであれば良いのでは？ |
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| No.137 |
by ユンボー 2014-02-06 16:30:40
＞１３５さん、陸屋根が普通の屋根より重いか軽いかはわかりませんが、重量計算をするのにギリギリで建ててあるとは思いません。
相当余裕を持たせて計算されているのが普通だと思います。 積水では分かりませんが、他のメーカーなんか屋上緑化にしたり、ジャグジーを後から付けたり出来るのを宣伝にしている所もありますし、最近は古い家でも後乗せで、大容量の太陽光パネルをのせている所もあるので、さほど問題ないのでは。 ＞１３４さん、暖傾斜なのでさほど風の影響は無いと思いますが、パネルはそんなに強度があるわけではないので、たわむとすればパネルです。（パネルのたわみで荷重を逃がしているのかな？）このＨ鋼の太いやぐらがたわむとは思えません。その前にパネルが飛んでいっちゃいますよ、やぐらとの留め金具は小さいので。 陸屋根の住宅自体少ないですが、問題があったらマンションやアパートなどでこれほどパネルのせないですよ。 ＞１３２さん、１３３さん、保障中ならカスタマーセンターに言って直してもらいますよね。ただ、直すといっても劣化部分に防水シートを接着剤で張るだけなので本当に自分でもできます。自分で張り付けたからと言って、保証が無くなるとは思えませんが・・・ 昔、学校とかの屋上でつぎはぎされているのを見た事ありませんか？直すのはあの程度です。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2014-02-06 17:07:06
ユンボーさん
パネルもたわみますし架台も絶対にたわみますよ。 あと、荷重が逃げるなんてことも力学的にあり得ないので建物本体まで、力は伝わります。 昨今竜巻や突風が多いので心配ですね。 気をつけようがないですが。 |
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| No.139 |
by ユンボー 2014-02-06 17:26:24
＞１３６さん、たしかに陸屋根はコストがかかるみたいですね。
でも庭が広くても他にリスクがあっても屋上はそれ以上に魅力的ですよ、夏場なんかしょっちゅう屋上で食事したり酒を飲んだりしてます。（そのうちテントを張って寝てみようかと） ３Ｆにあたるので地上よりも虫も少ないし、眺めがいいので気分も良い。とても贅沢な気分です。 お客さんが来た時に屋上を見せると、一般に非日常的なので一番喜びますね。 （ただ防水シートなので炭によるバーベキューは厳禁です。その場合はウッドデッキで） 陸屋根は夏が暑いといいますが、積水ハウスは屋上の床に１０ｃｍのＡＬＣコンクリートが使われています。（普通の屋根にはないでしょう？） それに屋上のペントハウスに熱が逃げるので、２Ｆがかなり涼しい。 ペントハウスの窓と階段途中の窓を少し開けておくと煙突のように風が流れてバッチリです。 それも考えて、１Ｆ～３Ｆまで続き階段にしました。 最近ガレージの上にも太陽光パネルをのせるのが流行っていて商品化されています。 ガレージのような弱い躯体でも問題ないのだから、軽量鉄骨でも安心でしょう。 ＳＵＳ鋼板確かに安心ですね、でも見た目が悪いしそれこそ熱が伝わり暑そうですね。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-02-06 18:04:24
ユンボーさん大忙しですね、応援してます。
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-02-06 18:23:38
ALCは防音のためなので断熱効果はありませんよ。
蓄熱する分暑くなってしまいます。 あとSUS鋼板防水は露出していないので見えませんし、蓄熱量も少ないのでALCを敷いてしまうよりずっとましですよ。 ユンボーさんの陸屋根は断熱材はどれくらい入れたんですか？ |
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| No.142 |
by ユンボー 2014-02-06 19:02:10
＞１４１さん、なるほど断熱効果は無いんですか。それに確かに屋上で走り回っても音は聞こえませんね。
断熱材は通常です、別に多くはいれてません。ただ、夏に熱がこもらないのは確かですし、天井から熱が来るなんて感じた事はありません。もしかして太陽光パネルで遮っているから？？ ＞１３８さん、確かに竜巻や台風はどうしようもありませんね。エアコンの室外機６台が屋上にあるのですが、そのうち２台が大移動してました。 風の強い時はパネルより、家が揺れた感じがして怖いです。防御対策としては風災の保険に加入するしかないでしょう。 ガッツリ入って、壊れた時は保険で直す、これにかぎりますね。 ＞１４０さん、お気遣いありがとうございます。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-02-06 19:35:01
陸屋根だとALCを敷かないと雨音すらうるさいでしょう。
断熱材が当時の通常ですと100mmくらいですかね。 今は200〜300mmくらい入りますよ。 薄くても太陽光パネルで救われているんでしょうね。 風で家が揺れるんですか？ やっぱり軽量鉄骨の陸屋根に太陽光設置したせいですかね？ 私も太陽光パネルを多く設置するために陸屋根はどうかと大工に聞いたら風に煽られて家が揺れるので絶対にやめろと言われました。 |
