武蔵小杉地区の今後について・・・【56】

[周辺住民さん]

パート56です。
引き続き情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ：再開発で変貌する武蔵小杉のタウン情報
http://www.musashikosugilife.com/
武蔵小杉ブログ（武蔵小杉ライフ　公式ブログ）
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

過去スレ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/373542/

[321: 匿名さん]

>>306
>>307
重複書き込みするほど慌ててるのか。まあ落ち着いてよ。
これでも読んで勉強してね。
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/1572/
ペデストリアンデッキを設置するには当然JR駅舎の改築が必要。
だから「ロータリー再整備＋ペデストリアンデッキ＋南武線駅舎改築がセット」なわけ。

まあ結局、シネコンといいデッキといい、市主導の絵図は
そこにデベが乗っからなきゃ上手くいかないってわけさね。
シネコンと違って将来に含みを残すだけまだマシだけどね。

[322: 匿名さん]

ネガの視野は狭いから、ポジが何書いたって「説得力がありません」だよ。
だから今までさんざん外してきたんじゃん。
まともなディベートになんてなるわけないよ。

[323: 匿名さん]

SALE時期のスクエアで語るなど、また酷いバイアスですね。
ネガの発言は理解できないと言っている人は単に理解力がないだけですが、この場合は悪質なメディアと同じです。

何もない時期のスクエアは、UNIQLOがチラシを入れてUNIQLOだけが混んでいて、他は本屋が立ち読み含め人がいるだけで、スカスカですよ。
土日でも。
チュロスやら食べ物も行列があったのが嘘みたいに客がいません。

小杉民の財布がメインとオンリーは違うのに、他のエリアからの立ち寄りがあって商圏あるだろ、ってどれだけ理解力がないのか…

しかも、かつての他エリアのデベや住民が小杉は売れないとか言ってた連中に貼ったレッテルをそのまま使い、根拠や理屈をもって話をしてるのに、ネガは理解不能の一点張り。
この姿勢は頂けませんね。

しかも、今ネガに分類されているのは、小杉はベッドタウンにしかならない、という意見を言っているだけで、小杉を高いなどと貶めているのとも違いますが、ポジさんたちはそういう簡単な違いもわからない理解力のようです。

[324: 匿名さん]

>>323
セール期の土日だけでも一杯なら、それで十分商業施設は成立してると思うけど。
フーディアムが時間帯によってはガラガラだから、それで潰れるとか言ってるぐらいの愚行。
結局、あなたの言う商業的成功とここにいる一般的な人が言う成功が
大きくズレていると思うから、どこまで行っても平行線だよ。

ネガは自分に都合のいい小杉失敗論を振りかざしてるにすぎない。

[325: 周辺住民さん]

>323
まあ見てなよ。どうせあんたの想像は外れるから。

[326: 匿名さん]

ネガは自分でも何を言ってるのか本当は理解出来てないんじゃないだろうか
小杉民の財布が小さすぎて東急スクエアのような、普通にどこにでもあるようなテナントを支えられない
という偏った意見を言っているから誰からも相手されないだけなのに

大きな商圏がなければ絶対に商業施設は成立しない
とまるで小杉の商業的な失敗を望むかのようなバイアスをかけてしか物事を見ないから
変な理屈をこねてでも小杉の商業施設を貶めようとする 何故そんなことをするのかが理解出来ないということ

この人の理屈でいうなら全国にあるほとんどの駅ビルは失敗ということになるだろうね

[327: 匿名さん]

>>321
なんだ、時期は未定なのですねー
しかも小杉ビルディングの所有者との合意も選得れてないとのこと
単なる希望であって、実現するかも不確定ではないですか！！
実現することを願いながら、気長に待ちましょう。

[329: 匿名さん]

>>328
東京のベットタウンとしての発展でも、ターミナル駅のようなアパレルが
武蔵小杉には現時点では来るというのはほぼ確定してるじゃない。そろそろ負けを認めようよ。
10年後には撤退してるよ、と言いたいのならまた10年後にどうぞ。

[330: 匿名さん]

ターミナル駅のようなアパレルってどこが確定してるの？

[331: 入居済み住民さん]

私はネガに分類されているのですね（苦笑）

2008年から暮らし初め今年で6年目になります。今の住居には概ね満足しています
武蔵小杉での買い物は「日常品は地元でそろう。レア物はネットで探す、ショッピングを楽しみたいときは繁華街へ、ブランド物は年数回いく海外旅行で」何の不満もありません
この街が繁華街になるとも思えませんし、渋谷や横浜にある、2番煎じ3番煎じの出がらしの様な店が増えることも望みません。
今後の武蔵小杉は、地元住民に必要なお店が充実し、住宅地として最適な発展がしていけば良いと考えています

