国分寺ゼルクハウスはどうですか の３

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41462/

[422: 匿名さん]

事業者がいつのまにか環境保護主義者に変身してます。
いい傾向ですね。

[423: 匿名さん]

アンチの人はいつも二言目には「事業者」ですね
私もそのように言われたことがあるのですが
何が根拠なんでしょうか？
アンチの人の意見に反する書き込みは全て「事業者」が行っているとでも言うのでしょうか？

[424: 415]

私はゼルクハウスの建設には反対しません。
マンションには建設反対運動はつきものです。
反対運動の根幹は、新入り排除・既得権益保護..つまり付近住民のエゴです。
湧水に近寄る人がいる・取水制限の運動がないというところから、
湧水保護のためにゼルクハウス建設反対というのは詭弁に過ぎず、
湧水はゼルクハウス建設反対運動に利用されているだけと感じます。
自然保護活動(湧水保護)とマンション建設反対運動は別のものです。
(国立でもそうであるように自然保護に関係なくマンション建設反対はある)
自然保護活動が別目的に利用されると歪んでしまいます。
自然保護が目的ならば、その目的に向かいまっすぐに進むことだと思います。
それは因果関係さえ不明な付近マンション建設反対運動ではなく、
それより先に取水制限・水源地保護のはずです。
水源地保護をせずに飲みたいというのであれば、それも善人の顔をしたエゴだと思います。

[425: 匿名さん]

叩かれ役の筋金入りアンチさんを演じていらっしゃるボランティアの皆さん。
皆さんがいらっしゃるおかげで、たまったストレスの発散ができます。
手弁当で悪役・叩かれ役を演じることなど、よっぽど人間ができていないと
できないことだと思います。
本当にご苦労様です。頭が下がります。
一般市民がストレス発散をしやすいように、わざとムッとするような発言を
されるところなど、役者ですね。
今後も、叩かれ役のボランティア活動、頑張ってください。

[426: 匿名さん]

＞422さん
そんな事言ってる場合じゃないよ、真剣に涌き水について考えてる人に
答えて下さいよ。ペットボトルで水を汲みに来る人の一ヶ月の割合、
地下水汲み上げ量など。大体、雑誌なんかで宣伝しすぎだよ、100選に選ばれた
事が悲劇の始まりではないかと・・・。

[427: 匿名さん]

>401さん
一見もっともらしい文面ですが要所に主観と偏見が垣間見えますね。

＞事業者は市民の意見に対して誠意ある対応はせず、見せ掛けのポーズ
だけを示して建設に突入しました。そのような企業体質の事業者の3年も前
に起案されながら昨年末まで着工されなかったのは事業者が市民団体と協
議を重ねて大筋での妥協をはかってきたためで、反対者も減り続けて今は
一握りと聞いていますよ。「誠意ない対応」「見せかけのポーズ」と切り捨てる
根拠は何ですか。そこまで問題視されてるのに反対運動が一向に盛り上がって
いないのもおかしな話ですね。

＞私共はそれらの問題を明らかにすることによって、購入検討者に熟慮を促したい
問題の本質は湧水への影響でしょう。おっしゃるとおり「影響がある」との客観的根
拠を早く明らかにしてください。私達の「熟慮」はそのあとです。

＞居住者が住むようになってからも種々の問題発生の可能性があります。
問題発生？　あなたがたがけしかけての近隣からの村八分ですか。仕掛け人が
「可能性」を唱えるとは笑止ですね。可能性だけでは議論になりませんよ。だったら
明日大地震の起こる可能性もあるでしょ。

[428: 匿名さん]

>４０９さん
間取りの件が「まっとうな意見」ですか。笑えますね。
敵意と悪意丸出しの物言いは建設的意見とは対極でしたし、専門家を自称
しながらあまりに独り善がりなうえにコロコロ代わる主張の支離滅裂さや
最後のわけのわからない開き直りも失笑ものだったと思いますが？

まっとうな指摘に対してはポジもネガもそれなりに議論が進んでますよ。
駐車場の件のごとく。
つまらない誹謗中傷を無視すれば致命的なネガ議論が出ていないのは、ゼルク
ハウスは、絶賛はされなくとも、少なくともここで言われてるほど悪い物件ではないこと
の証拠でしょう。