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| No.144 |
by ユンボー 2014-02-06 20:55:59
＞１４３さん、強風の時に一度だけ一瞬ビシっと家が揺れた感じがするだけですよ、ず～っと家が揺れているわけではありません。
大工さんおおげさですね。 パネルで家が揺れるなら、そのうちパネルが飛びますよ。ハイムやへーベル等の他社の陸屋根もパネルがいっぱいのっかてますよね、平気です。 どこの大工も屋上はやめろといいます、雨漏りとか、補修が高いとかetc、情報が陳腐化しているのでは。 親戚が１８年ほど前にペントハウス付の陸屋根の家を建てました。いまだになんの問題もなく快適に住んでます。 陸屋根は暑いといいますが、実感できるほどあまり変わらないのでは？ 自分が家を建てる時は、親戚の家がずいぶん参考になりました。 これから検討する方に、 何度も書きますが、陸屋根でも我が家は友達の普通の家と比べて熱気が階段から上に行くので２Ｆは快適です。 間取りでずいぶん変わるのかもしれません。間取り次第で良い家にも悪い家にもなりますしね。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-02-06 21:18:41
＞どこの大工も屋上はやめろといいます、雨漏りとか、補修が高いとかetc、情報が陳腐化しているのでは。
実家が昔からの瓦が載っていますが、５０年以上全くメンテをした事がありません。悪徳リフォーム会社らしき営業マンがたまに瓦がズレてますよ、なんて言って来ますのでお礼を言って、建ててくれた工務店に連絡して何度か見てもらいましたが全く問題ありませんでした。 一方、お隣は大手で陸屋根で建てました。１０年経たずに屋上やり直し工事を数回、それからもやっぱり何度か手を入れています。 最新の情報でも、陸屋根の場合は１０年ごとに定期点検、必要あれば補修工事と言うHMが多いのではないですか？外壁３０年保ちますと言っても、屋上は１０年ごとの点検が必要と言われました。 １０年ごとに点検すれば、まず大丈夫ですよ、位の言い方だと思います。情報が陳腐化しているとは思いません。陸屋根には定期的にメンテ費用が発生する事を了承すれば良いだけです。また、瓦にはまず数十年はその心配が無く全くメンテ費用が発生しないと言いきれます。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2014-02-06 21:19:01
ユンボー大人気だね。
個人的に三角屋根が好きだから陸屋根は選ばないけど、 屋上スペースを使えるってのは魅力ではあるよね 「上がるのが面倒」「そのうち使わなくなる」って考えもあるだろうけど そのひと時が非日常で価値があるとも思うし。 年に１回でもビアガーデンや花火見物なんて使えればいいし、 それでしか味わえない感覚や思い出ならプライスレスじゃね？ 会社の屋上やら近所のアパートでも天井なんて防水シートだよねぇ で、不具合があれば接着したり、部分的に張り直しして線や継ぎ接ぎ状態。 あれでも充分なんだよね |
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-02-06 21:34:41
パネルの風荷重を甘く見ているのでは？
大工どころか軽量鉄骨の陸屋根に太陽光設置NGの業者もいますからね。マンションのRCスラブにアンカーで揉みこむのと比べちゃいけませんよ。 大丈夫と言う大工の方が心配ですし、わざわざ住処に危うき選択をしなくてもいいと思います（笑） パネルが先に飛ぶとしたら、さらに危険で近所の人が危ないです。 これから検討する人にグラスウール100mmの陸屋根で快適とはちょっと無責任、、、今時の家なら最低でも200mmはいれて庇も出した方がいいです。 あと、どうしても屋上利用したいならSUS鋼板で防水すればメンテナンスコストがかなり抑えられますしバーベキューもできます。 屋根の防水は建物で一番と言っていいほど重要ですから良いものを選ぶべきですよ。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2014-02-06 22:03:58
寒冷地仕様とかでグラスウールを余分に入れる位はやってくれるとの事でしたが、屋上のSUS鋼板等は大手HMでは、勿論積水も多分施工してくれないと思いますが？どうなのでしょうか？折角良いアドバイスを頂いても生かせないのでは？
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| No.149 |
by 匿名はん 2014-02-06 22:04:38
会社とかはRCでしょう。
鉄骨陸屋根で防水シートは将来危険ですね。 破れたらツギハギ補修なんて言いますが、陸屋根で一度漏れたら原因を探すのは困難ですよ。 直上とも限りませんし、凍害で年々悪化することがあります。 ステンレスにすべきでしたね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-02-06 22:21:48
近所に大手ゼネコン施工のRCの家がありますが、築後数年間、たびたび職人さんが来ていました。その隣の知人によると雨漏りがあって、どうしても原因が分からないとかで困っているとの事でした。
