ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町 その３

[匿名さん]

ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都港区南青山7丁目373-1（地番）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩11分
東京メトロ半蔵門線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ千代田線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ銀座線 「表参道」駅 徒歩14分
間取：3LDK
面積：106.70平米
売主：三菱地所レジデンス

施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三菱地所レジデンス株式会社

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/395429/
住民スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348137/

[401: 匿名さん]

三越でエルメスを買ったら欠陥があった。
三越はエルメスに文句言えって、お客を突きはなすのか？

[402: 匿名さん]

悪いことをしたのは鹿島でしょ。

[403: 匿名さん]

他にもブランドはたくさんあるから、エルメスを買わなければよい。

[404: 匿名さん]

地所のチェックアイズとは一体なんなのか？こんな致命的な欠陥に気がつけないとはね。客を馬鹿にしているとしか言いようがない。虚偽広告にあたるんじゃないの？
売り主が施工会社に丸投げしてたら建設中にあらゆる隠蔽ができるってこと。恐ろしいくて地所物件はもう検討しない。

[405: 匿名さん]

悪い事したのは
鹿島だけじゃないよ
勿論、鹿島も悪いけど
設計も悪いし、関電工も…

今回のは、知ってながら
最終的に施工監理の鹿島に
責任転嫁できるって
たかくくって
小さな傷を小さなウチに
治療せず…
ミスがミスを生み
アチコチ転移して
手の施しようなくしてしまった
悪循環プラス悪しき慣習
だから故に
三菱地所も設計も鹿島も関電工も
組織ぐるみで隠蔽せにゃならなかった
携わった会社のある程度の地位の
人間全てが悪い！

[406: 匿名さん]

引き渡し３ヶ月前まで事態が表面化せず、しかも発端が内部告発ってどう考えても異常でしょう。

[407: 匿名さん]

チェックアイズなど、現場のきれいな所だけ写真に撮って、お客に渡すだけでしょうね
ただの写真撮りで、形式だけのサービス
品質管理をまともにしてるなら、異常事態がわかるはず

[408: 匿名さん]

売主・施工会社として、契約書に対しては勿論説明と保障・賠償は
するだろうけど、他の物件の契約者や検討者他に対しても原因と再
発防止策をしっかり説明（公表）するのが、企業の責任のように
思うし、他の業界なら苦しくてもやる思うけど。あんな程度の
ニュースリリースで済ますのは、その姿勢だけ見ても不信感。
三菱地所や鹿島がこれじゃね。

[409: 匿名さん]

複数企業によるプロジェクトでやっている以上責任は全員にある。
そしてプロジェクトオーナーには説明責任がある。

責任のなすりつけ先を見つけたいならそれは勝手に裏でやるべきだし購入者に対する言い訳にはならない。

仮に請負に出した企業が起こした不祥事でもプロジェクトを統括してる企業が免責されるわけじゃない。
そんなことは不動産業界に限らずどの業界にも当てはまる一般常識。

不動産業界の不祥事の言い訳やその後の対応を見る度に本当に慣れ合いや談合で何十年も来てたせいなのか
業界としてきわめて未熟なんだなって感じるね。

[410: 匿名さん]

＞複数企業によるプロジェクトでやっている以上責任は全員にある

そのとおりだと思います。

なにより問題なのは、そういったことが世間に周知されないことかもしれませんね。

メディアはわれわれによって提供される、情報の非対称性が経済を支えている、とでも言いたいのでしょうが。

しかしこの掲示板がなかったら、どうなっていたんでしょうねぇ。
実際内部事情に詳しい人もいっぱい見ている掲示板ですか、
本当に必要な内部情報ってのはけっきょくほとんど得られないのが実情。

みんな何かに怯えてる。自分たちしか知りえない情報を、公に流すのはやはり、怖いもんでしょう。
自分はその世界で生き続けなければならないのだから・・・

告発者様が今後干されたり不幸にならないことを心から祈ってます。

[411: 匿名さん]

責任は全員にあるといっても、濃淡軽重は存在するわけで。

たとえば、壁に穴ぼこ開けろと指示したおっさんと作業したあんちゃん、それを見てみぬふりの者
これらが同一の責任とはなりません。

メディアが報道しないのは、かなり高いところから、ご協力をお願いしますという形で
緘口令が発せられているからではないでしょうか。

ひょっとするとこの掲示板の運営者にも圧力がかかり始めているかも。

[412: 匿名さん]

圧力はかかってるでしょうね。間違いなく。
ゴールデンタイムの15秒CMで200万とかするわけですけど、三菱地所も鹿島も、各局の良い時間帯にしっかりCM出してるでしょ。当然、2社それぞれとも年間で数億単位のお金を各テレビ局と新聞・雑誌などの各メディアに払ってるわけで、その2社から「頼むよ」と言われれば、余程の大騒ぎになり始めるまでは、マスコミも火消しに（非能動的に）協力する側に周りますから。

役人だって、今の制度ではキャリア官僚の天下り先はどこの省庁も必ず必要なわけで、それなりの役職・待遇でコンスタントにポストを提供してくれるこういう「ありがたい」会社から、OBを通じて「可能な限り穏便にね」と頼まれれば、同じく大騒ぎになる前までは黙認する方向になりますしね。

[413: 匿名さん]

地所/鹿島/関電工責任の帰属についていろんな意見があるが、
今の段階の限られた情報の中で判断できることなんてたいしてないでしょう。
訴訟になるか和解するかしらないが、いずれにせよ事業主の地所と施工会社間の関係で決まることに過ぎないし、
今後判明していくだろう

問題は事業責任者であり、契約当事者である地所が、フラッグシップでもあるこの物件の不具合で、
顧客である買主、そして潜在的な顧客や株式市場も含んだマーケット対してにどう対応するかというところで、
他の三菱地所物件を計画している人も大勢注目している。
そしてそこで「さすが地所」という対応を取らずに下手な対応をすれば、
地所のマンジョン事業全体が危機に瀕する結果になるだろう

[414: 匿名さん]

三菱地所の株価が下がっているのは、この物件の影響？
鹿島建設も、なだらかではあるけど下がっている。

[415: 匿名さん]

三菱地所
出来高 9,997,000株（15:00）
発行済株式数 1,390,397,097株（01/30）

鹿島
出来高 10,255,000株（15:00）
発行株式数、1,057,312,022株（01/30）

こういう会社なわけで
この程度の騒動が株価に反映されるかなんて
日本経済なめすぎ

[416: 匿名さん]

同じ時期の指数（225でもTOPIXでも）の動きを見れば同じです。要は個別要因で下げたわけではないということ。

[417: 匿名さん]

鹿島は今回の件を特損で計上する可能性高いんじゃないかな。(わからないけどね)
まだ鹿島も三菱地所もこの件を公式発表してないけど、
知ってる株主なら一時的に手放した人もいるでしょ。

[418: 匿名さん]

ゼロではないがマーケットインパクトで言えばゼロに近いと思う。ただ金額が決まって公になった時点でEPSをどれだけ押し下げるか、またアナリストが格下げするか、とかで影響は出るでしょう。いずれにしても株主にとってはネガティブ要因。

[419: 匿名さん]

鹿島は実行犯でただのヒットマンだと思います！
職人はといえば だだの拳銃かその銃弾かと・・・

ジャイアンが命令しスネ夫が引き受けてのび太が行動したようなものです！
誰が悪いという話ではなく こういう環境にあるこの業界そのものの問題だと思います！

マスコミといえば 明日発売のフライデーに載るようですね！中刷り広告に載っていました！

[420: 匿名さん]

フライデーごときじゃゴシップの域を出なそうですが、ようやくですか、って感じですね。
大手マスコミが今後どういう対応して行くのか楽しみです。

[421: 匿名さん]

フライデーはデマ？
中吊りのどこにも載ってないと思うんだが。ネットでも見たんだが。

[422: 匿名さん]

ちなみにIPアドレスで即個人特定とか意味不明なこと言って脅してる人いたから参考までに。
http://d.hatena.ne.jp/maya777/touch/20070616

地所以外の物件も含め、現場の人は安心して書き込んでください。

[423: 匿名さん]