[429: 匿名さん]

責任の件は無視ですか？いざとなったら他人のせいにして逃げる気ですか？

[430: 匿名さん]

責任がある根拠を出せば？
証明されれば、ゼルクは撤収でしょう。

[431: 匿名さん]

>>429
民事も刑事も「もし」という責任はないんですよ。
ぜひ429さんが責任を証明して、建物と杭を撤去
させてください。

[432: 匿名さん]

それができないからアンチの方は感情的、ゲリラ的な書込みになってしまう。
周辺環境、特に南側直下の湧水付近は本当に非日常的な素晴らしいところで、
心情的にはアンチの方の言い分はわかるのですが。

このスレッドは殺伐としていますが、
先日お鷹の道に遊びに行った時は、昼休み中の現場作業員の方が湧水を見にきていて、
水汲み常連らしいおばあさんと「初めていらっしゃったの？」などと世間話をしていました。
なんか微笑ましかったです。

[433: 匿名さん]

>432
そんな光景もアンチの人から見ると412のように見えてしまうのですよね

[434: 匿名さん]

事業者さん。せいぜい給料に見合った意見を述べてくださいね。
クビになったらそれまででしょ。

[435: 匿名さん]

事業者のクビは読者にとってどうでもいい話です。東京都の不浸透域の面積が
約五割あること、武蔵野台地全域に広がる地下水揚水による地下水位の低下、
主原因と思われるこれらの事実を払拭できる根拠があるのならそれを知りたいのです。

[436: 匿名さん]

アンチゼルクのみなさまご苦労様です
今日もたくさんゼルクの悪口を言ってゼルクの評価を歪めるようがんばってください
元町の公示地価が下がるくらいがんばってもらいたいです

[437: 匿名さん]

今日はまた暑いですね。フォレストサロンの大京さんも現場の作業員の方も
お疲れ様です。

[438: 匿名さん]

今日はアンチはおとなしいですね
明日の準備ですか？
ところで守る会の人にもトヨタの車に乗ってらっしゃる方がいるんですね
トヨタは世界第三位の生産量を誇る地球環境にも優しい企業だから安心ですね

[439: 匿名さん]

煽りすぎ。きっとモテない人生だったんでしょうね。おっと、失礼・・・。

[440: 匿名さん]

>438
聞くところによると、アンチにもトヨタの株主がいるそうです。次の株主総会で
ゼルクに関する諸問題を追及するとか張り切っておられたとのことです。
どんな展開になるのか楽しみです。

[441: 匿名さん]

＞４３５
典型的な詭弁論者の論調です。武蔵野台地全体の地下水位が問題に
なっているのではありません。ゼルクハウスの直下に位置する名水百選
の一つである真姿の池湧水が問題にされているのです。

[442: 匿名さん]

知らないのでお尋ねですが、その真姿の池湧水を守るために、
具体的にはいまはどのような活動がされているのでしょうか。
マンション建設反対運動だけ？

[443: 匿名さん]

たくさんあります。ただこういう場所に実名を出すとその団体に迷惑を
かける恐れもありますので出しません。どうしてもお知りになりたければ
自分で調べてください。

[444: 匿名さん]

＞438番さん。
車の生産量が多いことは地球環境にやさしいことにはつながらない
と思います。二律背反です。

[445: 匿名さん]

ＵＦＪ統合訴訟とか諫早湾干拓事業訴訟等、大方の予想に反する
判決が続いてますね。名水と歴史景観訴訟もそういう流れの
可能性がありそうに思えます。

[446: 匿名さん]

何を根拠に他の裁判と同列に考えるのですか。全く次元の違う話だと
思いますが。　大体、トヨタの株主だって言われますがトヨタの姿勢を
批判している方がよくその会社に投資できるかと思ってしまいますよ。

[447: 匿名さん]

>>444番さん
　現代人が、便利で快適な生活を享受すると、環境が破壊されています。
　経済活動（すなわち、便利で快適な生活を享受すること）よりも、環境
優先を本気で考えるならば、江戸時代のような生活をすればいいんです。
　車の生産量の問題だけではありません。経済活動すべての問題です。
　（江戸時代は、リサイクル活動も活発で、環境にやさしい時代だったと
　言われています。詳しくは書きませんが・・・）

