国分寺ゼルクハウスはどうですか の３

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０だそうで、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41462/

[282: 匿名さん]

>>279
ＭＲ行けば、説明してくれますよ。
ボーリング調査してるから、
絵に描いた餅ではないことは確か。

[283: 匿名さん]

えー、オプション会？楽しみですね！
それってフォレストサロンで行われるんですか？
私は間口の広い部屋なのですが、カーテンとかロールスクリーンとか良いのがあれば
注文したいと思っています。

[284: 匿名さん]

268さんへ。

http://www014.upp.so-net.ne.jp/komati-nikki/01-2-2approach.html
です。
それにしても、荒れるスレッドですねえ....。

[285: 匿名さん]

アンチさん、ゼルクの誕生をずっと見てきたんですね。
私は購入してしまった者ですが、上のページをみて少し胸が痛みました。

[286: 匿名さん]

＞283
詳しい日程、場所は確認してません。
通知が来るとは言ってました。担当者に確認してみてください。

当日、お会いしてるかもしれませんね。

[287: 匿名さん]

277さんへ
契約前説明というと普通は契約書の内容を照会しながら進めるのですか？
きまりとなっていることを知らなかった。詳しい説明ではなかったが、一応は説明
を受けました。
ローン融資説明ですが、契約書に公庫融資が下りるまで、大京指定の融資を
受けることの記述があり、私は絶対に公庫を受けるのですが、もし下りなかったら
困るのでこの記述ではなんとなく納得行かないと言ったら、大丈夫、おりるまで
時間がかかることがあるが、下りないことはないと説明されました。
しかし、契約後、なんとその販売員から、どこの融資を受けるのか？と質問され、
さっき、公庫を受けると言ったじゃないかといったら、公庫申し込みの書類を持って
来たが、後は知らないよと言われました。ひどいなと感じました。
そのショックがあり、家に帰って再考したら、こんな記述は卑怯じゃないかと。
販売員に文句を言ったのです。融資が下りるのいつになるかわからないじゃない
かと。引渡しまで、まだ時間がありますからといってきたが、あとのことを考え、
キャンセルしました。
あと二つありますが、検討時の販売員との話と契約書の内容の不一致です。
説明すると長文になり、ややっこしくなると思いますが。

[288: 匿名さん]

>説明すると長文になり、ややっこしくなると思いますが。

で、ゼルクでのこと？
違うのなら、ライオンズスレにでも。

[289: 匿名さん]

287ついてはあとからローン特約を知ったのですが、販売員が素人にローン
特約を教える親切心なんてなかったねぇ。

＞288
ゼルスではないです。

[290: 匿名さん]

たとえば、融資が下りなかったらどうするかと質問を受けたら、ローン特約を
つけてあげるのが、宅地建物取引業法を守ったことになるのではと思うが。

[291: 匿名さん]

284さんのＨＰ読ませていただいたのですが・・。私は詳しいことは解りません。
１）近くに都営アパートがあると思いますがこの時は反対運動されたのでしょうか。
半端な規模ではないように感じますが。
２）余談と書かれていたので気にすることはないかもしれませんが、飲酒運転は
今や犯罪です。飲んだら乗るな！で済む問題ではないと思うのですが。
３）歴史を重んじていらっしゃる方のようですが、聖徳太子の時代でも
｛和を尊べ｝という教えがあったはず・・ですがどうしていつも批判に終始して
歩み寄る態度を見せないのですか。
４）3000年後には地球はなくなるとホーキング博士がいつか発表していましたね。
ツバルなどは国ごと沈んでしまいそうです。もしもう少し世界に目を向けて
頂けたらもっと広い範囲での環境保全が出来ると思うのですが。
ＨＰ読ませていただいた素朴な疑問です。
ＰＳ＊祟りという言葉はあまり良くないかもしれませんね。こういった言葉は
自分を苦しめると思うのです。神様は地球全体を怒ってらっしゃるのです。

[292: 匿名さん]

出ましたね、東！！価格帯も間取りもいい感じだと思っています。

[293: 匿名さん]

>291
地球全体の破滅も憂慮している。国分寺の湧水の将来も気になっている。
どちらか一方だけ気になっているわけではないですよ。
当然のことながら。

[294: 匿名さん]