結局は陸屋根が原因かどこからだったのかは知人からは聞かなかったのですが、それを見ていた知人は絶対に陸屋根とそのゼネコン会社は止めようと言っていました。 雨漏りすると内部のグラスウールまで濡れるそうですし、居室にもシミが出来て、最悪もし売買する時にもその事実を伝える義務があり、家の価値も落ちて売買価格も安くなるとまで言われました。想像すると恐ろしいです。 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-02-06 22:59:54
ユンボーさんも色々勉強したようですが、階段下や陸屋根太陽光など、やってることを見ると、あまり基本的な事をご存知無いようですね。
主なソースは 建築関係の知り合いが〜 よそのHM等もやっているから〜 親戚が〜 二人暮らしの間欠局所空調にもかかわらず電気も湯水のように使っていて 寒さ暑さを感じません 軽量鉄骨快適です 陸屋根暑くないですよ って・・・ 常識的な電気使用料金になってからじゃないと説得力に欠けますよ。 |
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| No.152 |
by ユンボー 2014-02-07 01:21:16
みなさんの言っている事を集約すると、リスクを避ける為に、全く個性のないつまらない家になりそうですね。頭でっかちな全くの机上論だと思います。
自分の話はすべて実際に見たり体験した事を書きました。とくに自分の家の体験談を書いて無責任と言われたら、このスレの存在意義がありません。 自分はせっかく家を建てるのだから、まわりが余りしていない物を随分取り入れてワクワクする住んでいて楽しい個性的な家をつくりました。 たまに今でも展示場を見に行くのですが、我が家が一番面白いと思います。 確かに瓦は半永久的ですよ、でも瓦屋根楽しいですか？目の前の実家は大屋根の瓦ですが、全然面白くありません。 屋上で、近所の連中と酒を飲む。こんな楽しい時間を過ごせるなら多少費用がかさんでも良いと思いますが。 みなさん、忘れてませんか？家作りを始めた頃を。 夢のマイフォームですよ。 我が家ではあまり一般的ではない事を随分しています。実際にしているのだから、良い参考になると思うのですが。 ちなみに、階段下収納 掘り下げ と検索すれば、我が家と似たようなのがいっぱい出てきます。かなり評判は良いみたいですが。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-02-07 01:46:02
ユンボー
自演は止めろ！！ |
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| No.154 |
by ユンボー 2014-02-07 01:53:25
＞151さん、夏の2階が暑くなくて快適だというときは、エアコンをかけないでの話に決まってるじゃないですか。
エアコンかけていたら、ペントハウスの窓を開けているはずがありません。 冬は妻が冷え性なので、かなり高い温度設定にしていました。（しかし夏8月あたりは電気代が5千円代です） 後、忘れていけないのがスーパーハウスのブル小屋の冷蔵庫とエアコン。ここはエアコン夏冬は、つけっぱなしだし、風呂のミストサウナも結構使っているし、でかい冷蔵庫以外に冷凍庫やコスモウォーターも電気結構使っているのかな？後井戸ポンプね。 なので、冬の電気代が高いからといって、常識的な電気料金と言われてもこまります。 |
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| No.155 |
by ユンボー 2014-02-07 01:57:45
＞153 意味が分からん┓(￣∇￣;)┏
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-02-07 06:11:02
ミストサウナって熱源電気なんですか？
うちも毎日使ってます。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-02-07 07:14:06
>みなさんの言っている事を集約すると、リスクを避ける為に、全く個性のないつまらない家になりそうですね。頭でっかちな全くの机上論だと思います。
リスクを避けるのはあたりまえの話、個性はその後に出すものです。 ユンボーさんの個性を出すためリスクをおかすという考え方は間違ってます。 >とくに自分の家の体験談を書いて無責任と言われたら、このスレの存在意義がありません。 無責任というのはユンボー宅のような時代遅れのB/Cが低い仕様をこれから建てる人に勧めることです。 反面教師的な意義はあるのでは？（笑） |
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-02-07 08:28:35
あくまでも施主判断で決めれば良い事だと思います。リスクを冒さないから個性の無いつまらない家、と言い切る事もないと思いますけど。屋上に楽しみを得ているユンボーさんですが、実際に他のスレを覗くと、新築数年後には全く屋上を使う事も無く無駄だったという方も結構いらっしゃいます。