増税前の駆け込み狙ったような物件は避けた方がいいんじゃないくらいしか言えない。
三菱地所や鹿島だけの問題じゃない。
うちは絶対大丈夫と言えないから皆口が重い。
業界ではとんでもない話だという事件じゃないんだよ。
姉歯の耐震偽装とはまるで別物。
地所がふざけた説明するから反発して書いてるだけで、自分の仕事を奪うようなこと書けない。
内部告発なんてして購入したマンションの価値が暴落させたら恨まれるし。
そもそも構造強度がどれだけ落ちるかわからなのにいい加減なこと書けない。
構造部は現場の人間より一級建築士有資格者がチェックするべきだと思う。
まあ、今後自分の身を守るためにも現場の写真を撮っておこうとは思う。

[424: 匿名]

この業界にいるけど、コア抜きはあたり前のようによくやってると思うけど。。
コア抜いて鉄筋切ったって雑壁だと全く問題ないし、スラブとかは対して影響ないでは？
机上の計算ではそれなりに強度落ちるんだろうけど、現実は問題ない気がするね。

三菱だけ悪く言われてるが、業界みんな同じようなものです。

チェックアイズとか、カッコイイ言葉や聞こえの良い英単語使ってるようだが、
ほんと現場が可愛そうッて思うね。

[425: 匿名さん]

>>423
やっぱ鉄筋コア抜きしたら強度落ちるわけで、それを後からしかも設計が知っててやったら、程度や場所にもよるが姉歯の耐震偽装と同じような問題になると思うよ。申請のときと完成品とで耐震強度違うことになりうるんだから。

増税前の駆け込みとかじゃなきゃ現場もこんなことやらないの？

[426: 匿名さん]

本当ですね。国内有数企業の組合せでこれだったら、恐ろしくってマンションなんかえんわ。おっと、お金も全然足りんかった。

[427: 匿名さん]

増税前かどうかは関係ない。

減税措置により、大きな駆け込みは発生していない。

むしろオリンピック特需で何から何までタイトになる今後が大事。

[428: 匿名さん]

421さん、フライデーの記事ネットでも確認できました。
見出ししかわかりませんが。
http://friday.kodansha.ne.jp/archives/6651/

[429: 匿名さん]

週間ダイヤモンドのweb版に記事が出たみたい。港区マンション探険記によれば。

[430: 匿名さん]

＞428

有料で読めないが、見出しを読む限り、下水道管がないので販売停止、と。
欠陥はまた語らず？

[431: 匿名さん]

http://dw.diamond.ne.jp/articles/-/8406

こちらも有料ですが。週刊ダイアモンド。

大手新聞は反撃恐れて沈黙。

国交省は？

[432: 匿名さん]

パークハウス円山桜スクエア
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20060420/128893/?...

販売中止の理由について「社内基準に合わない」

[433: 匿名さん]

構造上の問題とかあったけど、下水管が無いというのもすごいね
この程度だと、見かけは完成してるけど、中身はボロボロなんだろう
全て調査すれば、重大な過失は相当数出るんじゃないの

[434: 匿名さん]

>>427
確実に増えてるよ。

http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL4N0JE13O20131129

[435: 匿名さん]

>>433
構造上の問題は一切ないですよ。この件は単なる配管忘れ。
しかし強度上の問題が出ないように配管を後付けで施工するあめには
１年かかると判断して、三菱は販売中止したのよ。

調べれば簡単にわかる事実すらも否定して、他人や他社を貶めるだけが目的な
ネガをしてる方々の心根は、本当に貧しいですね。

[436: 匿名さん]

435
一生懸命(苦笑)
なんかすごく悔しそうなのはなぜ？

[437: 匿名さん]

調べれば簡単に分かる事実って…何？
地所がキチンと発表しないのが問題なのに。

[438: 匿名さん]

＞434

これ、駆け込みじゃないじゃん。こんな時期に着工しても増税に間に合わない。

景気がよくなれば益々増えるよ。

[439: 匿名さん]

欠陥住宅には間違い無いでしょ。それでは売れませんね

[440: 匿名さん]

>>438
こっちの方が分かりやすいか。
駆け込みは起きてるよ。
これからオリンピック着工もあるからな。
でも職人の数は増えていない。。。

http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_eco_kensetsufudousan-house-start

[441: 住民でない人さん]

さて、三菱地所はこの欠陥高級マンションを
どんな顔して再分譲するのかね。

現地の営業マンが可哀想だな。

冷やかしで行くのが楽しみです。
うひひ

[442: 匿名さん]

＞440

この物件の場合は今年３月引渡しだから、着工は一昨年でしょ。であれば、住宅着工が大幅に増加する前で、職人は十分に確保できていた時代。
 
去年にずっと新規着工件数が伸びてるのは、記事に記されてるとおり、住宅ローン金利や住宅価格の先高観がメインで、駆け込みはその次。なので、増税後も高位安定が続き、益々職人不足が深刻化するはずだよ。

[443: 匿名さん]

去年ですら人足りなくて突貫工事多いのにさらに増えてくんだろうね。
オリンピックもあるし。
その癖工期伸ばさないんだろうな。

[444: 匿名]

青山だけでなく、札幌のパークハウスも販売中止らしいね。
もうグダグダすぎる。

[445: 匿名さん]

記念カキコ

[446: 匿名さん]

札幌は2006年の話みたいですよ

[447: 匿名さん]

国土交通省へ陳情呼び掛けスレッド、消えたようですね。

[448: 匿名さん]

>>441
この件は、三菱には何ら落ち度が無い。
配管忘れの直接の責任は関電工、施工者として見落としたのは鹿島と鹿島の下請け業者。
鹿島が施工失敗に気付かず、コンクリートの床下に水道管などの配管を設置するための、
本来あるべき穴が開いていなかったミスが、三菱地所の指摘で発覚した。
これに対してコア抜きによる補修を鹿島が試みたが、
最終的に引渡しが出来ないと鹿島が判断し、地所は契約解除を決定したのよ。

[449: 匿名さん]

地所レジはそうかもだけど、設計監理の地所設計は大いに落ち度あるでしょう。

[450: 匿名さん]

４４８様　そういう説明じゃなかったんです。だから、なおのことすべてに不安が増大した日々をその後過ごしています。

[451: 匿名さん]

450
いい加減なこと書くのはやめろ

[452: 匿名]

448
三菱になんら落ち度がないって？？？
内部告発したのは、三菱関係者だったかな？

[453: 匿名さん]

>>448
素人でもその説明じゃ納得しないだろうよ。
まず配管忘れって何？

配管が給水配管なのか雑排水管なのか通気管なのかピット内配管なのか。
PS内のスリーブ抜けなら鹿島の品管動かせば容易く安全に是正できるよ。
地所が一言鹿島さん、うちのグラン第1号だよ、勘弁してよ、お宅の責任で是正してよって言えば良い話。
鹿島は内心、うちの設計監理じゃないのに思うかもしれないが、地所に言われれば文句は言えない。
地所に言われれば地所設計に代わって構造計算もするだろう。

本来三菱地所設計がもっとも確認しなきゃいけなかった構造部、しかも基礎構造に施工ミスがあったんじゃないの?
内部告発の文面からは突貫工事で設計監理なんてしてなかったと読み取れた。
それを身内を庇いというかブランドを傷をつけないために責任を末端の現場に責任を押し付けた。

そう読み取れたから怒りがおさまらなかった。

[454: 匿名さん]

>末端の現場に責任を押し付けた。

責任じゃなく、
拝む、内々にしてくれ
と札束を押し付けてれば、こんな騒ぎにはならなかった？

[455: 匿名さん]

今日、フライデー読んでみます。

[456: 匿名さん]

まあ、鹿島にしてみりゃ、うちは全く悪くない、設計も監理も地所、ユーザーに責任を負うのも売主である地所、な訳で、なんでうちがアタマ下げなあかんのよ、くらいの開き直りなんだろうね。実際、全然頭下げて無かったし。

[457: 匿名さん]

成りすまししかいないスレだな。

[458: 匿名さん]

複雑怪奇な建物で、作るだけで精一杯、品質まで手が回らない
鹿島でお手上げなら、日本のゼネコンでは限界でしょう
高級物件を突貫でさせる、デベの工期設定が問題だろう
適正な工期であれば、品質も守られたのでは

[459: 匿名さん]

>>444 >>446
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3080/res/19-109

札幌の話が
詳しく書かれてます

[460: 匿名さん]

スリーブの施工は関電工の仕事だったんだね。

[461: ご近所さん]

建て替えを切に希望する。しかももっとシンプルな構造で。そうすれば買い替えも検討できる。そもそも７基もエレベーターがあるにもかかわらず駐車場に直通が１基だけというような住人の利便性を無視したような構造はＮＧ。建て替えの為ためなら騒音や工事渋滞はやむを得ないとしよう。