間取りがいい？要はどこにでもある没個性的な間取りということですね。
東棟の最大住戸が５２００万円は高すぎ。もし予定価格が２８８０万円〜
４６００万円だったらいい感じの価格帯といえるのではないですか。

[295: 匿名さん]

「フォレストテラスでは、桜見キッチンのあるプランもご提案」とありますが
桜見という言葉は新語、造語としては許されるかもしれませんが、やはり
お花見キッチンとしたほうがよいでしょう。古来「花」といえば桜のことを
さすのです。若者相手ならともかく社会人を対象とするマンション販売では
言葉の使い方も気をつけたほうがよいでしょう。

[296: 匿名さん]

まあ、キャッチコピーはプランナーのセンスの問題ですから、
要はお客の心をつかめるセンスかどうかってこと。
ちなみにキッチンから見える桜は、道を挟んだリオンが長年育てた桜。
借りてきたサクラで勝負、というところですが、そもそもお花見は、
見事に咲いた”他所の桜”をめでること、ですからね。
「地域力」に感謝して楽しくお料理いたしませう。

桜に限らず、道行く人をなごませてくれる樹木や草花は、街並みの顔
として重要です。
「うちの樹、どうしようと勝手でしょ」では、街の美観は成熟しません。
ゼルクの敷地の樹木も、街並みの顔として大事に育てられてこそ、
はじめて地域の一員として認知されることでしょう。

[297: 匿名さん]

購入者です。住人となる以上、敷地の樹木等は留意して見守っていく
所存でおります。ご理解宜しくお願い致します。

[298: 匿名さん]

２６８番です。２８４番さん、HPお教えいただきありがとうございました。
いろいろと周辺の状況がよくわかりました。このHPはすごく面白かった
です。反対派のひとたちははもちろん、事業者にも大いに役立つと
思います。

[299: 匿名さん]

そうそう、東。私も想像していたより安い！と思いました。
４０００切っちゃいましたね。でもあれより下げられたら「高級分譲マンション」と
言えなくなりそう。ギリギリの値段ってとこじゃないですか。

[300: 匿名さん]

購入者です。　敷地の樹木は今は殆どありませんが竣工前後に移植される事になっていると
聞いています。周囲との調和を考慮し２５本の高木が移植されるそうです。ただ残念ながら
その中に桜の木がないのが残念です。

[301: 匿名さん]

そうですね。しかし、25本の高木を大切に見守っていくことでほんの少しでも
地域に貢献できるといいですね。

[302: 匿名さん]

＞２９１番さん。
私は284番さんではありませんが、ご投稿を読んでいささかひっかかる点が
あります。それは、「どうしていつも批判に終始して歩み寄る態度を見せない
のですか」という箇所です。284番さんはいつもここに登場して批判なさって
いるというのでしょうか。しておられるかもしれないけれど、していないかも
しれない。誰にもわからないことです。わからないのに、そういう決め付け方
をなさるあなたも和を尊んでください。「隗より始めよ」です。

[303: 匿名さん]

２９１番さんへ。
私も２８４番ではないけれど、ご疑問にお答えします。
都営アパート群は、「国分寺崖線景観基本軸」という崖線地域の
環境を守るために策定された条例（平成１３年６月）ができる前に
計画され竣工しました。（なお、あのアパート群のある敷地は
国分寺崖線景観基本軸の地域ではありません。）そのような事情
があって建設反対の動きはありませんでした。一方ゼルクハウス
は条例が策定されてから建設が始まりました。条例策定後、当該
地域、しかもその心臓部ともいえる場所に、マンションが建設される
ことになったわけですから、大きな社会問題になったのも当然の
帰結でしょう。

[304: 匿名さん]

条例があるけど罰則が無いから8階建てでも大丈夫と建築許可を出したのは
条例を作った国分寺市なんですよねえ

[305: 匿名さん]

「国分寺崖線景観基本軸」を作ったのは国分寺市ではなく東京都。
東京都が定めた景観条例の「国分寺崖線景観基本軸」ですよ。

[306: 匿名さん]

そのアパート群とやらに水脈通ってないんですか。

[307: 匿名さん]