[448: 匿名さん]

補聴器工場の地下水のくみ上げは問題ないのですか？

[449: 匿名さん]

裁判で住民が勝訴したところで建物が無くなることは１００％ないから
住民が土地代と解体費を払えば別だが

[450: 匿名さん]

夜、遅い時間のカキコは、アンチさんに批判的なものが多いと感じる。
アンチさん的に言うと、事業者が残業手当・深夜勤務手当てを支給して
やらせているということのようだ。

一方、アンチさんのカキコは平日の昼間が多く、夜、遅い時間や、休日
の昼間は少ないという気がする。
アンチさんがカキコする時間はマンション営業担当の人の勤務時間と一致して、
しかも顧客があまりＭＲに来ない時間なのではなかろうか？
すると、アンチさんを装っているけれど、実際には競合する他事業者の
営業の可能性が・・・・・？
そんなことは、まさか、ないよね。

[451: 匿名さん]

反対者が大勢いる中でマンション建設が強行されたという事は今後どんな
問題が起きても会社三社が責任をとれるからだと解釈していますが、三社
の意見はどうですか？

[452: 匿名さん]

>>450さん
アンチは同業他社。当たっているかも知れませんね。
自分らの素性を隠すために反論や批判は徹底して業者呼ばわりと考えれば
うなずけます。
何せ攻撃は最大の防御と言いますから。

[453: 匿名さん]

> ＵＦＪ統合訴訟とか諫早湾干拓事業訴訟等、大方の予想に反する
> 判決が続いてますね。名水と歴史景観訴訟もそういう流れの
> 可能性がありそうに思えます。

UFJ合併差し止め訴訟は「義理や人情や口約束なんかより１企業の利益を優先させることが国家のため」
と言う判決ですからね
ゼルクでも義理や人情や口約束よりも企業の利益を優先させるような判決が出ると良いですね(^^)

[454: 匿名さん]

「真姿の池湧水」が「名水百選の一つ」だから守る必要があるという話だったら、勘違いも甚だしく、怒りを感じますね。
名水百選なんかやらなきゃよかったのに・・。

真姿の池湧水は、周辺で直接穴を掘って水の流れに影響を与えている井戸水の汲み上げの影響はあるのでしょうかね。

[455: 匿名さん]

地下水って何十年も前の渇水等の影響を受けますね。
ここの湧水は何年前の水でしょうか。

ここって、マンションが建つ前にもなにか建物が建っていましたが、
その建物建設の影響は、湧水になにか反映されたでしょうか。

[456: 匿名さん]

＞４５５
建物の規模や工法が異なっている事実をお忘れなきよう。

[457: 匿名さん]

毎週１件は、とりあえず見るように努力してます

[458: 匿名さん]

＞４４３番さん
活動団体に迷惑をかける・・・というのは？　　ご自分の言われている事に
自信があるのでしたら堂々と言えば良いのです。

[459: 匿名さん]

＞＞450
同業他社だとしたらゼルクは一目置かれてると判断します。もしアンチさんの
仕業だとしたらアンチＶＳ同業他社になってしまう事もお忘れなく。

[460: 匿名さん]

＞458番さん
湧水保全に努めている団体名を、団体と直接関係ない私がこのスレ
に発表することは不適切です。それがお解りになりませんかねえ。

[461: 匿名さん]

涌き水の件に疑問を投げかけると詭弁論者になってしまうのでしょうか。
詳しく解らないので一ヶ月にどのくらいの人が涌き水を汲んでいるのか、
真下を通るといわれている水脈の流水計算など過去のデータなど示して
下さらない事にはどちらが詭弁論者なのか判断できません。

[462: 匿名さん]

匿名の掲示板で「私が」って
何を言ってるんだ？
何らかの自己主張したいのならハンドルくらい入れたらどうかね？

[463: 匿名さん]

412番さん。たしかにそのセールスマン氏は自尊心もなにもない情けない
社員ですね。でもそれ以上に許せないのは、ライオンズ・マンション並みの
物件を売っているくせに、大京1社ではこれほどの物件は、なんて売り込む
とは誇大宣伝もいいとこ。公取法にひっかかると思う。