[462: 匿名さん]

建て替えはエコじゃないなぁｗ

スリーブ開けた場所をしっかり無償で補強し、
物件丸ごと地所が買い取り、
所得に恵まれない人のための格安シェアハウスにしたらどうだろう？
それくらいの社会貢献的懲罰もあっていいと思う。

漫画家や保育士、介護福祉士、マイナースポーツ選手、などなど。
建築士も入れておくべきかな。薄給重労働で頑張ってるんだから。
知り合いの旧帝大出さんは100時間残業して残業代ゼロって言ってたｗ

[463: ななしのごんべ]

たまたま通りかかりました。

　設計図書　設計事務所
　　→施工図作成建築・設備　　ゼネコン・設備ゼネコンが作成
　　　　→　躯体図にリンクさせる　ゼネコンの仕事
　　　　　→施工図承認　設計事務所の確認　
　　　　　　→施工
が通常の流れです。
また梁貫通する場合、補強筋を縦・横・斜めに入れます。
また、鉄筋までのかぶり厚さも重要、
鉄筋切らなければいいと言うことではありません。
そもそも、コア抜きしたところに補強筋は入れられません。
建築・設備の別途工事？で工期が無い？と、
調整の不具合生じる可能性広がると思います。

部外者で失礼しました
以上

[464: ご近所さん]

世の中にはそれぞれの土地の格や環境に見合った建物や住人というものが存在する。

[465: 匿名さん]

今テレビで放送してました

手付プラス売買代金の20パーセントなら
新しいとこ検討もありでしょうか

[466: 匿名さん]

それより、それでもここが良い、という契約者さんがいるのですかね。

[467: 匿名さん]

このロケーションと住所は捨てがたいでしょうね。

[468: 匿名さん]

でも、あの南青山高樹町のグランとこれからずっと言われるのですよ。

[469: ご近所さん]

あの南青山高樹町のグラン、と言われないために一から作り直しては？
そうすれば地所の評価もあがるでしょうし、なにより南青山七丁目の評価があがるかと

[470: 匿名さん]

この土地の価値を生かすには、建て替えてより良いものにするしかない。当然ネーミングも設計も見直して。エコだの言って修復とか安上がりの方法を選ぶと呪縛から解き放たれず、服部家もガッカリすることでしょう。

[471: 匿名さん]

465さん、
今日のテレビ放送は、どこの局でしたか？
これまでフジでしか放送していませんでしたが。

[472: 周辺住民さん]

ここはそこまでこだわるほどよい場所ではないですよ。
広尾２丁目と勘違いしている契約者の方が多く、駅から遠い、商業地区の中の閑静じゃない場所です。
骨董通りも高速のある大通りを渡るの面倒ですし。中古の高級物件の評価がそれを示しています。
日赤やガーデンヒルズ、ガーデンフォレスト付近まで行くと良いですけど。
契約者の方は立地の劣る部分をグラン仕様、地所、鹿島といったブランドで納得して購入したのだと思います。

[473: 匿名さん]

地所本体はオフィスビルの賃料収入が厳しいからしばらく業績は芳しくなさそうだし、頼みの連結子会社がこれじゃあどうしようもないな。既に株価は織り込み始めているが、この件でマンション販売に陰りが見えたらさらなる格下げと株価の一段落があるだろう。と言うことは近々に建て替えは難しい。さて、どうするのか見ものですな。

[474: 買いたいけど買えない人]

まるで意味無く、横引きだろうが縦穴だろうが
無数にコア抜きしているマンションも腐る程あるけどね
あるマンションの天井漏水を見に行ったら、見てはいけないものを見ちゃったことが只あるww
中でも、某マンションの天井裏のスラブに、
何故か無数の角材が刺さっていたのは驚いたと云うより不気味だったわ
知らぬが仏よホント

[475: 匿名さん]

474さん

某マンションをもう少し特定してくださいよ。購入者のためにも業界の改善のためにも。

[476: 匿名さん]

大手2社が満を持して手掛けた地所最高峰シリーズ第一弾物件でまさかの施工ミス、というかずさんな管理露呈と隠ぺい疑惑。

公のメディアで騒がれたら単に地所や鹿島に対する不信だけでなく業界全体に対する不信に発展する。

官民ぐるみで無かったことにするのでしょうね。

元々とびぬけて談合体質の強い業界ですし。

今回の件を受けて信頼できる設計士さんを見つけて注文住宅にするのが結局一番安心なのかと検討の選択肢を広げることにしました。

[477: 匿名さん]

業界にいる者ですが、現場の品質は結局会社名でなく、現場の担当責任者に負う所が大きいです。それと世の中全体が、今迄あまりに建設業界をバッシングイジメ過ぎです。今回の件もその歪みがでたのが一つの要素とおもいます。

[478: 匿名さん]

バッシングされたせいで、施工ミスが出たの？逆じゃない？

[479: 匿名さん]

施工環境が悪くなったという事です。詳しく記述する時間ありません。どんな仕事も余裕をもって働きやすい環境でないと、。

[480: 匿名さん]

悪くなった環境の中でも、ましな物件と、最悪な物件の見分け方を教えてください。時間のある時にでも。

[481: 匿名さん]

480と同じようなことだけど、購入者に対応できる術はない？
現状だと現場の人が指摘してくれるしかない。ここまで来たらこの現場はやばかったとかできれば教えてほしいんだけどな。

[482: 匿名さん]

地所はゼネコン泣かせて施工させていて、赤字出させてるって有名です。
バチがあたったか？この損失を取り戻すため今後の物件もさらに低予算でゼネコンに発注決定か？

[483: 匿名さん]

この掲示板いまや2ちゃんねるとおんなじだな。

読むに耐えない素人の妄想と、ネット広告料稼ぎのために

妄想を放置するサイト運営者。

[484: 匿名さん]

ここでああだこうだ言ってても何にもならない。

そんな時間あったら、地所以外も含めて建設中全物件の検査要請をするよう、国交省の意見募集欄に書き込もう。

[486: ご近所さん]

これって関電工の内部告発がなかったら構造部材をコア抜きして主鉄筋をぶった切ったような物件を黙って売っていたってことだよね？耐震性を満足しないレベルの？近くにこんな建物があるなんて迷惑だよね

[487: 匿名さん]

>482ゼネコンが泣いてるだって？その下の2次3次下請けはもっと泣いてるんだよ！
この業界なんとかしないといつまでもおなじ体質のままだよ。関電工だって2次3次を使っているし、上だけはちゃんと自分の利益だけは持っていくから、下請けはたまったもんじゃない？

[488: 匿名さん]

三菱地所設計が諸悪の根源です。
監理どころか、自らのミスを隠蔽しようとしていたわけだからね。
かなり悪質な設計事務所だよ、まったく。

[489: 匿名さん]

やっぱり悪いのは施工会社なんだね。実際はさらに下請けなんだろうけど。

[490: 匿名さん]

直接の要因はサブコンかもしれないが、それを監理する立場の鹿島、もっと言えば設計監理担当の三菱地所設計の責任が一番重い。三菱地所設計は自らのミスに気づかなかったわけだからな。
さらに、デベロッパーの立場の三菱地所レジデンスは、設計監理を請け負っていた三菱地所設計と組織ぐるみで問題発覚を恐れて隠蔽しようとしていたわけだ。
顧客は三菱地所レジデンスとしか接点は持てないわけだから、つまり三菱地所レジデンスの責任ということになる。

[491: 匿名さん]

三菱には責任無い。むしろ風評被害を受けてる。３倍返しの違約金もそのまま鹿島に請求が回るよ。

[492: 匿名さん]

491さんは間違っています。
契約者にとっては施工会社は関係ありません。
すべて売主の責任になるわけなんです。
どのマンションの契約書にもそのように謳っています。
そんなこと当たり前でしょうに。

[493: 匿名さん]

消費者は三菱と契約する以上、責任は三菱にあります。

[494: 匿名さん]

その通り。契約者に対しての責任は三菱だが、施工ミスの責任は鹿島だよね。

[495: 匿名さん]

契約者に対する責任は三菱地所レジデンスが負わなければならない。確かにそうかもね。
ただし、内部告発を受けてしっかりと調査を行い、施工サイドのケツを拭くかたちで手付金を3倍返し。手付が売値の1割として、平均して1件あたり3000万程度。初動としての金銭的誠意で、現実的にこれ以上のものがある？

[496: 匿名さん]

今回の原因は、施工請負の鹿島建設の現場監督と、設備工事の現場代理人とのコミュニケーション不足。

ありえないミスとはいえるが、三菱に責任はない。

[497: 匿名さん]

495

正論、金銭的には。
ただし、臭いものには蓋、口外禁止条項がつけられますね。
チェックアイズを謳いつつ、この結果なのだから、過失責任はあるのです。

[498: 匿名さん]

晴海のマンションも、大変だ!!
南青山の隠蔽云々を
マスコミが叩きはじめたから
痛い腹探られないように
右往左往してるでしょう。

晴海のマンション建設の関係者も
内部告発の準備してたりして？

[499: 匿名さん]

鹿島と関電工のコミュニケーション不足？

[500: 匿名さん]

496さん！
コミュニケーションちゃんと
取り合ってたから夏からずっと
隠蔽工作してたんじゃん!?