この板を見るつもりで間違えて隣の板を見ちゃいました。
「新築マンションの営業マン、ぶっちゃけ掲示板 」というんですが面白かったです。
ところでこの中に出てくる１４３のスレを見ての疑問。
ゼルクのＭＲにいる営業って正社員それとも派遣社員？

[308: 匿名さん]

＞３０６
正確を期すために東京都にお尋ねになったらいかがですか。

[309: 匿名さん]

>>304さんも、建築確認は東京都多摩建築指導事務所にお尋ねになったらいかがですか。

http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_ka/40ken/detail/01/index.html

アンチ・ゼルクさまへ
　私は国分寺市役所の、まわしものではありませんので、念のため。

[310: 匿名さん]

やっぱりよくわかんない。都の人が崖線地域を指定してここが心臓
ですよ〜、って言ったの？だってあの都営の規模にしても駐車場にしてもゼルクの比じゃないでしょ？
渋滞を気になさる反対派だったら何故その時声を上げなかったんだろう？
運動について知りたい通りすがりです。

[311: 匿名さん]

「国分寺崖線景観基本軸」を作ったのは東京都。
建築確認をするのは東京都。
都営住宅は東京都。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

[312: 匿名さん]

243さんと252さんのディベート、終わっちゃったのですか？
やってると鬱陶しいのですが、やってないと妙に淋しい。

[313: 匿名さん]

そして大京は民間癒着

[314: 匿名さん]

252さん

243さんに言われっぱなしにしないで！
向こうが「黙ってる」って、言ってるのだから、自論を主張するチャンスでしょ。
252さんが黙ったままだと、すっきりしない。

[315: 匿名さん]

>297
さすがゼルクマダムは自然のことも考えてらっしゃるのですね

[316: 匿名さん]

>243さん

ここのスレ中では、特異な「である」調の文体。そして文の量。スゴイです。
アンチがゲリラ戦術で、パラパラとやってくるのを、迎え打つ重戦車のようです。
重戦車の大砲が火をふいて、ゲリラの巣が壊滅した感じがします。
>誤りの指摘をこれ以上するのはやめておくことにする
なんて言わないで、アンチのゲリラが暴れたら、また、重戦車の大砲で粉砕してください。
お願いします。

[317: 匿名さん]

うそつき

[318: 匿名さん]

アンチは“重戦車”さんを苦手としているみたいだね。
“大砲”が、いつ、自分に向かってくるか、わからないからヒヤヒヤしているのかな。
“最新事例だけでいいから、具体的に示せ”
みたいなことを２回も言わなければよかったじゃん。

[319: 匿名さん]

316さん
重戦車さまは、
>たとえアンチさんが本レスのいい訳を書いても、それについての誤りの指摘をこれ以上するのはやめておくことにする
って言ってます。他の話題だったら、また出動されるつもりでしょう。
“ゼルクさまをお守りする重戦車さま”
強力なメンバーが加入して頼もしいです。

[320: お]

キャッチコピーは「桜見キッチン」が正解でしょう。
桜の花は、せいぜい1週間から10日。
仮に「花見キッチン」としたら、花の見えない日がずっと多いのに
「誇大広告」だというネタをアンチさんに提供しちゃうから・・・。

[321: 匿名さん]

なら、「桜見キッチン。ただし年に十日」と書かねばなんねえな。

[322: 匿名さん]

>321
桜の木は枯れなければ1年中あるから
「桜見キッチン。毎日」
だね。

[323: 匿名さん]

「桜の木、毎日見えます！」って、宣伝するほどのことかいな？

[324: 匿名さん]

なんでここのスレだけこんなに荒れているんですか？

[325: 匿名さん]

不動産業界の一員です（ただし大京ではありません）。　　他社物件の板も一通り目を通していますが、
大京さんが何故こんなに抵抗するのかわかりません。はっきり言って、逆効果でランクを落としています。
黙っていれば流して見られるのに、返って裏がみえてしまいます。
みっともないから反論するのはやめたらどうでしょう。　同業者からのアドバイスです。

[326: 匿名さん]

ここは違うんだよね。アンチが大京のフリして、アンチを煽るから。
裏？情報出してるアンチは見事操られてますね。事業者だと信じて
結局出しちゃったからね。小出しにするつもりだったんだろうけど。
冷静に読めば、煽ってるのは素人だってわかると思うけどね。
まだあるのかな？　また煽られて出してしまうことでしょう。