[464: 匿名さん]

2日も前の仲間（自分？）の書き込みに反応してないで質問に答えたら？

[465: 匿名さん]

この建物は杭を打つんですか。直接基礎でしょうか。
ホームページからはわからなくて。

[466: 匿名さん]

>465
地下にこんな穴を開けてこんな・・・
　ええっ！？地下水脈はいったい・・・

と言うようなレスを付ける予定なんでしょうか？

[467: 匿名さん]

４４６番さん。
どういう株主さんでしょうか。昔の所謂一株株主的な株主さんかもしれないし、
それとも古くからの株主さんだけれどトヨタの企業行動に義憤を感じておられる
のかもしれないし。

[468: 匿名さん]

＞イタイところを突かれて八つ当たりしてる４６４番さん。
「大京１社では出来ない物件」という売り込み文句は特定のセールス氏
だけの発言でなく、フォレストサロン所属のセールスマン全員のマニュアル
になっているみたいですよ。

[469: 匿名さん]

>大京１社ではできない

そりゃそうでしょ。オリックスとトヨタの力添えがあったおかげで建ててはいけないものをほぼ完成までこぎ着けたんですから。
産業再生送りの大京１社じゃここまでできないよね。
遺跡や湧き水もトヨタに買ってもらえばよかったのにねえ。

[470: 匿名さん]

アンチさんは大京さんが嫌いなんですか？オリックスやトヨタはそれほどでも
ないんだ？でもその確執を知らない読者にとっては「何いってんの？」って
感じなんですよ。営業さんの件も販売は大京なんだからそのくらい言っても
いいんじゃない？一生懸命営業活動されてるんだなあ、と思いますよ。

[471: 匿名さん]

あー駄目ですよ。大京のこと褒めるとまた事業者と名指しされますよ。ほんとに事業者なのかもしれませんが（爆）
守る会＝アンチゼルクの敵はトヨタでありオリックスであり大京であり清水建設であり東京都であり国分寺市であるはずなんですけど
なぜか異常ともいえるほど大京叩きに固執してますね
まあこの中で一番弱そうだからかもしれませんが
しかしゼルクの評価を歪めたところで地元住民である彼らは何か得るものがあるのでしょうかね？
そんなことしたって切られた木は帰ってこないのに
自然が壊されるのを指をくわえてみていて壊されてから初めて騒いてもしょうがないですよね
自然を"守る"団体じゃないの？本末転倒

[472: 匿名さん]

>>466
逆なんじゃないの？

[473: 匿名さん]

何の証拠もないのに同業他社がゼルクたたきをしているように書いている
のはいったい何なんですか？
妄想もいいかげんにしたら？

[474: ？？]

>>473
何の証拠もないので、あなたも妄想なんですよ・・。

[475: 匿名さん]

なんの証拠もないのに事業者がゼルクを擁護しているように書いてる人もいることですし

[476: 匿名さん]

>>460番さん
何も匿名掲示板で団体名を発表しろなんて誰も言いませんよ。他でも
活動してるのだったら活動内容を色々な人に知ってもらった方がいいよと
言いたい訳です。今のままだと質の悪い嫌がらせがメイン活動みたいで・・・。

[477: 匿名さん]

＞474
なんか変ですよ〜。アンチさんの妄想に対して質問しているレスが
なぜなぜ妄想になるの？もう、ヤバイよ〜危ないよ。

[478: 匿名さん]

2ヶ月ぶりにこのサイト覗いてみましたが、
議論になんら進展がないですね。特にこのスレッド。
本気で問題意識をもっている方なら
もっと要領よく相手に伝える方法を取るだろうし、
要はヒマな方たちのおしゃべり板なのですね。やっとわかった。
読んでて時間損したー。
楽しくお続けください。邪魔してすんません。さよなら。

[479: 匿名さん]

何を今更

[480: 匿名さん]

売主三社に誠意はないのですか？意見を述べて下さい。

[481: 匿名さん]

誠意って何ですか？金銭を要求してるのですか？

[482: 匿名さん]

>>480
あなたに、
売主三社が誠意を見せなければ
ならない理由は何ですか？

[483: 匿名さん]

第３回公判はどうなったのでしょうか。

[484: 匿名さん]