現場ではコミュニケーション取り合い
仲良く地下の穴開けしていたじゃない!?

こんな酷い隠蔽工作した物件を
身内が購入するなんて…って
関電工の若い輩が内部告発ってか
購入した身内に黙っていられなかったんでしょ？

[502: 匿名さん]

鹿島も知らなかったのか？鹿島はグルだったのか？

[503: 匿名さん]

502さん

グルでしょ!?
じゃなきゃオカシイでしょ？

[504: 匿名さん]

鹿島も現場担当の勝手な判断で責任者に報告が行ってなかったとか。

[505: 匿名さん]

設備設計と意匠設計でダクトが空いてたのか？構造設計は？
施工図はどうなっているんだ？
その辺の状況がわからないと、何処がミスったのかわからんぞ。

[506: 匿名]

三菱地所に責任がないってコメントは、ステマだろ！建設を発注したデベが、事件の蚊帳の外であったはずはないだろが！

[507: 匿名さん]

>>504
隠蔽なのかミスなのかはともかく、そのまま素通しするような鹿島の体制がそもそも問題です。
そしてそれをそのまま受け入れてしまう三菱地所は、デベロッパーが鹿島以外の物件でも問題を見逃す可能性が高いですよね。
もちろん施工不良自体は、毎回発生するようなものではないでしょうけど。

[508: 匿名]

大手の新聞やTV局に、報道の義務や権利を語ってほしくないね。
大衆ではなく、大資本を向いて、背中でニュースを流してるみたいだな。

[509: moge]

なぜこの件が公にならないのか不思議でしょうがない
告発者が居なければ強度不足の物件を売りつける所だったんでしょ？
詐欺行為をしようとして失敗して明るみになったんでしょ？
おかしいと思ってても強引に完成させてるんだから。確信犯じゃん
マスコミ何やってんの？

[511: 匿名さん]

ネガの火消しに回ってる方正直あまりにもストレートに三菱を擁護するコメントをするから余計反感を買ってるのですよ。まわりの空気を読んで上手く誘導しないと。まそれができてたらこんなところまで発展しなかっただろうけど

[512: 匿名さん]

1月31日夕刊フジ。
来週には週刊新潮が今回の事件の特集を予定。
三菱地所レジデンス終わったな

[513: 匿名さん]

鹿島とK電工でしょう。

[514: 匿名さん]

まさに。よくあるコメントは施工に責任あって売主はむしろ被害者だとか、違約金払うんだから誠意を見せてるとか。その姿勢が原因で説明会で総スカンくらったから、学習しないと。関係者でなく真にそう思ってる部外者かもしれないけど、そんなことあえてここで書くインセンティブないと皆思うから、どうせ関係者だろうとスグにゲスする。そこまで読んだ上で、書き込んでいる同業ならスマートですね。

[515: 匿名さん]

少しだけぶっちゃけよう。
この物件に本当の鹿島は存在しないだろう。
鹿島は自社設計、自社監理じゃないと基本現場監督に正社員ださないから。
派遣監督の可能性もある。

三菱地所レジはここを高額で売りたかった。
しかし高級物件で施工会社が中小ゼネコン、例えば長谷工では格が落ちてしまい高額で売れない。
そこで三菱地所レジは鹿島の名前を借りる訳だ。
三菱地所設計に設計、積算させ鹿島さん、この物件、この金額でやってよ、うちで監理するからさてな感じで。
鹿島が下請けに丸投げするのは暗黙の了解だ。
鹿島は下請けに流し中間マージンを抜き三菱地所に名前を貸す。

これで三菱地所レジデンス×三菱地所設計×鹿島建設ブランドの完成。
デベロッパーは結局のところマンションを売ることしか考えてない。
実際ここのマンションも高くても売れてたでしょ？

でも現場は違う。現場監督なんて寝る間もなく働いている。
しかし現場に全てお任せでは長谷工以下の品質になっちゃうよ。
そして責任まで現場にお任せだからな。

[516: 匿名さん]

５１２さんありがとうございます。端々に自分に責任はないというコメントがあって、ここまで潔さがないのかとがっかりします。

[517: 匿名さん]

検討スレに書かれていた現場関係者のコメントと思われるものを思い出したのですが、マンション建設ラッシュでスリーブという建材が不足しており、最初から不足部分はコア抜き前提で進められていた、要するに関係者全体合意があっての話だったというコメントが核心をついているような気がしてきました。

[518: 匿名さん]

事実上の責任は全当事者にあるし、買主に対する法律上の責任は売主にある。
問題は欠陥の法的責任。地所設計は自らの法的責任を否定してるんだから、現場が事実を示さない限り、全て現場の責任で終わる。現場の人たちは知ってる範囲で設計の監理状況を話すべき。前に書き込みに内装まで設計見たことなかったと言ってる人いたように。

[519: 匿名さん]

>>518
あなた話せないの知ってて書いてるでしょ。
力関係を知ってて書いてるんだよね。
末端なんて、簡単に切り捨てられる。
だからここで小出しに業界の実態を書いている。
特定されないように物件名はださないでね。

[520: 匿名さん]

>>519
あなた自身が特定されることはないよ。
マンションの現場なんていろんな人がいっぱい出入りしてるんだから。末端の人たちが切り捨てられることなんて誰も望んでない。不安なら現場の人たちが特定されない範囲で、でも多額の買物する購入者や多少でも業界改善するためにもある程度知ってる事実を教えてほしいだけ。物件名だってそれだけ言ったところであなたは特定されないよ。

[521: 匿名さん]

業界の者としてコメントさせてください。
施工図の作成手順としては、設計図（意匠図及び構造図）を基にゼネコンが躯体図（施工図（ここには連通菅や通気菅は記載します）を作成します。そのうえでサブコン（設備専門業者）が設備設計図を基に配管ルート図及びスリーブ図（躯体の貫通位置図）を作成しゼネコン及び設計監理者がチェックした上で施工します。
今回の事象の原因としては、①設備設計図の間違い　②配管ルート図またはスリーブ図の間違い　③図面通り施工されなかった　の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております（当然サブコンもですし、設計監理者もチェックすべきですが）
この掲示板を拝見すると、デベに対する中傷が目につきますが、はたしてデベに今回のことが防げたかというと、それは無理！　です。あくまでもゼネコンの管理責任が問われることであります。ゼネコンは監督が複数人常駐しすべての内容を把握しており、コア抜きも当然認知していたはずです。しかしながら設計者やデベは巡回管理しかしないため故意に隠された場合はそれを発見することは容易でなく、今回のように内部告発でもない限りはわからないのが現実です。（どこの現場でもほぼ１００％同じです。）
契約された方の心痛はお察しいたしますが、それでも「三菱地所でよかったですね」と思いますよ。こんな誠意のある対応は大手でないとしません。（誤解があるといけませんが、私は地所でも、利害関係者でもありません。この業界に携わっている専門家として、素人のいい加減なコメントがあまりにも目についたので、書かせていただきました。もし気分を害した方がいらっしゃったら申し訳ございません。）

[522: 匿名さん]

業界不信を煽るのが目的ではない。
自身が身を置いている業界だしね。

仮にどこどこの現場も突貫工事でコア抜きしてるよって書くとする。
住人のある人は不安になり、住人のある人は自分のマンションの価値を下げるなと怒りだす。
デベや関係者も当然怒る。
荒れるだけで良い結果にならない。
下手したら訴えられる。