>逆効果でランクを落とし
それが狙いなんでしょう。

[327: 匿名さん]

↑
貴方もランク落としにものすごく協力してますよ。

[328: 匿名さん]

ゼルクはそんな卑怯な手ごときでランクを落とすほど柔じゃないよ

[329: 匿名さん]

デベ・事業者が書いてるというが、その証拠は何もない。
全部が「カタリ」「なりすまし」と見ますね。
営業さんはこんなところで油売ってるより、本来の営業活動してますよ。

[330: 匿名さん]

最近モデルルームへ行かれた方、花のつき具合教えてー。

[331: 匿名さん]

時には検討者、時には弁護士、そしてときには同業者、ここのアンチさんは
スーパーマンのようですね。でも、ねちっこいスーパーマンてちょっとねえ。
　　えっ、私？通りすがりの者です。ではさいなら。

[332: 匿名さん]

>>327
は、釣り師？

[333: 匿名さん]

>329
事業者が書いているという法律的な証拠はないかもしれませんが、明らかに
事業者とわかるものも多いです。衣の下から鎧がチラチラとのぞくので、
わかります。あなたもこんなところで油を売っているわけですね。

[334: 匿名さん]

「私は大京の１社員であるが」とか「トヨタの社員として発言します」とか名乗ったほうが説得力がはるかに増すでしょう。そうすれば、品位を欠く発言もおのずと自制されて
ますます信用を博すと思いますよ。ぜひ試してみてください。

[335: 匿名さん]

ほらほら、そういう言い方が反アンチみたいな人を生むんだってばあ。

[336: 匿名さん]

踊らされたアンチは、事業者と思いたい気持ちはわかるけどね。

[337: 匿名さん]

↑
あんたがそうやって品位を落としてんだから、結局は相手の思う壺じゃん。

[338: 匿名さん]

結局アンチさんはここを荒らしたいだけなのかなあ？いろいろな人が
入ってくる場所で主張すれば共感する人も出てくるかもしれないのに。
一般人はデベとの確執がわからないので嫌味や我田引水の理論にしか
聞こえないんだよ。どうされたいのかが見えないんだよ。

[339: 匿名さん]

＞333さん
法律的な根拠？何それ？
明らかに事業者とわかるもの？って、たとえば？

[340: 匿名さん]

事業者であるか、ないか、桜見か、花見か等は、購入者や、検討者には
どうでもいい事です。

もう、いい加減に止めにしましょうよ。

[341: 匿名さん]

＞３３５
反アンチみたいな人ってそんなにたくさんいるんですか。要するに事業者
と事業者側の人何人かでしょう。

[342: 匿名さん]

＞３３９
挑発にはのりませんよ。明らかに事業者と分析する方法はまあ企業秘密
みたいなものですから。せいぜいご自分で研究してください。こういう手法
を応用すればマンション販売ももっと効率よくできるはずです。

[343: 匿名さん]

後学のために知っておきたいのですが
そういう分析を研究しているのはどういう企業なんですか？

[344: 匿名さん]

>>342さん
明らかに事業者と分析する方法を企業秘密とするのはどうしてですか？
「事業者が言ってる」ことだっていうことがはっきりすれば、私もアンチさん
に同調することがあるかもしれません。私と同じように同調する人が
増えればアンチさんにメリットがあるでしょう。
企業秘密にするには、そういうメリットを上回るものがあるのでしょうが、
それがわかりません。

[345: 匿名さん]

涌き水の件ですが279さんのご質問に答えてくださる方はいらっしゃらないのでしょうか。
ゼルクハウスの検討者ではないのでＭＲは聞く事も気が引けます。
私も素人なりに涌き水のことに関心を払っていきたいと考えています。
ここには涌き水に詳しい方もいらっしゃるようなのでレスしました。

[346: 匿名さん]

どうでもいいから・・・。
もうやめて。

[347: 匿名さん]

「もうやめて」
って言うのもやめて。

[348: 匿名さん]

どこから湧いてくるんでしょうね。
水なら嬉しいのに。

[349: 匿名さん]