ポジさんがおっしゃる都内の富裕層が暮らす戸建の住宅街を超えたとかは思っていません
違う価値観です。ここは私の様な庶民に合っている、とても暮らしやすい所だと感じています
こんな考えは、ネガティブなのでしょうか？

そんなに、今の武蔵小杉商が不満で業施設がほしい人は、新宿や川崎にでも住んではいかがですか？

[332: 匿名さん]

>>331
商業施設に不満も何も今年から10年後ぐらいまでにかけて
これから武蔵小杉の商業施設は出揃い始めるというのに、あなたは武蔵小杉という名の
別の場所にでも住んでいるの？今何も無いのは当たり前でしょ。まだほとんど何も完成していないのだから。

[333: 匿名さん]

>>331
庶民は勝手に今の生活に満足したらいいだけのこと。
それでは満足出来ないという層がこれからタワマンに入居してくるというだけ。
あと、誰も武蔵小杉は都内の富裕層が暮らす住宅街を超えたなどとは言っていない。

[334: 匿名さん]

商業施設はLalaテラスとアリオが出揃ってようやく溝の口レベルじゃないかな。
川崎だの横浜だの渋谷だの・・・と比較するのは間違い。
あちらは首都圏でも有数の繁華街だし、こことはそもそも街の成り立ちが全然違う。

個人的には商業施設もそこそこな豊洲のように発展してくれれば良いかな。

[335: 入居済み住民さん]

>>332
331です。今もお店は沢山ありますよ。
332さんは、新宿みたいな所になってほしいのですか？

[336: 匿名さん]

>>335
何でちょっと商業施設が出来るだけですぐ新宿とかになるのか。
まるでシャネルやグッチのような高級店はいらない、とか言っていた
一時期居た的外れの人のような感じ。

商業施設が出来ることで、溝の口やセンター北・南のような
地元でもある程度買い物が出来る街、になって欲しいというだけ。
今の小杉では元住吉にすら劣るレベル。

[337: 匿名さん]

>>332
あのさ、ららぽーと横浜ができた鴨居やテラスモールができた辻堂を
繁華街だの一大商業地だのと思う人はいないよね。
それは小杉も同じ。ポジの人は少し壮大な夢を見すぎてるよ。

もちろん小杉の利便性は生活面でも従来より格段に向上するから
住民からすればとても喜ばしいことだけどね。

[338: 匿名さん]

センター北やたまプラもターミナル駅やファッション高感度エリアにしか
入ってないようなアパレルテナントは十分入ってると思うけどな

川崎駅を高く見積もる人は昔の川崎駅を知らないからで
ラゾーナやアトレ川崎に入る程度のテナントなら小杉に入っても不思議ないことは
LaLaテラスを見ればわかるし、それが入ったからといって
小杉がいきなり新宿や渋谷や川崎になるわけでもないし、代官山中目黒恵比寿になるわけでもない

結局、基本的にはベッドタウンの街でも達成可能なレベルの商業テナント入居を
それを無理だという人が理解出来ないということ 仮に個々人が商業的発展を望まなくても
それらのテナントが入ってしまうのだから、それはまた別問題（というかそれらを利用しなければいいだけ）
と思うのだが

[339: 匿名さん]

332のどこに壮大な夢が書いてあるの？
商業施設がこれから増えるのは既に決まっていて、その質がどうなるかを議論してるんじゃなかったっけ？

[340: 匿名さん]

>>337
だからポジはこれから10年ぐらいかけて
ららぽーと横浜ができた鴨居やテラスモールができた辻堂に
追いついて行きたいけど、それはなかなか難しいから
溝の口やセンター北辺りに追いつけたらいいな、と希望を言っているわけだが

なんかむしろネガの方が小杉を過大評価している気がするよ
上で指摘していた人もいたようだけど、別にポジは小杉に新宿になって欲しいわけではない
ネガの方が小杉が溝の口程度まで上昇することは容易だと思いすぎている気がする

[341: 入居済み住民さん]

>>336
そうですよね、
「地元でもある程度買い物が出来る街」に私もなって欲しいです。同じですね（＾－＾）
それが住宅街としての商業施設であって、商業都市や繁華街とはいいませんよねー

[342: 匿名さん]

>>341
結局小杉においては今後アリオという大きなマイナス要因があるから
本来大規模モールの方に入るような、ある程度名の通ったアパレルブランドが
LaLaテラスの方に集中するというだけで、それでもアリオというマイナスを考えると
LaLaテラスは少し小杉では高め（しかし川崎駅には入るようなレベルだが）と思える女性向け店が入ったとしても
それはバランスとしては別におかしくない、ということかと。