業界を改善できるのは購入者だと思う。
まず青田売りなんてやめさせることだな。
現物見ずして契約するなんて信じられないよ。

全て完成させて安全保証させてから売りなさいってなれば業界も変わるかな。
後購入者は田の字は駄目とか天カセ空調とか本来の品質に関係ないとろに目を向けすぎ。

自分なら完成した物件をじっくり見る。
素人の人がどこを見たらいいかといったらPSだと思う。
PS内の配管にしっかり施工会社名が書いているかをまず見る。
PS内の配管は元請け名じゃなく下請け名が書かれてることも多い。
情報得られればネットで調べたり、実際の会社見に行ってみるのもいい。
配管に施工会社名も書かれてないようでは突貫工事の可能性が高い。

はっきり言ってモデルルームなんて行って営業と話しても無駄だと思う。

[523: 匿名さん]

だから？

[524: 匿名さん]

今突貫じゃないマンション現場なんてないだろうね。
設計も最近では突貫ありきの設計をし始めた。
すなわち、建物としてのグレードは落ちて行くばかり、だよ。
そもそも設計する時間すら突貫なんだからねぇ。
設計だって技術者不足でどこの設計も派遣や外注、またその孫受け外注でさ。
つまり、事務所の一級建築士が図面書いてるわけじゃないのよ。
どこの国の誰だかわかんない人が、設計図書いてるの。しかも突貫で。
現場の施工図だっておなじ構図。

まあぶっちゃけ、ここでどんだけ素人が騒いだって、この構造的問題は解決しないんだよね。
現場だってわざとやってるわけじゃないんだし。つぎ、頑張ります。としか言えないよ。
元請だって、次はみんな気をつけて頑張ろうね、としか思ってない。

[525: 匿名さん]

>>524
鹿島の肩を持つわけではないが、内容は激しく同意。

[526: 匿名さん]

>>521
あなた何度も同じ書き込みで力説してますね、
ゼネコンに責任ないなんて言ってませんよ。
またデベに施工上の責任があるなんてことも言ってません、
しかし設計、監理をしている三菱地所設計は責任あるよ。

地所が子会社に設計と積算させるのは1円でも多く儲けたいから。
ゼネコンに設計監理させると高くつくからね。
安全を取って工期も予備日をたくさんとるし。

私から言わせれば現業を知らない設計監理会社など何の監理ができるのかなと。
でもこの議論はそろそろいいかもね。マンション購入検討者にはどうでもいいこと。
現場に責任押し付けた地所には腹がたったけど、そろそろじゃあ、どうすればいいのって話も業界の人として話さないと。

522で書いたようにPS内の配管のチェック。
後共用部の点検口も見せてもらうといい。
しっかりした施工をしてるなら点検口に何のダクトや配管が入ってるかなど書かれてる。
突貫工事だとこんなこと書く暇もない。

これらは青田売りでは無理だけど。
逆に内情をチェックさせずに売りたいのがデベ。

[527: 匿名さん]

Friday(フライデー)見てきたけど結構詳細に書いてあったよ
耐震にも問題あるみたいね
まぁあまりの内容に驚愕しました
告発者がいなければそのまま知らぬ存ぜぬでやり通すつもりだったことに恐怖を感じました
契約者には異例の手付金3倍返しで対応するようです

[528: 匿名さん]

青田だって完成売りにしたって、構造部の欠陥なんて、簡単に検査出来る訳でもなく、所詮サンプリング検査。結局施工会社が、その気になれば、いくらでも隠蔽できる。残念ながら、この業界の良心には期待できそうにない。大手がこれだもの、マンションなんて、買うものではなさそうだ。

[529: 匿名]

しかし、大手マスコミの腰のひけっぷり半端じゃないな。

多くの人命にかかわる、詐欺的行為にもかかわらず、報じない。

確かに新聞は物件広告もあるからそれなりの広告量だろうが、テレビ局が広告主として気を遣う金額ではない。

ナベツネが、千鳥ヶ淵の三井パーマンから、ガウン姿で皇居を見下ろす姿が、かつて雑誌に載ったが、なんでも二部屋所有らしい。

大手不動産は、あやしい、マスコミ対策してるのかもね。

購読料を払う読者をバカにしている。
テレビ局しかり、公共の電波を占有する資格、フジテレビ以外なし。

[530: 匿名さん]

夕刊フジも鹿島と関電工って書いてたね。

[531: 匿名]

デマ言うなだの、三菱の悪口言うなだの言っていた人は、告発者様に謝罪するべきだよね

[532: 匿名さん]

５２１さんへ
１２５．１４０を投稿したものですが、勝手にコピーして人の投稿を
模写するのは止めてもらえない？

５２６さんへ
どなたかが私と同じ意見で投稿したらしいですが、私は同じことを
繰り返し力説してませんし、したくもありません。なぜか、あまり
にもばかばかしい無知な素人意見と故意に他人（企業）を貶めている
投稿にうんざりしているからです。

５２６さん、設計監理の役割を少し誤解しております。
①積算はゼネコンが行います。設計監理者はゼネコンの積算が妥当か
のチェックはしますが、設計監理者は積算しないしそれにより１円で
も多く儲かることはありません。
②工程表の作成はゼネコンが行います。設計監理者は工程表は作れません。
あくまでも施工管理（かんりの漢字がちがいます。）の範疇であり
ゼネコンが工程表を作成した上で、施工可能な工期でデベと契約を
おこないます。
③現業を知らない設計監理者が何を監理できるか→非常駐の監理者は
すべてを監理することはできません。（配筋検査は毎階ごとに実施
しますが、他の検査は巡回時に確認する程度であり、巡回の合間に
故意になされたことを隠された場合は発見することはまず出来ない
でしょう。（もともと性善説を基本にしているので）
但し、設計監理者にはそれでも責任はありますが・・

契約者に対しては三菱地所レジが全責任を負いますし、そのために
十分すぎるとも言える違約金を申し入れています。（契約者の迷惑
や落胆は大きいでしょうが、十分な責任の取り方であると思います。）
しかしながらあくまでも結果責任を負っているのであり、今回の
問題はゼネコンの施工管理ミスと更に構造に欠陥を与えてまで隠蔽した
器物破損事件とも言える犯罪行為であり、地所はその部分では一番の
被害者でしょう。

みなさん、もういい加減無駄な投稿は止めにしたらどうですか？
あとは、契約者同士の問題だと面ます。現実を知らない素人が、
訳知り顔で評論するのは見るに堪えません。

[533: 匿名さん]

耐震に問題があるなら、隠蔽した事実が分かれば犯罪になるんじゃないの？
刑事告訴はされるのでしょうか？検察の立ち入りはされていますか？

[534: 匿名さん]

どこも取り上げてくれないのなら、しつこく、ずっとここで騒いで拡散するしかないでしょ！マンション購入希望者やマンコミ読者をバカにするな！

[535: 匿名さん]

http://condo.seesaa.net/article/386550007.html
今回の週刊ダイヤモンド編集部による記事では、ザ・パークハウスグラン南青山高樹町の工事で何が起きたかと、その原因、損害を誰が負担するのかといったことも書かれている。
具体的には、「全部で6000のスリーブが設計されていたにもかかわらず、なんと、そのうち1割に当たる600カ所でスリーブが開けられていなかったり、位置が間違っていた」上に、「調査をせずにコアボーリングをしたため、鉄筋が切れてしまった箇所もあった」ため、「少なくとも1年以上は修理に時間がかかる」とのこと。

これ自体かなり衝撃的な出来事だが、「欠陥発覚の発端はインターネット掲示板への、匿名の書き込みだったというお粗末ぶり」とも書かれており、どうやら本当にインターネット掲示板への書き込みで発覚した問題だったらしい。

また、原因については、「現場の施工ミスなのかと思いきや、なんとスリーブの施工図自体が間違っていた」「スリーブ図を作成した関電工のミスに加え、全体の設計図などを作成する鹿島が担うチェック機能も働かなかった」といったことを挙げている。
鹿島のチェックが働かなかったことについては、鹿島の現場所長が報告を怠った（「昨年8月の段階で、関電工から、『いくつかスリーブにミスがある』と報告がなされていた」が、「所長は報告をせず、関電工には、見つかった不具合の対処をするよう指示をしたのみだった」）ということらしい。

これだけ見ると三菱地所側には問題が内容にも見えるが、「建物の設計は三菱地所設計が担当」しており、「三菱地所側にも非はある」としている。

[536: 匿名さん]

>「マンション工事なんて儲からないから、ずさんな現場は少なくない。工程の最後で適当に穴開けをしても表面上は分からないから、そのまま竣工することも可能だっただろう」

「儲からないから」

そうだとしても
真面目に作ってくれなきゃこまるよお

[537: 匿名さん]