事業者は訴訟はカンタンに終わるようなことをいっとったが
昨日の調子ではまだまだとてもということのようだ。

[485: 匿名さん]

まだまだとてもということは、入居時にも訴訟が続いている可能性があるということ
ですか。また、万一事業者側敗訴ということになったら入居者の権利はどうなるので
しょうか。

[486: 匿名さん]

＞４８１番さん。
「金銭を要求してるのですか」というご回答には呆れました。
こういう感覚だからどんどんこじれてしまうのだということが
あらためてわかりました。

[487: 匿名さん]

>>477
簡単じゃん。
同業他社がゼルクたたきをしていないという証拠がないから、
何の証拠もないのに同業他社がゼルクたたきをしていないと考えるのは妄想だよ。

[488: 匿名さん]

>こういう感覚だからどんどんこじれてしまうのだということが
>あらためてわかりました。

誰が「こういう感覚」だと
何が「どんどんこじれる」のか
その両者を特定できる根拠はあるのか？
これが説明できないなら「妄想」ですね

[489: 匿名さん]

本当ですね。もうネタが尽きてきたのか・・。匿名の掲示板で証拠と言っても信憑性は低いし・・。
487さんのようにいうのであれば、証拠がない事であれば何を書いても
許されてしまいます。ネットのルールぐらい守ってほしいな・・。

[490: 匿名さん]

＞４８７、４８８
妄想という言葉がお好きなようですね。論理によって相手を論破できる
能力のない人達は、往々にして相手の主張を「妄想」といってしりぞける
と学者もいってます。

[491: 匿名さん]

490さん
上っ面しかみてないですね。
「妄想」の取り方もおかしいし、487,488を一緒にするのもおかしいでしょう。

「妄想」という言葉について、学者が言っていることを知っているから、考えもしないで書いてみたというだけかな。

[492: 匿名さん]

せいぜい研究なさって妄想についての大家になってください。

[493: 匿名さん]

妄想という言葉がお嫌いなようですねえ。別に良いですよ、私を含めた匿名という有象無象に文句を言って気が晴れるのなら。いくらでも攻撃していただいても業者呼ばわりしていただいても構わないですよ。
それで何かそちらが得することがあるのかはわかりませんけど。

[494: 匿名さん]

＞４９３番さん。パソコンの前で待ち構えての迅速な応答恐縮です。
妄想にこだわっていないで、裁判の見通しでもお述べになったら
どうですか。入居者も心配しているようですね。

[495: 匿名さん]

くだらん。実際の購入予定者不在の掲示板。

[496: 匿名さん]

＞４９５番さん。
だいぶお冠のようですね。感情的になってはダメですよ。それに
「購入予定者不在の掲示板」なんて断定できるんですか。
事業者と断定されると極度に不快感を示して証拠があるのか
などと言い募る方が、そういう断定は平然となさるんですね。

[497: 匿名さん]

くだらないと思うなら読まなきゃいいの。

[498: 匿名さん]

＞４９６番さん。
だいぶお冠のようですね。感情的になってはダメですよ。それに
「事業者と断定されると極度に不快感を示して証拠があるのか
などと言い募る方が、そういう断定は平然となさる」なんて断言できるんですか。

[499: 匿名さん]

＞４９８番さん。
大分ネタに困って、今度はほとんど丸写しですか。小学生の
夏休みの日記のほうがまだマシですよ。どうせならもっと
盛り上がるような意見とか、せめて蜂の一刺しくらいの風刺とかを
書いてくださいね。

[500: 匿名さん]

元町の新たなランドマークとも言うべき木々の隙間から頭を覗かせた瀟洒なマンション
私もいちどでいいからこんなすてきな町に住んでみたいものです

[501: 匿名さん]

国分寺崖線周辺にランドマークなど不要です。あの構築物は
まさにＢｌａｃｋ　Ｍａｒｋ（黒星）と呼ばれるべき存在です。

[502: 匿名さん]

景観重視のアンチさん、やっぱり景観というならパークハウスのほうが目立って
ますよ。公園からおたかの道に行く時、ニョキっと顔出してるんだもん。
アンチさんの感性を知りたいなあ。ちなみにパークハウスの時は反対運動されたのですか。