↑348　　あんたもどこから湧いてきたの？
　　　　　 水なら嬉しいのに。

[350: 匿名さん]

>>345さん
だいぶ前に、水みち図は国分寺市の緑と水と公園課で見せてもらえると思います。
と書いていた人がいました。ＭＲに聞くより、市役所の「緑と水と公園課」
に尋ねた方が正確な情報が入るのではないでしょうか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38993/res/208-208

[351: 匿名さん]

＞344番さん。
このスレを通じて同調者を募ろうとは思っておりません。
いうべきことをいって、それを理解していただければ
ありがたいことです。

[352: 匿名さん]

>>351さん
言っている意味がわかりません。
>それを理解していただければ
って、「同調していただければ」っていう意味ですよね。

[353: 匿名さん]

＞352番さん
理解＝同調ではありません。

[354: 匿名さん]

ゼルクの駐車料金はどのくらいになるんですか。竣工時期がほぼ同じの
武蔵野レジデンスは、早々と月額３００円〜６０００円と発表していますよ。

[355: 匿名さん]

>352番さん
言いたいことを言ってるだけでは理解されません。

[356: 匿名さん]

「事業者が言ってる」ことだっていうことがはっきりすれば、私もアンチさん
の主張を理解することができるかもしれません。私と同じように理解できる
人が増えればアンチさんにメリットがあるでしょう。
企業秘密にするには、そういうメリットを上回るものがあるのでしょうが、
それがわかりません。

[357: 匿名さん]

＞３５６さん
企業秘密なんてせいぜい
俺が事業者だと言えば事業者なんだよ、程度の物でしょう。
だってそうですよ。
法律的に」なんていうわけ分からないこと言って突っ込まれたら「企業秘密」だって。
言ってることが支離滅裂。

[358: 匿名さん]

前にMRで聞いた話では、周辺の駐車場料金が1万５〜６千円だから、
大体そんなところではないですかといってましたよ。

[359: 匿名さん]

３５６番さん、３５７番さん。
企業秘密が大分気になるようですね。せいぜい勉強してみてください。
小学校でも先生がいうでしょ。「自分で調べてみなさい」って。自力で
やって初めて進歩があるのです。

[360: 匿名さん]

もう、やめません？せいぜい勉強してみてください・・のような言い方を
自分がされた時どのように感じます？端から見ていてもあまりに大人気なくて
悲しくなります。　　　水脈に関する数値的な事にはお答えにならず、揚げ足取り
ばかりだと読んでいても切なくなるだけです。

[361: 匿名さん]

通りすがりですが、
通りすがりで書いたことを事業者と言っておりました。実際はわからない
ものですね。多少興味があり、「水みち」で検索した所、個人的にはおも
しろいソースが見つかりましたので、ご参考までに。
http://www.mizu.gr.jp/kikanshi/mizu_12/no12_f01.html
通りすがりなので、再さいならー。

[362: 匿名さん]

反対派がネットで公開している情報を「事業者しか知らない情報」と
し事業者と断定していますので、アンチさんはどういう立場の人か
冷静に判断する必要があるでしょう。そうすれば理解できるのでは？

[363: 匿名さん]

359さん
別にあなた「企業秘密」なんて気にしませんよ。
だってあなたはどれが「事業者の書き込みだ」と言うのかすら示していない。
そんな独りよがりの屁理屈に説得力などかけらもないと言いたいだけのことです。
まあせいぜいいきがってください。

[364: 匿名さん]

駐車場料金はMRで提示されました。屋外機械式の１３０００円〜屋内の２００００円
と言うところでした。
駐車場料金はプラドのスレでも数千円台の設定の是非が一時話題になっていました。
この時議論されていた内容に照らすと、ゼルクハウスの料金選定は「妥当かつ正直」と
言えると思います。
むしろレジデンスの料金は、そんなに低額で設備がちゃんと維持できるのか？の疑問が
わきますね。販売時の料金が低額でもあくまでも営業戦略まで考慮した初期設定に過ぎ
ず、将来も低額料金が保証されているわけではないですから。

[365: 匿名さん]

数分以内に返してくる人が怪しい。つきっきりに見てる？

[366: 匿名さん]

念のため言っておくと、364の駐車場料金についての見方（初期設定のからくりに惑わされるな）は
マンション購入のノウハウ本に載っていたものです。
事業者呼ばわりは心外なので一応言っておきます。

[367: 匿名さん]

>>365
つまらなこと書くのはどうかと思うけど？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujoirai/
後半参照。。。

[368: 匿名さん]

? ?