＞532さんに同意します。　
＞534さん、その正義感（？）には感服しますが、もっと効果的やり方があるのでは？ここで騒いでいても所詮限られた人しか見てないですよ。しかも複数のメディアが既に取り上げているじゃないですか。

[538: 匿名さん]

５３７

しかし、ことの発端は、この掲示板の内部告発ですよね。
複数のメディアが取り上げ始めたのは、ここでの騒ぎが大きくなったからですよね。

[539: 匿名さん]

それは評価しますよ。だからもうそれでいいじゃない。目的達成！この件でもうこのサイトはお役御免。あとは関係者同士の問題でしょ。なんで関係ない人が、責任の所在を議論したり、ミスの原因を推察したり、株価の心配したり、それらに費やす時間とエネルギーはもっと違うところで有効に使ったらいかが？

[540: 匿名さん]

大手高級マンションでこの有様じゃどこもかしこも信用できなくなっちゃうなぁ
もうマンション自体だめなのかね

[541: 匿名さん]

>>528
マンションが丁寧に建てられたかどうかを確認する方法の一つを述べたまでです。
モデルルームと実際のマンションは別物ですから。
別物見せられて契約させられてるのが今のマンション販売です。
私なら竣工図を見せてもらいボーリング図から建築、衛生、空調と可能な限り確認します。
でも素人の人は無理だからPS内の配管や点検口などを見てみたらと提案したまでです。
どちらも通常見えない箇所だからこそ、その丁寧さが品質の確認になるのです。
PS 内の配管に施工日と名前を書く。点検口に天井内に何のダクトや配管が書かれてるか書く。
基本的なことですが突貫工事では省かれる。

>>532
コピペでしたか、それはすいません。
設計会社の人ですか？私は現場の人間です。でも一級建築士の資格を取得したいと勉強しています。

設計会社は部材を拾い上げ積算しますよね。積算ハンドブックは必需品のはずですが。
三菱地所設計はおそらくこの積算を下請けに出している。
積算は一級建築士の資格がなくてもできるから。
この積算をもとに概算施工費を算出する。
職人の単価をスーゼネ仕様にしてくれなきゃスーゼネ仕様の品質にはもちろんなりません。

実際の積算をするのはゼネコンですよ。しかし設計会社が算出する概算施工費を無視して積算する訳じゃない、
現業を持たない設計会社。そして積算すら下請けに丸投げの設計会社。
そんな会社に監理されるゼネコン。現場丸投げになるの当然だよね。
そして恥ずかしげもなく責任は果たしたなわて言っちゃって、現場に責任を押し付ける。

そして今回は設計監理を受注している一級建築士が見つけられれなかったなんてレベルじゃないですよね？

私も面白おかしく騒ぎ立てるのは反対です。
どこの現場でも起こり得る話ですから。

しかし責任を全部現場に押し付ける発言を繰り返す限り現場の意見を伝えるまでです。
あなたのレスには一級建築士の使命がとても感じられません。

[542: 匿名さん]

単純計算で、最多価格帯が1.4億で、全86戸なら120億の物件ですか
マンション都内平均価格が約5000万とすれば、240戸分に相当するんだね
3月決算に計上できず大損失ですね

[543: 匿名さん]

583さん…

ここでの書き込み等の
お陰と言うよりは

天下りオヤジ達や多方面からの
外圧でマスコミに取り上げ阻止していたが
あまりのお粗末な顛末に庇いきれないと
箍が外れた事が要因でしょう!?
これに右ならえで
色々暴露が始まったら面白いけど
どうマスコミが頑張るか？
外圧に屈する事なく
取り上げ始めたら
蜂の巣叩いた状態になって大変だ。


晴海の鹿島マンション関係者
飲ませたり土産で奔走して
南青山みたく隠蔽工作してるの
バレないように必死だろうね!?

[544: 匿名さん]

晴海は青山に比べ規模が違いすぎるから、少なからず欠陥の隠蔽はあると考えるのが普通。

とくに構造上の不具合を隠蔽しようとしているかどうか、追及が必要だな。
あそこは青山以上に無茶な工程だし青山以上に大突貫だから、かなり怪しい。
第三者の検査をやり直して報告書を出させるべき！

[545: 匿名さん]

無料掲示板ですから有象無象の書き込みがあるのは仕方ありません。
読んでる我々のような素人もそのことは当然承知で読んでます。

でも素人には自分で調べたり勉強するには限度があります。
>532さんや>541さんのような専門知識をお持ちの方の書き込みは様々な意味で大変参考になります。

冷やかしとか煽り目的ではなく、マンションを真剣に検討している一素人としては、
今回の事件がこの物件限りのことであり、
「素人にはわからない。見えないところだからいい。ばれなきゃいい。引き渡してしまえ。」と
業界ぐるみで「常態化」してることではないことを切に願います。
もしそうであるならば悲劇ですが、この際出せる膿みは出して自らしまったほうがいいと思います。

つい最近やたらと報道があったメニューの誤表示問題(消費者は偽装と受け止めてますが)などいい例です。

業界関係者の方々は地所設計が悪いのか鹿島が悪いのか関電工がわるいのか地所の責任はどう問うのか、
といった身内の責任所在のほうが気になるでしょうが、購入者は別の視点でこの事件を見てます。

要はマンション業界そのものが信頼に足り得るものなのか、と。

[546: 匿名さん]

537
539
もっと効果的なやり方とは具体的にどのような？
このスレッドの役目が終わったと思うなら、見なければ良いのでは？

お約束で一応伺いますが、グランの販売施工関係者ですか？

[547: 匿名さん]

３倍返しの対応に対して、「流石三菱だ」って言ってる人が居るけど、
今回は合意解除なんだから、３倍返しはむしろ最低ライン

前スレより
>履行に着手していなかった場合：手付け返還＋手付けと同額支払って契約解消（拒めない）
>履行に着手していた場合：手付け返還＋違約金を支払って契約解消（拒めむ権利はある）

[548: 匿名さん]

545さん…

サブコン、マンション建設に多数従事
色々と内情知ってるから故に
戸建に住んでます。

知らぬが仏って言葉…
ドンピシャ当てはまるから
マンションは『………。』
勿論、戸建も色々問題点あるけど
集合住宅のマンションは
住んでからも一軒だけで色々出来ないから面倒

とにもかくにも
大規模マンションだ
スーゼネだから…
って保証は全く皆無
人体に危害なきゃ壁はってクロスはりゃ
見えないから…

怖い怖い…。

[549: 匿名さん]

今回の件に関して三菱地所から公式会見や謝罪はなし。
相変わらず毎朝ラジオから「三菱地所のザパークハウス」ってCMを垂れ流してる厚顔さに、毎朝気分が悪くなります。

[550: 匿名さん]

>548さん、

日本全国で何万人も従事しているだろう業界で全員が全員責任感も使命感もない人ばかりだとは思いたくないですが・・・
もしそうなのだとしたら内部告発をされた方の勇気を称えたいですね。

マンションだけでなく戸建ても含めて総合的に検討しようと思います。
身体の事情的に戸建てよりマンションのほうが我が家の場合はずいぶん楽なのですが、
精神的な不安を抱えて生活するよりはずっといいです。

[551: 匿名さん]

戸建てのほうが安心とでも思ってるの？
個人だけを相手にしてるだけあって戸建てもピンキリだよ。

[552: 匿名さん]

550さん…
548です。

おっしゃる通り、全ての建設関係に従事する人間
全てが無責任な訳ではありません。
一人一人はプライドとポリシーを持って
従事してます。きっと…

けれど、長い物にまかれねばならなかったり
不本意だがスーパーゼネコン等の強い立場に
屈さねば鳴らない事もある…
人間が造る物だからミスや失敗も少なからず
あります
ありますが、その後の対応や対処に血がかよっているか!?
ハートのある仕事するか？出きるか？だと…

お身体の事も!?との事でマンションを
お考えとの事ですが
全てがダメとは言いませんし言えません
ですが、営業マンが造る訳ではありませんし
専門知識ない中セールストークで
自分の成績あげるために良いこと羅列するだけの輩に
惑わされる事なく
ご検討してください。

なんでも、一長一短ありますから…

[553: 匿名さん]

マンションは、ぴんがこの有り様でしょ。

[554: 匿名さん]

