ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町 その３

[匿名さん]

ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都港区南青山7丁目373-1（地番）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩11分
東京メトロ半蔵門線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ千代田線 「表参道」駅 徒歩14分
東京メトロ銀座線 「表参道」駅 徒歩14分
間取：3LDK
面積：106.70平米
売主：三菱地所レジデンス

施工会社：鹿島建設株式会社
管理会社：三菱地所レジデンス株式会社

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/395429/
住民スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348137/

[121: 匿名さん]

設計図がきちんとしていれば実施施工図を書けるかというと、No。

建築関係者にとっては自明だよね。

[122: 匿名さん]

>>121
そりゃ同意。手直しが必要物ばかり。
だからって設計した一級建築士の先生が地中梁チェックできませんなんて言っちゃダメでしょ。
先生の設計に従ってマンション建ててるんだから。

[123: 匿名さん]

そういえば、パークハウス大崎も、なんか地下の設計が変でカビだらけになって問題になってたな。

[124: 匿名さん]

ここの現場に関わった人と思われるNo86,89,95あたりの書き込みからすると、結局、地所、地所設計の担当者は配筋検査もろくにやらなかった、設計の建築士も内装までほとんど現場には来なかったというのが実情で、現場監督はそれならバレないし工期間に合えば何でもいいという対応だったんじゃないですかね。それだと不具合はさらにこれからも出て来るでしょうね。

いくら建設ラッシュで人員不足とはいえ、地所、地所設計もそんな対応するというのは信じられない。地所がそんな状況なら、同時期の他デベも似たような状況になってると考えるのが自然ですね。

[125: 匿名さん]

＞６２さん＞６５さん

業界の者としてコメントさせてください。
施工図の作成手順としては、設計図（意匠図及び構造図）を基にゼネコンが躯体図（施工図（ここには連通菅や通気菅は記載します）を作成します。そのうえでサブコン（設備専門業者）が設備設計図を基に配管ルート図及びスリーブ図（躯体の貫通位置図）を作成しゼネコン及び設計監理者がチェックした上で施工します。
今回の事象の原因としては、①設備設計図の間違い　②配管ルート図またはスリーブ図の間違い　③図面通り施工されなかった　の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております（当然サブコンもですし、設計監理者もチェックすべきですが）
この掲示板を拝見すると、デベに対する中傷が目につきますが、はたしてデベに今回のことが防げたかというと、それは無理！　です。あくまでもゼネコンの管理責任が問われることであります。ゼネコンは監督が複数人常駐しすべての内容を把握しており、コア抜きも当然認知していたはずです。しかしながら設計者やデベは巡回管理しかしないため故意に隠された場合はそれを発見することは容易でなく、今回のように内部告発でもない限りはわからないのが現実です。（どこの現場でもほぼ１００％同じです。）
契約された方の心痛はお察しいたしますが、それでも「三菱地所でよかったですね」と思いますよ。こんな誠意のある対応は大手でないとしません。（誤解があるといけませんが、私は地所でも、利害関係者でもありません。この業界に携わっている専門家として、素人のいい加減なコメントがあまりにも目についたので、書かせていただきました。もし気分を害した方がいらっしゃったら申し訳ございません。）

[126: 匿名さん]

意外とマンションに特化してるは長谷工なんかが、間違い少ないのかもね。

[127: 匿名さん]

>>122
だって、指導をする「センセイ」に設備の知識が全然ないんだもん。

[128: 匿名さん]

一級建築士って、その程度のもんなの？
そんなに使えないのが多いのか？

[129: 匿名さん]

125さんの投稿が全てを物語ってるようだ

これまでで最も理知的で一番冷静な論評サンクス

[130: 匿名さん]

一般に躯体図とは鉄筋、型枠施工者がｺﾝｸﾘｰﾄ寸法を知るための図面。
躯体＝ｺﾝｸﾘｰﾄに管が通る場合は、設備業者が躯体図を利用してスリーブ図を作成。

スリーブ図例
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/020/094/70/N000/000/000/1267143773...