屋上が良いか、瓦が良いか、はメンテナンス費用が発生する事、雨漏りのリスクがあること、だけど屋上の楽しみがあること、等から施主が判断すれば良い事です。 積水の営業マンの方は雨漏りの心配はないです、とはっきり言い切りますが、それでも５年ごとに点検して、１０年目の無料点検、有償保証を行う事を前提に長期２０年保証としているようです。 屋上を使う人にとってはその出費も痛くないですが、全く使わなくなってしまった人にとってはそれも無駄な費用に思えてしまうかもしれません。どこに価値を見いだすか、施主さん次第だと思います。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-02-07 08:50:30
屋上利用するにしてもゴムシートみたいなのは安っぽくてどうかと
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| No.160 |
by ユンボー 2014-02-07 10:10:04
＞157さん、別に屋上は勧めていないよね。勧めたのは階段下収納だけ。最近流行っているし、それを売りにしている工務店もある。あなたの家はリスクを避けまくった所が自慢ですか？リスクを避けまくって個性を出すと言うのを是非ご御教授願いたい。
＞158さん、それは何でもそうですね。使い続けるかどうかは、施主しだい。 シアタールーム作ったけど、全然見ないとか、2階のトイレやシャワールームを全然使わない等。価値観は人それぞれ。 ＞159さん、実は積水ハウスにハイムみたいに防水シートでなく出来ないかと聞いた事がありますが、積水ハウスは防水シート以外出来ないそうです。出来ないものは仕方がない。 ただ、158さんの言うように保証もあるので、問題ないでしょう。 いざという時は、保険適用です。 ＞156さん、熱源は電気です。ミストサウナ良いですよね＼(^o^)／ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2014-02-07 10:15:45
>これから検討する方に、
何度も書きますが、陸屋根でも我が家は友達の普通の家と比べて熱気が階段から上に行くので２Ｆは快適です。 間取りでずいぶん変わるのかもしれません。間取り次第で良い家にも悪い家にもなりますしね。 byユンボー 勧めてるっぽいが気のせいならいいわ |
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| No.162 |
by 匿名さん 2014-02-07 10:30:03
電気のミストサウナってコスパ悪そうですね。
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| No.163 |
by ユンボー 2014-02-07 11:06:57
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| No.164 |
by 匿名さん 2014-02-07 11:59:18
ガスのミストサウナの方がいいのでは？
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| No.165 |
by 匿名さん 2014-02-07 12:00:52
ミストサウナってエネファームのおまけだと思ってました。
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-02-07 12:04:18
あれ？おまけではないのですか？
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-02-07 12:15:42
エネファームのおまけでついてくるミストサウナは熱源ガスでしょ。
ガスを売りたいんだし。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-02-07 12:31:29
ちょっと読み返してみましたが、電気代がかなりかかるというのはどこのレスでしょうか？
積水でこのように大きな家なら仕方ないとも思うのですが。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2014-02-07 13:03:42
積水ハウスの鉄骨なら仕方ないですか？
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| No.170 |
by ユンボー 2014-02-07 13:38:57
なになに、今はエネファームのおまけでミストサウナ付いてくるんですか？それは知らなかった。
エネファームは新型が発売前に購入。補助金で￥３０万で買いましたが、１年間のモニターという事で￥１２万頂きました。 実質￥１８万でした。その時にミストサウナの話は無かったですね。 お風呂とミストサウナは、パナソニックの酸素美泡湯とｉミストと決めていたので、ガスの選択の余地はありませんでしたが。 ＞１６８さん、たぶん電気代のくだりは、その１２の№９８２あたりからです。 ＞１６９さん、何度も言ってますが空調だけで電気代を使っているわけではありません。№１５４の他にも家のまわりをライトアップしている１２個の明暗センサー付ガーデンライトも電気代かかってるのかもしれません。鉄骨は関係ないと思いますよ。 |
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| No.171 |
by 購入検討中さん 2014-02-07 14:50:43
エアコンの設置台数で悩んでいる者です。