[503: 匿名さん]

＞500さん
そうですよね〜。でも初め13階予定が住民の方々との話し合いで８階建てに
なったと聞いたのでランドマークとはいきませんでしたね。街も素敵だし、
陳腐な建物だったらいやだけど、高級感のあるマンションで良かったと思いますよ。

[504: 匿名さん]

崖線の下から眺めると、まだ足場がありネットをかぶっているゼルクしか
見えないのに、どうして瀟洒なマンションだとか、高級感のあるマンション
なんていえるんですかね。事業者は別として。

[505: 匿名さん]

鉄道学園亡き後、せっかくの素敵な公園も周囲のゴミゴミとした住宅密集地が目立ってしまいます。
やはり公園と共にランドマークとなるべき建物が必要でしょう。
ゼルクハウスに期待する人は多いのではないかと思っています。

[506: 匿名さん]

ゼルクハウスの周辺では仕方ないこととはいえ反対運動があります。
しかしマンションの反対運動はそこの環境の良さを示すバロメーターではないでしょうか。
普通はマンションが完成して入居となれば反対運動も自然と無くなるものです。
ゼルクの入居者はこの環境の良さを惚れ込んだ人が多いでしょうから、地元住民とも共感できる部分は多いと思ってます。

[507: 匿名さん]

これが三社の意見ですか？

[508: 匿名さん]

この近くにわき水があって飲んでもよいらしいのですが、実は近くにある研究所からパイプで水を引いてるらしいです。
確かに住宅密集地のわきみずなんて飲める方がおかしいですよね。

[509: 匿名さん]

ゼルクハウスは本来建てちゃいけない高さになっているらしいのですが、東京都の監督庁や反対派の住民を買収して無事建設できたみたいです。
さすが天下のトヨタですね。ほかじゃ真似できません。このマンションなら何が起きても安心なのでは？

[510: 匿名さん]

このマンションの隣の公園は都内でも珍しくドッグらんがあり、犬を放し飼いに出来ます。
犬好きには溜まらないのではないでしょうか？
住宅密集地の中でこのような場を提供してくれる地元住民に感謝です。

[511: 匿名さん]

こんばんわ。私も反対運動に不安になって地元の不動産屋さんに話を聞いたところ
正直言って個人的にはあまり歓迎しないが、このような物件が出来ると取引相場が上がるので商売的には歓迎だ
とのことでした。
微妙ですね。

[512: 匿名さん]

>509
アンチさん相変わらずですね。
でもひねりが足りませんな。

[513: 匿名さん]

叩かれボランティアさんへ
　毎日毎日手弁当でご苦労さまです。
　最近、キレのあるコメントがありませんね。
　少し、お疲れかな？

競合事業者さんへ
　明日は、かきいれどきの土曜日ですね。
　こんな板に、カキコする時間などないくらいのお客さまが来られると
よいですね。

筋金入りの環境保護市民活動家の方へ
　おっと、そんな人はこの板を見ていませんよね。

[514: 匿名さん]

手弁当食べたしネタも切れた
もうダメぽ・・・

[515: 匿名さん]

アンチさん達は白旗をあげて次々と投降してきています。
だから、まだ戦線に残っているアンチさんたち、元気がないし、ひねりもありません。
ゼルクさまは無敵です。
アンチさん達には、もはや正面からの論戦に耐えうるだけの力はありません。
もはやアンチさん達に残された戦術はゲリラ的な嫌がらせ作戦のみです。
ゼルクさま強し。ゼルクさま万歳。

[516: 匿名さん]

まともな社員はいないという事で良いでしょうか？購入（予定）者がかわい
そう。他の物件もこんなですか？

[517: 匿名さん]

さっきメールチェックしたらお客様からでした。
ゼルクには負けたくありませんね。
もう土曜日です。今日と明日は頑張ります！

[518: 匿名さん]

? みんな仲間？

[519: 匿名さん]

気づいたんだろ？

[520: 匿名さん]

トヨタの回し者？？

[521: 匿名さん]

アンチさんのネタは唯一となりましたね。
520さん、あっと驚くような新ネタをお待ちしております。
手弁当も新メニューなら心機一転、案も浮かぶのでは
ないでしょうか？