よって躯体図とスリーブ図は別。
もちろん構造的にスリーブを入れてはいけない位置は建築構造図に書いてある。
それをよけて配管ルートを設計計画し、現場で配置するのが設備屋さんの仕事
設備といっても電気ガス上下水道、雨水、他いっぱいあるからすごく大変。

●基礎工事についてVol.2設備配管用スリーブってご存知ですか？
http://blomag.cocolog-nifty.com/kentikuya/2005/02/vol2_687e.html

[131: 匿名さん]

市川タワマンの対応よりははるかにいい。

[132: 匿名さん]

＞125さんへ
①設備設計図の間違い　②配管ルート図またはスリーブ図の間違い　③図面通り施工されなかった　の三点が考えられます。そのうえで間違いを防ぐ役割は基本ゼネコンに求められております

サブコンさんの給排水管入れ忘れチェックをゼネコンに求めますか・・・
そこまで面倒見てたら、ゼネコンマンみんな辞めちゃいますよ・・・

[133: 匿名さん]

>>125
私は見抜けなかったデベは責めてませんよ。
お金払ってるのデベなんですから。
チェックアイズの宣伝文句は置いといてね。
見抜けなかった三菱地所設計は批判しますがね。
私は見抜いたけ上でコア抜きをさせた、もしくは黙認したと見てますが。

施工の責任はゼネコンにある。
それは事実。
しかし地中梁のスリーブがない、排水竪管のスリーブがない。
これを三菱地所設計の一級建築士の先生が本当に知らなかったなんてあり得ないと思ってるんですよ。
故意に隠すってどうやって隠すんですか？
まして定例会議に設計管理者は参加して現場も確認しますよね。
配管通す穴がないこと気づかないんですか？

こういった責任を現場に押し付けてお金で解決してたら業界は良くなりませんよ。

[134: 匿名さん]

私も133に同意ですね。デベのチェックアイズは別にして。

[136: 匿名さん]

チェックアイズを連呼していると、チェックアイズwになるであろうことはさておき、

>>133
設計の先生方にとって、意匠と構造が最優先であり、電気設備のそれもピット内なんて・・・。

[137: 匿名さん]

>>130
躯体図とスリーブ図を一緒って書きましたか？
躯体図にスリーブや勾配を記載しないのですかと問いましたが。
何故こんな質問したかというと建築も設備の配管ルートを確認する必要があるから。
設計者の1級建築士の先生が地中梁のスリーブをサブコン任せだとしたら、私はその先生は一級建築士失格だと思います。

[138: 匿名さん]

>>135
犯罪ではないんだけどな。

[139: 匿名さん]

地中梁にスリーブ少ないな。まあ、いいっか設備だから。
足りなきゃ後でレントゲン撮ってコア抜くだろ。
こんな1級建築士嫌じゃない？

[140: 匿名さん]

＞１３２＞１３３さんへ
１２５ですが、ちなみに私はゼネコン（現役）の人間です。
私の経験（現場監督（主に共同住宅）をしておりました）
からのコメントです。
確かに建築の現場監督の中には、設備の知識が少なく、設備は自分の
範疇でないと誤解している方が居るのも事実ですが、厳しい言い方ですが
それは間違っております。その考え方にこそ今回のような事態を
引き起こす遠因が含まれていることと勝手に思っております。
設計監理者にも当然責任はありますが、はっきり言って隠される（設計監理者
がいないときにコア抜きして配管して配管廻りを処理をしてしまう）と発見
するこのは容易ではありません。
渦中の業界の人間として、自戒をこめてコメントさせていただきました。
（偉そうですみません。）

[141: 匿名さん]

>>140
現場所長が設備に詳しくなるにこしたことはありませんが、
やはり予算内で工期内に終わらせることが最大の任務だと思いますよ。

せっかくなので一つお聞きしたいのですが、
うちのお施主様（大手不動産会社）は基礎に着手するかどうかのかなり早いタイミングで
ピット内の施工会議を招集されて綿密な検討が始まるのですが、
そちらでも同様ですか？

[142: 匿名さん]

125さん
分かりやすいコメントありがとうございます。

[143: 匿名さん]

他社デベ＆ゼネコンの3月引渡しの都内タワーを購入しました。
ニュースになっていたのでこちらを拝見したところ、うちは大丈夫なのか大変不安になっております。
売主に聞いても問題ないとしか言わないだろうし、どうすれば安心して入居できるのでしょうか？
一応住宅性能評価を取得予定のマンションです。

[144: 匿名さん]

＞138
故意で鉄筋を破壊して強度落としてもおとがめなしですか？ 敢えて言えば器物損かい罪？ やばくないですか、その制度？

＞143
お役所に、建設中の全件チェックを頼むべきです。それしか身は守れないでしょう。

[145: 匿名さん]

住宅性能評価の検査も完璧ではないしね。
市川の鉄筋不足問題は住宅性能評価の検査で判明したけど、問題のあったフロアに偶然検査対象がひっかかっただけ。
1フロアズレてたらひっかからなかった可能性もあった。