リビングに隣接した部屋が寝室にはなるのですが、 寝室にも個別にエアコンを設置しないと夏や冬の 室温変化は大きいものでしょうか？ 関東エリア、シャーウッドで計画中です。 |
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| No.172 |
by 入居済み住民さん 2014-02-07 15:09:41
170さん
えー、ｴﾈファームが３０万円で買えたの。補助金はいくらでした？ |
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| No.173 |
by ユンボー 2014-02-07 15:36:37
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-02-07 15:58:11
>171さん
シャーウッドの断熱仕様と、リビングとの間仕切り方、どのようにエアコンを運転させるつもりかによりますよ。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-02-07 19:21:47
＞リビングに隣接した部屋が寝室にはなる
隣接しているのであれば、特別付けなくても多分不便は無いと思います。ただ、間仕切りをどのように使うかによって多少変わって来るとは思います。 もし、間仕切りを普段開けているならそのまま冷暖房が効いていると思うので、多分使う事はないと思います。普段閉めているのであれば、間仕切りを開けて入った時に、夏はちょっと暑く、冬はちょっと寒く感じるかもしれません。でも、人それぞれで個人的な事を言えば、私はあまり冷暖房が好きではないので、多分そのまま寝てしまいます（笑） でも一般的な事を言えば、使わなくても、新築時に付けておいた方が無難かもとは言えると思います。付けたら如何ですか？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-02-07 21:00:14
明日は大雪で停電になるかも、だって。オール電化にはしてないから少しは不安がないがバッシブキー登録し直しか？
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| No.177 |
by 購入検討中さん 2014-02-07 21:00:20
173さん
174さん 175さん 丁寧にありがとうございました、171です。 断熱仕様Ⅲ地域？で間仕切りは普通のドア ですが無くても大丈夫そうですがあった方 が良いかもですね。 最近隠蔽配管にするべきか迷っていたので 無くても大丈夫なら付けずに行こうと考え ていました。 もう一度良く考えてみます。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-02-07 21:31:49
間仕切りは普通のドアでしたら、付けた方が良いかもしれないですね。その方が独立性が高くなって、夏の暑いとき等は寝室だけを冷やした方が効率が良いです。
でも例えばその寝室が和室だったら、３枚か４枚の間仕切りで普段は開けておくと、リビングからも広く見えてすっきりするかもとは思います。洋室でベッドが見えたらちょっとNGですが（笑）ドアだから洋室なのでしょうか？ そうなると普段はそんなに開け放しておかないでしょうから、尚更エアコンを付けた方が良さそうです。 |
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| No.179 |
by 入居済み住民さん 2014-02-07 23:45:57
>171さん
うちは鉄骨でリビング１９＋和室５．５？で寝ていますが、 今の所５．６ｋｗのエアコン１台で冷暖房できてますよ。 部屋の境はスライディングウォールで基本開けっ放し。 冬は寝るときは閉めて、夏は窓開けて風通してます 寝室用なら小型でいいので値段もそんなにしないし 付けておいたら便利だとは思いますが、 寝ちゃうと関係ないんで、冬なら即暖のカーボンヒータとかのがいいかも |
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| No.180 |
by ユンボー 2014-02-08 00:19:50
＞170さん、お待たせしました。
エネオスのエネファーム価格が、270万 値引き、85万 国の補助金、105万 積水ハウスの補助金、50万 で、販売価格30万 その他、1年間モニターで12万頂き実質18万でした。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-02-08 10:11:26
雪積もってるね〜
ミストサウナしながらの雪見風呂はなかなか良かった |
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| No.182 |
by 入居済み住民さん 2014-02-08 10:59:18
180さん
ありがとうございました。国の補助金も高い時期にもらえているし、値引き・積水ハウス補助金も良かったですね。すごく良い買い物をしたと思いますよ。何かうちは買うタイミングをずらしてしまったな。 |
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| No.183 |
by ユンボー 2014-02-08 15:33:25