551…
戸建も安心安全とは
言い切れないし、
ピンキリなのは
マンション戸建に限らず
なんでも言えること

デパートで買った物だから安全で
場末のスーパーだから安全じゃない
とは言わないでしょ？？？

なんでもピンキリだけれど
マンションは今回露呈しただけで
隠蔽工作なんて日常茶飯事なのを
サブコンとして現場こなしてきてるから
話しただけ！

[555: 匿名さん]

以前竹中直人が出演の東京建物のブリリアのCMで、ブリリアは希望すればいつでも現場の見学会をやってくれるとか言っていました。この三菱グラン欠陥事件後は第三者期間にによる定期的な工程のチェックや、現場にカメラを設置して24時間契約者がwebで見れるような体制してもらいたいです。また、認定試験制度などで建設労働者や現場監督や施工会社が差別化されたらいいと思います。いつまでも消費者よりデベやゼネコン優位が続くと思うなよ。

[556: 匿名さん]

５４１さん

５３２ですが、私はゼネコンの元現場監督で共同住宅を多数施工した者です。
（資格は一級建築士、一級建築・一級管工事施工管理技士、コンクリート技士です）
現在も現役で、デベ・設計事務所・ゼネコン・サブコンの役割や責任区分、
などどのような仕組みになっているかは熟知しています。

一級建築士取得頑張ってください。現場監督の建築士取得率が下がっており
危惧している一人です。現場監督の技術力や意識が低下することにより施工
不良の確率はますます増えると思いますので・・。

ちなみに公共工事では設計事務所が積算設計書を作成しますが民間工事では
設計事務所は積算をやりません。
仮に設計事務所がいくら概算をしたところで、工事請負金額はゼネコンの
見積（ゼネコンが積算した）を基に、デベと交渉した上で決定されるので、
設計事務所の積算云々は、関係ありません。

現場が押しつけられることでミスが発生するのでなく、現場の技術力や意識が
低下することにより問題が発生すると、現場側の人間として言っているのです。
もっと、現場がしっかりしなくてはいけません。それを棚に上げた形で設計監理者
やデベに責任転嫁することは許されません！

デベや監理者の責任と責任の取り方とゼネコン（サブコンも含めて）の責任は
それぞれ有ります。せれぞれの立場でしっかりと反省し足元を見つめ直すことが
必要でしょう。

[557: 匿名さん]

>555

ブリリアの見学会は指定された日だよ。一般の人が現場に入るわけだから、整理整頓して安全なところだけ見せる。都合の悪いところは隠すってのもできなくはない。東京建物がそうってわけではないけど、信頼を落とした地所が信頼回復せずに同じようなことをやっても疑おうと思えば疑われちゃう。

[558: 匿名さん]

>552さん、550です。

ありがとうございます。
よくよく検討してマンションだろうが戸建てだろうが賃貸だろうが家族で納得のいく結論を出したいと思います。

[560: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

最初に告発の書き込みがされた時、
削除されてませんでしたっけ？

[561: 匿名さん]

>>556
元現場監督さんでしたか、失礼しました。
ちょうど私とは反対かもしれませんね。
私は実家が設計事務所です。
しかしなから現場を知らずして資格だけ取っても役に立たないというか建築家ではないと思い現場で勉強させてもらっています。
片寄りのない知識や技術を身に付けたいと思い、零細な設備屋でダクト工事や配管工事の経験も積ませてもらいました。

私は施工者責任がないなんて思ってませんよ。
それは何度も申し上げています。
あなたの言うように現場がしっかりしなきゃ良いマンションなわか建つわけない。

しかしながらあなたの言うように現場監督は一級建築士の資格がなくても良いとされている。
それに対し設計事務所に求められる監理は一級建築士としての監理です。

求められる監理も違う訳です。

積算の件ですが、設計図だけ施主に渡して積算しないってあるんですか？
施主に金額聞かれても答えないのでしょうか？
通常、施主にプロジェクト全体の予算を伝えられ、パースを書き設計図を書く。
構造屋の意見聞くと金たりなくなるななどと話ながら。
当選、積算もするものだと思いますが。

それではマンションを設計した会社は何の仕事をしてるのてをしょうか？
役所の届け出だけ？そんなの建築家じゃないですよね。

まだまだ未熟者の意見です。あなとの意見が古巣？の現場に対しての叱咤激励ということならわかりますが、今回の事故は全て現場が悪いというならば同意しかねます。
申し訳ないですが火消し専門の会社の人かなとまで疑ってしまいます。

業界の現状や問題点がまるで考慮されてませんから。
あなたは派遣監督の存在も知っている。
名ばかり一級建築士が設計監理者として配筋検査をしてるのも知っている。
全部現場の人間がお膳立てしてあげてね。

そういうことに触れずして現場が全て悪いとするあなたの意見。

建築家としてのプライドをなくしてるのは現場の人間よりも、現場経験のない人達だと思いますよ。
私が一級建築士の資格を取れて現場を離れても、設計者として携わった物件で事故が起き現場がやったことなんて絶対言いたくありません。私の監理が甘かったと言うでしょう。
あなたには綺麗事に聞こえるかもしれませんがね。

[562: 匿名さん]

561さん
貴方の考えを否定はしませんし、設計監理者としての有り様はそのとうりであると同意します。
積算の件ですが民間工事ではまずしてません。設計者は設計図の作成と申請が委託される業務です。
ちなみに古巣でなく今も同じゼネコンの管理職なので実態を知っていますし派遣社員を使っていることも承知してますが、いずれにしてもゼネコンの問題です。

[563: 匿名さん]

フライデー読みました。フライデーの突撃取材に対して、三菱地所（レジデンス？）の社長は謝罪のコメントをしていました。フライデーにコメントするよりも、早く記者会見して欲しいです。

[564: 匿名さん]

このマンション買った人かわいそう

[565: 匿名さん]

東京・青山の三菱地所「欠陥億ション」ネットの書き込みで発覚、異例の販売中止に
J-CASTニュース

http://www.j-cast.com/2014/02/01195718.html

[566: 匿名さん]

>>迷惑料として手付金の2倍をお支払する条件で、合意解約をお願いしました

って事は仮に8000万のマンションを買う予定で手付を1000万払っていたとしたら
最初に払った1000万はまず返却されたうえで2000万迷惑料をもらったって事ね。

[567: 匿名さん]

>566

手付けは物件価格の一割だよ。手付け解約or契約不履行だと倍返しだから、今回、地所が提案してる合意解約における迷惑料的な分は１割。それに違約金（2割）については課税対象になるから、丸々手元に残るわけではない。課税対象ってことで社会保険料とかも多くとられるし。かなり目減りするよ。

[568: 匿名さん]

それからまだ合意解約を提案してるってだけで、手続きは済んでない。合意しない場合もあるだろうし、解約しても支払いはずっと先ってことで怒ってる人のコメントもあった。

[569: 契約済みさん]

解除合意しない場合は、どうなるんですか？

[570: 契約済みさん]

ごね得を考えてる輩が数名いるみたいですよ。
ごねればごるほど違約金は確実に増えていきますから。

[571: 匿名さん]

地所が引き渡すことをあきらめたわけだから、引渡予定日を過ぎたら契約不履行になるだけ。契約不履行の扱いは契約書に記載されてるから契約者なら読めば分かるでしょ。

[572: 匿名さん]

>>569
法律上、売主は建物の引き渡し義務を追い続ける。修繕か建て替えかして引き渡しをしないとダメだろうね。

[573: 匿名さん]

>570

うまくやらないと、損するのは契約者。その辺をうまく考えた提案をしてる。流石、ずる賢い地所。

[574: 匿名さん]

>572

知ったかぶりは止めようね。

[575: 匿名さん]

574
ちゃんと勉強しようね。

[576: 匿名さん]

>564
ここの契約者は迷惑料貰える分まだマシとも言える
「こっちは大丈夫です」って言葉しか貰えない同デベ同ゼネ同時期の他物件契約者は堪らないと思う・・・

[577: 匿名さん]

ほとんどは大丈夫だと思うぞ。

全部、大丈夫とは言い切れんかもしれんが。

[578: 匿名さん]

迷惑料もらっても、４月から子供を近くの学校に通わせようと思っていた人とか、４月以降の住居の手配とかあるから大変でしょ。特に買換え特約の人なんて旧居をすでに売却して仮住まい中。後に引けない状況のはず。

大丈夫ですって言葉だけで不十分というのなら、第三者検証を要求して安全を確保させるとか自分達から動かないと。少なくとも地所から動く気配はないわけでしょ。

[579: 匿名さん]