[146: 匿名さん]

>>140
現場監督に責任がないとは言っていませんよ。
ただ今回の件を現場監督独断の判断で三菱地所設計管理者の一級建築士は知りませんでしたってのは無理があるんじゃないですかって事です。
地中梁のスリーブの施工は基礎工事。まさに構造に関わる工事。
当然設計通り設計管理者は確認する必要がある。単なる配管工事ではないんです。
隠されたと言いますが普通定例会議の後の施工確認や中間検査で基礎工事の施工状況確認しませんか？
三菱地所設計の管理者は確認しないのであれば、それはそれで問題ですよね？
他の三菱地所設計の物件も確認していないことになりますので。

[147: 匿名さん]

皆さん一生懸命議論をなさってますが、それが何のための議論なのか分かりません。当事者ならいざ知らず、所詮事実は1つで、それは関係者しか知らないはずなのに、よくもまあ、ああだ、こうだ書けますね。人のふり見て我がふり直したいのなら自分の会社内でしっかり議論すればよいことだし、ここを契約しなかった人はホッとしてるのか違約金が羨ましいのか知りませんが、そんなことは口に出すことでもない。しかもここは本来この物件の購入検討者のスレなのに、もはや業界関係人や興味本位の部外者のスレになっていますね。

[148: 物件比較中さん]

契約者のスレなら兎も角、ここは検討者のスレです。
一般の人でも自由に議論をするのは良いのではないですか？

[149: 匿名さん]

弱い現場に全責任を押し付けて幕引きしようというのが許せないだけです。
設計管理は三菱地所設計。
全責任が現場にあるなら三菱地所設計は基礎工事を確認しない会社となる、
意図的に？配管工事の確認みたいに言う人がいるが、地中梁の確認は構造確認だから。

[150: 匿名さん]

どうぞご自由に。ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。

[151: 匿名さん]

凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？

[152: 匿名さん]

今回の問題をそれぞれの視点、経験で、分析してここで意見をいうことは非常に有意義だと思います。

もっと言えば、現場の人も他のデベ物件でもこういうありえない現場があったなどということを可能な限りで言ってもらえればと思います。

[153: 匿名さん]

三菱地所設計に面と向かって責任問えるゼネコンはありませんからね。
三菱地所設計=三菱地所
三菱地所に喧嘩売ったら仕事なくなってしまう。
スーゼネの鹿島でも同じ。
そうなるとどうなるか。現場を切り捨てる。保証はするんでしょうが。

こんなところでしか話せないでしょ。
少なくともこのスレの一件の内部告発の書き込みが動かしたこと。
この掲示板に意義があった訳だ。

[154: 匿名さん]

＞ただ他人の不祥事を周りの人間がとやかく議論している模様が不思議なだけですから。
＞凄い責任感をお持ちの方もいらっしゃるようですが、それをここで熱く語ったところで埒が明くのでしょうか？

ここは検討者のスレなんだから、的外れどころか、こういう議論だってものすごく意義のあるものなはずですけど？それを「他人事」みたいに扱う（べきとかいう）から、いつまでたっても事なかれ主義、隠蔽体質とかそういう悪しき習慣的なものが無くならないわけで、本当にユーザー側の利益になることを考えるならば、上記のような意見こそ慎むべきだと思います。

[155: 物件比較中さん]

違約金2割なんて、さすが三菱ですな。

[156: 匿名さん]

154さん　ごもっともなご意見ですが、それなら議論する場所と訴える相手が違うでしょ。ここで議論したところである意味それは井の中の蛙たちの議論であって、それがどれほどの影響力があるとお考えか？そこまで正義感があって真剣に何かを変えたいと思うならこんな生ぬるいことやっていたって何も変わらない。

[157: 匿名さん]

156がここで議論されることを嫌がる理由がわからない。関係者？
ここの掲示板は契約者も地所関係者もみんな見てるわけで、少なからず影響ありますよ。現にここでの告発が多大な影響を与えたわけですから。

[158: 匿名さん]

この掲示板のやりとりを見ているだけでも、地所という会社の体質が分かるね。

[159: 匿名さん]

三菱地所の契約者への事後対応は及第点として、
品質管理能力に酷くケチがついたのは間違いないですね。

設計、施工主いずれにも管理統制がまるで及んでいなかった。

他のデベができてるかは別として。

[160: 匿名さん]