今停電している所があるみたいですね。太陽光も雪で発電しないしオール電化住宅の方、暖がとれているか心配ですね。
でもよく考えたら、ガスの家でも最近の設備は電気がないと使えないから一緒ですか。 蓄電池がないと話になりませんね。 エネオスエネファームから先日、停電時に使える自立運転の事でアンケートが来ました。（最近のは最初から付いているらしい） 蓄電池と合わせると予定価格はかなり高いので当面は無理。どうしようかと悩んでいたら思い出しました。震災の時に買ったＭＡＸ３５００Ｗのガソリンエンジンセル付発電機。 （そういや震災時の停電時、コタツに入りながら煌々と明かりを付けてテレビ見ていたっけ） ガソリンは腐った匂いがしていましたが、軽く整備したら一発始動、当面はこれで十分かな。 家族の為に小さくて安いのでもいいから発電機買っておいた方が良いかもですね。 住宅エコポイントの交換期限が３月３１日だそうです。（まだの方お急ぎ下さい） 僕は３０万円分商品券で頂きましたが、大手百貨店位しか使えない商品券で本当に困りました。（百貨店なんかでそんなに買わない）ヨドバシカメラで何とか無理やり使いましたが、次やるときは施主の為にも何処でも使えるＶＩＳＡ等にしてほしいです。 |
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| No.184 |
by ユンボー 2014-02-08 15:47:13
＞１８１さん、良いですね。僕も帰ってやりたいです。
我が家のｉミスト電気代は、22円/kWhだそうですが半日お得プランにしているから、太陽光が発電しない２１時前は１．５倍位するのかな？やっぱり蓄電池欲しいな。 |
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| No.185 |
by ユンボー 2014-02-08 18:50:27
>１７６さん、バッシブキーとは、暗証番号で開けられるやつですか？
外出中、暗証番号玄関錠は停電になって暗証番号がリセットされたらどうなるんでしょう？ |
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-02-08 19:05:00
ユンボーはさ、マイナスなことは必死で問題ない理由探して、本質から目をそらそうとしているような気がするね
当人気付いてるのかどうかよく分からんが まるで自分を見ているようですw 高い金払ったんだから信じたいっすよね 頑張れユンボーちゃん、負けるなユンボーちゃん |
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| No.187 |
by 入居済み住民さん 2014-02-08 20:28:17
ユンボーもそうだけど、オーナーは多かれ少なかれ似たようなところあるんじゃない？
思うに、マイナス面から目をそらしてるという感覚じゃなくて、 マイナスなのは知ったうえで、「まぁそれはそれとして」それ以外の部分に価値を見出してるというか。 人それぞれ、重要なポイントって違うからね そりゃ確かに高断熱高気密でもないし、メチャクチャ頑丈でもないけど、 生活してく上で必要十分なレベルは満たしてるし 総合的に自分の家、好きだからね。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-02-08 20:40:07
Cチャンって材料が安いくらいしかメリットないもんね。
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-02-08 20:56:40
質問ですが、ホワイトウッドって耐久性とか防蟻性とかは大丈夫なのですか？また、原価は鉄骨よりも安いのではないですか？
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| No.190 |
by 入居済み住民さん 2014-02-08 21:37:47
187さん
本当にそうですね。 186さん言われることも分かります。 自分も積水の鉄骨で言われているマイナスな点はむしろ建てた後で不安になりましたが、 結局、生活していく上で本質的な問題は無いと結論できました。 ただ建てるときには素人なりにすごく勉強して悩みながらも自分を通したことは鍵だったと思います。 寒さとか昼夜の明るさとか音とか、そういう部分への拘りは個人差が大きいので、 何でも担当者さんの提案通りにしていたなら少し不満な家だったかも。 |
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| No.191 |
by ユンボー 2014-02-08 22:43:21
鉄骨が駄目ならば、本当に良い家はなんなのか？