他デベ物件も含め同時期に契約した人は、結局どう対応すればよいのでしょうか。

[580: 匿名さん]

>579

報道されてるように強度に問題があるような不具合であれば完了検査で引っかかるはずだし、それ以前のチェックでも問題が把握できたはず。少なくとも竣工間際になって知りましたなんてありえない。地所物件ならチェックアイズが機能していなかったわけだから第三者検証を要求すべき。他デベ物件なら、こういう問題があったんで心配なので施工や検査の体制を確認したいと問い合わせるのがいいかな。

というか良心的な売主なら、これだけ報道されてるのだから連絡してくると思う。今のマンション引渡前に姉歯事件があったんだけど、売主から自己チェクをして問題が無いってことと、念のため建築確認をしたところとは別の機関に耐震の再チェックをしてもらいますってのを連絡してきて、引渡前に再チェック結果を書類で送ってきた。

[581: 匿名さん]

>576

地所はフジテレビで報道されてから一週間も経つのに、他物件契約者には大丈夫ですどころか、心配をかけましたの一言すらまだ連絡はない。

[582: 周辺住民さん]

終息は見えないね。

[583: 匿名さん]

昨日から報道解禁されたみたいだから騒ぎはこれからでしょ。いままではフジのニュースで２回だけ。しかもネットアーカイブは削除。

[584: 匿名さん]

ここのマスコミ向け新作発表会で、普通は責任者や担当者レベルしか出ないのに
社長や副社長までもが出たようじゃない。肝いりの物件なのよね
それが欠陥マンションとわかってから、知らんぷりとか、呆れますよね
業界のリーダー格ですから、きちんと説明会見をすべきよね
何もないから、あらぬウワサ話だけ広がるんです

[585: 匿名さん]

>報道解禁

根回し完了！か
もう、どうにでもなれ！か

どっちでしょうね？

[587: 匿名さん]

手付けの段階で、現金一括払いで先払いしちまえば良かったぜ。

[588: 匿名さん]

「チェックアイズ」は今年の流行語候補かな

「グラン」シリーズは三部作で終了でつか。

[589: 匿名さん]

>>562
しつこいと言われるかもしれませんが設計会社は工事費の概算費
をださないで施主と打ち合わせするんですか？
こちらのフローは間違いですか？
私の言う積算とはプロジェクトに必要な概算費用のことです。
単純な施工のための積算ではありませんよ。
施主に代わりゼネコン選定までできる設計会社がプロジェクトの概算費用をださないなんてあり得ないと思うのですが。
鹿島さん、この価格でお願いしますよ、うちで監理するからさ、
鹿島:わかりました。(この価格じゃ派遣監督だな)

あなたはもっと実態を知っている。

https://www.mj-sekkei.com/services/management01.html

[590: 匿名さん]

子供の学校とか決まった事があった方は気の毒ではありますが、欠陥も引き渡し後に判明した訳でなく騒ぐだけ騒いで内心ウハウハの人も多いですよね。

[591: 匿名さん]

私も流行語対象考えていましたが、「コア抜き」かと。

オリンピックや復興で忙しくて、業界も国もスルーしたいのでしょうね。
全部調べると大変ですから。
国民のために働いてくれる公務員がいたらいいですね。

[592: 匿名さん]

スレ違いですが、三井不動産レジデンシャルが売主、長谷工アーベストが施工•販売の東京都日野市のパークホームズ豊田ザ•ヒルトップでは、東京都マンション環境性能表示の「建物の長寿命化」の項目が★★から★（無星という評価はないので最低ランク）になっても一切金銭的保証もなく、原因の説明もないみたい。解約者には手付金のみ返金しているみたいだけど、同じ大手でも全然対応違うねー。違約金も賠償もなく、泣き寝入りの契約者、かわいそう。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/325209/18

[593: 匿名]

遂にヤフーのトップ画面（経済）にJ-CASTの記事がのりましたね。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/housing/?1391246722

[594: 匿名さん]

三井もパークマンションだったら対応違うでしよ。

[595: 匿名さん]

５８９さん

たしかにしつこいですね
実態をもう少し説明しますね。

御親切に添付されたフローは、個人の有効活用案件や、建設工事
に関する知識や経験の少ない会社に対する場合のフローです。

本件は大手デベロッパーの分譲マンションであり、この場合は
デベロッパーが自ら事業収支を作成するのです。
デベロッパーの方が設計事務所よりもコスト知識は高いのですよ。

デベロッパーは工事費を設定するときには、取引のあるゼネコン数社
から概算見積を徴収したり、会社によっては自社内に概算する部署
がある場合もあります。

＞鹿島さん、この価格でお願いしますよ、うちで監理するからさ、
＞鹿島:わかりました。(この価格じゃ派遣監督だな)
⇒こんなやり取りがあるのですか（笑ってしまいます）

地所設計などの大手組織事務所が設計監理する場合は、ゼネコンの
設計施工や小さい設計事務所の物件に比べて高くなるのですよ！！
（大手事務所はうるさくて記録などの要求が多いので、通常よりも
余計に監督が必要になるので）

また、派遣社員を使う理由は、監督の不足のためであり、社員よりも
派遣社員の方が割高なのですよ（派遣会社の経費もばかになりません
し、残業すると、１人当たり月１００万程度かかってしまいます。）

知らないことを書き込むのはもうやめましょう。もう少しましな
投稿する人だと思っていたのですが残念です。

それと、設計事務所やデベが故意に隠していたような投稿もありますが
これもあり得ません。
隠蔽することのリスクがあまりにも高いからです。（１級建築士免許
剥奪、１級建築士事務所登録の取り消し、宅建免許の取り消しなど
リスクは非常に大きいのです）
姉歯事件以降は、特に大手では問題が発覚した場合は情報公開し
適切に対処するようになりました。（公開とは、契約当事者間ですが）

[596: 匿名さん]

デベロッパーは土地柄・ブランド・戸数などを検討して販売総額を算出し、
そこから事業として必要な粗利を引いて、残りの金額をもとにしてゼネコンに発注交渉をした。
さらに設計にかかる費用をグループの外へ出さないように、グループ内の設計会社に設計監理を発注した。
ゼネコンは基本設計図を元に工事額を積算したらほとんど利益が出ないことがわかり、
そうでなくても忙しいのでやる気ナッシングだったが営業がデベロッパーとのコネクションが切れると泣きつき仕方なく受注。
ゼネコンは建築担当者を自社でやりくりするも、設備担当者はどのゼネコンでも人数が少なく取り合いになっており、
総額の大きなプロジェクトへ優先的に配分されるため派遣で対処する。
受注金額がスーゼネ的には安いため、設備電気のサブコン代理人を常駐させるだけのお金がない。
そのため電気と設備の施工図がなかなか揃わず、すり合わせ会議がズルズル後回しでスリーブ検討が遅れる。
マスタープラン上のスラブ打設日が迫り、焦って日程を変更しようとした。
しかし、生コンプラントが予約でフル回転しており、次に出せる日だと工期が遅れてしまう。
そして・・・。
あくまで想像ですが、こんなところではないでしょうか？

[597: 匿名さん]

本案件についてポイントとなるのは、設計会社がデベロッパーから分社化した会社であるということ。
役員にデベロッパーやビルデベロッパーの役員がゾロゾロいる。
デベロッパーの社長までが設計会社の取締役様だってさ。
身内のなあなあでやっていたのは、デベロッパーグループとゼネコンの一体どちらなのだろうかと思うね。

（参考）
・デベロッパー
・設計会社（平成１２年２月までデベの設計監理部門、同３月分社化）
--------------グループ会社の壁--------------
・ゼネコン（サブコン）

[598: 匿名さん]

確かにありがちですね。ただしこの規模だとサブコン代理人は
１人は常駐していると思いますよ（工事初期の基礎工事の時点では
非常駐かもしれませんし、それにより５９６さんの想像通りに
なったかもしれませんね。（建築の担当（通常３～４人常駐）
にも派遣は混ざっているでしょうね）

[599: 匿名さん]

>594

問題を起した物件で、引渡はするけど希望する人からは解約を受け付けるパターンだと、手付金返金の合意解約ってのが過去の通例。

ここみたいに引渡が全くできなくなったパターンとは違う。ここは引渡を希望しても引渡を受けられないわけでしょ。

[600: 匿名さん]

個人的には地所が当初契約者に連絡していた引渡遅延のときに合意解約を認めるかってのに興味があったんだけどな。

事業中止は過去に例があったし。引渡遅延の例を知ってる人っているかな。