躯体図にスリーブなどの記入は当然だし、設計が、構造に関わる躯体図をチェックしないことはありえないというのはみんな同意でいいよね？
125,140さんの言いたい趣旨はよく分かるが、146さんの言うように単なる配管工事じゃなくて地中梁のスリーブなどの基礎工事に関しては、少なくとも設計は容易に見抜けてたと考えるのが自然だし、現場監督というより設計の責任は大きいと思わないのか？

[161: 匿名さん]

施主の三菱地所レジデンスに大きな責任はないよ。
どこのデベも構造の品質なんて管理できていない。基本は素人だ。
だから専門会社に管理を依頼する。
この物件は三菱地所設計が設計管理だね。

設計管理会社は現場の品質に大きく影響する。
当たり前だよね。建物を設計して安全に建てられてるかを管理する訳だから。

資格も現場所長は1級施工管理技士で良いが、設計管理するには1級建築士の資格が必要だ。
現場所長より専門的な知識が求められる。だからこそ先生とも呼ばれる。

三菱地所設計は基礎構造の地中梁を見なかったのか？
もしくはそもそも三菱地所設計はトンネル会社で現場丸投げなのか？
1級建築士の先生が新米で見逃してしまったのか？

この辺りの説明がないと三菱地所設計の物件の信頼は取り戻せないよ。

[162: 匿名さん]

>>161
中の事情は勝手に上層部で話し合ってくれればそれでいい
責任を擦りつけるもよし、金で解決するもよし

『部下が勝手にやったこと』
トップがこういう発言したらどうなるかは分かるでしょ？

仮に下請けのミスだとしても、
管理する立場の施主の責任が最も重いのは明らかだし逃れられるものでもない

[163: 匿名さん]

今回のことは内部告白がなかったらと思うとほんと怖いな

[164: 契約済みさん]

「契約者に対する地所の対応が及第点」という主張は、まったく的外れ。契約者説明会での紛糾ぶりをみれば、一目瞭然です。（業者関係者のコメントかしら？）　むしろ、三菱で安全・安心、checkeyesで最高の品質管理をセールストークにしていたので、契約者からの憤慨、失望はまったくぬぐい切れていないですね。違約金2割払って、さっさと片付けようという姿勢そのものが批判の対象になっています。

会社のずさんの工事もさることながら、隠ぺい体質やチェック機能が働かなかったことを考えると、マンション業界全体に影響を与える由々しき問題では。役所やマスコミも正面切って取り上げた方が、皆さんのためになると思います。

[165: 匿名さん]

内部告発したのは
現場を熟知していない
関電工末端社員

秋頃からこの件を是正改善改修
していたのを
右も左も解らぬ現場経験浅い
関電工末端社員が単に
身内がこの物件購入者だったもんだから
12月になって内部告発!?とかって
投稿したんでしょ？

[166: 匿名さん]

>>162
ごめん。言葉足らずだった。もちろん最終的な全責任は施主にある。
でもこの対象はこのマンション契約者や他の三菱地所マンション購入者や契約者や検討者が対象ね。
チェックアイズと宣伝してたのにごめんなさいと謝る必要はある。

でも施主は設計管理を三菱地所設計に発注してるのだから、施主は地中梁のスリーブ抜けを見逃した責任はないでしょ。
専門の三菱地所設計が見逃してるのだから。
本当に三菱地所設計が見逃したのかという疑惑は残ってる訳だが。

[167: 匿名さん]

>秋頃からこの件を是正改善改修していた

だったら、三菱地所は契約者さんにそう説明すればよかったのでは。
何の心配もありません、納期までに完璧な物件をお渡ししますとね。

何であわてて違約金２割も払ってるのよ？

[168: ご近所さん]

このトラブル発生から事後対応までを、『奇跡体験アンビリーバボー』で取り上げて、再現VTRにまとめてくれないかな。
顧客ないがしろの大手建設業界の縮図だね。

[169: 匿名さん]

デベに責任がないなんて絶対に言えない
むしろ今回はデベに最大の原因があるとみてる
こういう大きなデベの場合、どんな小さい事でも最終的にデベの承認ないと何も決まらない
例え、釘1本、ドアノブ1個とってもね
設計なんてデベとゼネ結ぶただのおつかいだよ

[170: 不動産購入勉強中さん]

掲示板の1コメントが、多くの契約者(の生命？)を救ったというのは、かなりドラマチック！
そして大手デベの対応が、これまた期待を裏切らない展開へと導いてくれそう！
1時間での再現Vでまとめられるかな。