きっと宮大工が建てる無垢の木材で建てた家でしょう。神社仏閣は何百年も持つわけだし。 自分のまわりにもお客さんも含めて何人か大工がいます。でもそんなに大した事は無いそうです。 最近はプレカットされた物を組み上げるだけ、しかも集成材。本当に接着剤の塊です。 賃金も安いし、最近建築業界景気がいいけど大工は取り残されているね、だそうです。 僕が最初に家を建てたかったのは、和の家が好きだったので無垢材の木の家でした。しかし高すぎる。現実的に無理。（たまに農家で無垢の立派な家を見るが本当に何百年も持ちそう）だからと言って集成材はどうなのか？ 本当は無垢材がいいけど、みんな欲しがると金額が高騰するので、集成材のメリットばかり強調しているが、シックハウスと、接着剤乾燥による木材ストレスが開放されないために、細かく割れる傾向があり、内部で細かく割れるために断面を見ないとそれが確認できないというデメリットもある。（これは大きい） 前にどこかのスレで集成材は鉄に例えると鉄屑だと書いてあったが、本当にそう思う。 シックハウスは子供に良くないし（まだ子供いないが・・・）きれいな表面だけの柱では逆に不安が残る。 鉄骨は自然には歪まないしシックハウスもまだ安心。ならばいっそのこと鉄骨となった訳ですよ。 これが積水ハウスに決めた要因の１つでもある。（他にもいっぱいあるけど、それは後で） 和の家は無理だったけど、木と畳の香りのする炉付の本格和室を作りました。（いつかお茶をやろう） 最近の日本住宅は海外と比べるとあまり長持ちがしない、と言われている。 日本の住宅＝集成材の住宅、だからじゃないですか？ とくにローコスト住宅は住宅ローンが終わる前に住宅が終わると言う噂も・・・ |
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-02-08 22:52:52
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| No.193 |
by ユンボー 2014-02-08 23:05:45
ホワイトウッドは超安いですよ。木材としても最悪。下記を良く読んで下さい。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html これぞ本質だ、って感じですね。あ～Ｃチャンで良かった Ｏ(≧∇≦)Ｏ イエイ！！ |
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| No.194 |
by 入居済み住民さん 2014-02-08 23:14:12
最近建ててみて思ったのですが、今は家そのものが大きな電化製品ですね。
そして家の機能があっという間に進化する。 このような時代に積水の、少なくとも軽鉄の家では、改修が難しいから大掛かりな新機能を取り入れることはとても難しい。 ユンボーさんが電気錠のついた玄関ドアつけたくても、現状のダイン壁の家ではそれすら、ほぼ無理なんです。 なので、、そんなに長持ちする必要があるのかなって疑問に思うんですけど。 |
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| No.195 |
by ユンボー 2014-02-08 23:31:18
＞１９２さん、海外と言っても世界中ではなく欧米を指してます、念のため。
先進５か国の住宅寿命年数 日本・・・・・・ ２７年 アメリカ・・・・１０３年 イギリス・・・・１４１年 フランス・・・・ ８６年 ドイツ・・・・・ ７９年 やっぱり日本は長持ちしないね、木が駄目なんだね、腐る木を使っているからから。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-02-08 23:36:23
アメリカの家はツーバイフォーでホワイトウッドのイメージですが違うんですか？
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| No.197 |
by ユンボー 2014-02-09 00:09:01
＞１９４さん、ダインは電気錠付けられないんですか？後付の場合ですよね？？
我が家はエコルデックにＩＣカード電気錠を付けました。今はスマホで開け閉めしてます。 家は長持ちするにこした事はないですよ、２７年じゃ短かすぎるでしょ、子供に迷惑かけますよ。 たしかに鉄骨で大規模改修は難しいかもしれませんが、今は無線で操作出来るので、配線の取り回しをしなくとも電気さえ取れれば新機能を取り入れる事も可能です。 去年キッチン（アイランド）の前の壁に超薄型アクオステレビ（LC-32F5）を取り付けました。チューナーは他に置き、無線で飛ばすので簡単に設置できました。電源の配線はテレビの裏の壁の中。壁からでっぱりが１ｃｍほどしかなくスッキリ。 ネットだって今時ＬＡＮケーブルじゃないでしょう。 こんな感じでこれからはもっと簡単に最新設備の導入も出来るようになると思います。 |
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-02-09 00:46:10
私の知る限り27年でダメになった家はないですよ
1987年に建てた家はもう寿命なんでしょうか？ ユンボーさんの周りの家は27年で寿命がきているんですか？ そもそも家の寿命ってどうなったら寿命なんでしょう？ |
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| No.199 |
by ユンボー 2014-02-09 00:58:12
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| No.200 |
by ユンボー 2014-02-09 01:04:00
＞１９８さん、そんな事を言われても平均の統計ですから。国土交通省に文句を言って下さい。
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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