[369: 匿名さん]

駐車場料金は、売り出し時は売主が設定するけれど、その後は管理組合
がきめるんでしょ。だから将来どんと高くなるなんてことないんじゃない。

[370: 匿名さん]

「水みち」に関するサイトのご紹介がありましたが、ご参考までに、
東京の湧水保全への取り組みについてのサイトもご紹介します。

東京都環境局公式ウェブサイト 「東京の環境」（トップページ）：
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/index.htm

「テーマ別」の項目から「自然環境」をクリックすると、以下のページが出ます。
自然環境情報：
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sizen/

このページの一番下に「湧水情報」というインデクスがあります。
●東京の名湧水ガイドブック「東京の名湧水５７選」刊行！！！：
●東京の湧水：焉i現状と調査結果、東京の名湧水５７選の紹介）br>●東京都湧水等の保護と回復に関する指針：
●湧水の基本的考え方と取組みについて：

「湧水の基本的考え方と取組みについて」には、水循環の視点から、
湧水の役割とその保全の意義について網羅的に示されています。
湧水の保全によって緑地帯が保全され、それによって東京の
「ヒートアイランド現象」が緩和されるという論旨に重点が
おかれています。

[371: 匿名さん]

駐車場について。機械式が1万３千円〜で、屋内が２万円はちょっと屋内優遇
にすぎるんじゃない？横行式の一番条件の悪いとこなんかは１万円以下が
妥当じゃないかな。機械式駐車場の出し入れは、所要時間○分という数字
を聞くとなんだたいして時間かからないじゃないと錯覚してしまう。だけど、毎日
出し入れした経験からいうと、なんでこんなに時間がかかるんだとイヤに
なっちゃうのが実感！

[372: 匿名さん]

同じ意見になりますが、駐車場料金は入居後の維持管理費を考慮したうえでの設定で
初期の料金が安いと駐車場料金収入以外の修繕積立金から今後補填することになります。
このことからもゼルクの金額は極めて妥当なものです。それにゼルクはある程度余裕の
ある人を想定しているので、これで高いという人はいないはずです。

[373: 匿名さん]

なんと言っても、ここはトヨタのマンション！
トヨタの意向が絶大なのですから、車が大事。
駐車場のメンテ費用がカツカツになるような料金設定で、
メンテ不行届きとなれば、それこそお家の一大事ですよ。

[374: 匿名さん]

ゼルクはある程度余裕のある人を想定しているわけですか。
ローン組むのもどうしようかと躊躇している私のような人間
は所詮お呼びでなかったわけですね。こうはっきりいわれると
ふっ切れれることはふっ切れるけど、ちょっとねえ・・・・・・

[375: 匿名さん]

>ローン組むのもどうしようかと躊躇している私のような人間

ゼルクに限らず現金で全額払うかローンを組まないとマンションなんか買える分けないと思いますが？

[376: 匿名さん]

今どきよほどの大企業だって定年まで安泰と安心しているやつはおらん。
ローン組むのに躊躇する必要のない絶好調企業なんてひと握りだな。

[377: 匿名さん]

＞375番、376番
ローンを組むことはもちろん当然の話。私がいったのは
どういうローンを組むかということ。

[378: 匿名さん]

高級かそうでないかは別として
あるていど余裕のない人間はマンションなんて買わない方がいいと思いますけどね

[379: 匿名さん]

＞377番さん
高圧的な事業者に何をいっても無駄だと思いますよ。連中は自分達の
発信以外は全て敵とみなすみたいです。金持ちでない人間も相手に
しないようです。もっとも大京は借金だらけだから、やはり余裕のない
ほうにはいるわけですけど。

[380: 匿名さん]

また事業者とか連中とか見えない的相手に戦っている人が居ますね
ちょっと休んだ方がいいんじゃないでしょうか？

[381: 匿名さん]

このスレ、いつ覗いても同じ内容、よく飽きないね！
レス多い割には得るものほとんどなし。