アリオというハンデを最初から背負わされているのだから
溝の口程度の発展ですら小杉が達成するのはかなり難しいよ。
それを一部の人は、少しLaLaテラスに高めの店が入ったからといって
やれ新宿になりたいのか繁華街になりたいのか、と頓珍漢なことを言っているだけ。
自分のコメントを一度ちゃんと見直した方がいい。

[343: 入居済み住民さん]

>>342

341です。私は住宅街としての武蔵小杉に発展をしてほしい。
そこには地元需要を満たす商業施設ができる
との主張で一貫しています。

アリオもマイナスとは考えていません
日用品の買い物が、充実するのであれば歓迎です

[344: 匿名さん]

>>343
その地元需要を満たすだけの商業施設では
溝の口ほどの発展も望めないし、元住吉等の隣駅から商圏を獲得するほどの
小さな需給の移動も達成できないということ。
例えば日吉のアピタ程度の商業施設が出来たとして、それが影響力があるとは思えない。

それではデベの望む武蔵小杉のタワマンを高く売りたいという目標も達成出来ないし
景気動向や地価や武蔵小杉の現在の注目度が、それを許さないだろうということかと。

10年後に溝の口と肩を並べるほどの発展を達成するには
アリオによって発生する小杉へのマイナスイメージを払拭する必要があるよ。
それは、アリオにはまともなテナントが入店出来ない（からLaLaテラスにそれが集中する）
というある意味歪んだ構図を見ても明らかだろうし。

[346: 入居済み住民さん]

341です。ちょっと議論に整理

私 ： 今の武蔵小杉に概ね満足
ポジさん ： 今の武蔵小杉は不満

私 ： 商業施設は、地元需要を中心に日用品の充実を希望。よってアリオも歓迎
ポジさん ：アパレルの充実や、映画館等がほしい。アリオは評価しない

私 ： 武蔵小杉マンションは、交通の利便性がよく、現在/今後ともに高い価格を維持できる
ポジさん：今後は、商業施設の充実していかないとマンション価格は維持できない

私の方がよっぽどポジティブに考えているのですが、、
甘いですか？？

[347: 匿名さん]

>>345
それらが出店したとして小杉でやっていけるかどうかを
判断するのはテナントの側だから、現時点で小杉にしては
少し高めのアパレルが入るという事実は別におかしい話ではないということでしょ。

ネガはそれらが現時点で入ること自体がおかしい、と主張しているわけだから
何で小杉に住んでいながらそんなことを主張するのか、と疑問に思われることは当然では。
そしてその程度のテナントは別に小杉民の財布だけでも十分維持出来るという主張は
今の東急スクエアの状況を見てたら、全くおかしい主張ではない。（現に維持出来ている）

ネガは小杉に入るに適当なのはしまむら・ダイソー・ライトオンとかであると主張してるのでしょ。
そして一部の小杉は住宅街でいいと主張する人も同様に。それらはアリオにはまず確実に入るだろうから
そういう人たちはそっちを使えばいいだけ、という話。そしてそのマイナスイメージを埋めるのは大変だけど
そのハンデを乗り越えて、かんばって溝の口ぐらいは小杉も発展しようねという話では。

何も無理なことは言っていない。

[348: 匿名さん]

>>346
甘いというか、市況や景気動向の変化によって開発デベがそれを許さないだろう、という話。
アリオのシネコン断念が決定した2011年頃とは全体の景気も開発サイドのマインドも違いすぎる。

それに自分は多分ポジだと思うが、シネコンは別に無くてもいいと思う。
それよりもLaLaテラスにしっかりとしたテナントが入って、それを維持することこそが
1番小杉にとって重要なことかと。別に地元需要を満たすだけの商業施設（アリオ）が出来てもいいが
アリオがその街に利益だけでなく害ももたらすことが多いというのは、直近のアリオが入った街を見ても明らか。

[352: 入居済み住民さん]

>>348

346です
商業施設に入る個々のテナントには、あまり興味ありません
LaLaテラスに、女性向けのアパレルが充実するのも歓迎です

私としては、デベの短期的な市場や景気動向に惑わされ乱開発させるより
長期的な視点で、住宅街としての健全な発展を望んでいます

[353: 匿名さん]

>>349
誰も百貨店やマルイやパルコが来て欲しいなどとかは一度も言っていない。
それこそ旧来の古い価値観での発展のあり方では。

アリオはマイナスイメージが強いと言っているだけで
それこそアリオが小杉モールと名前を変えて、ヨーカドー色を減らすだけでも
あるいはアリオがイオンモールになっていたらと仮定しただけでも、大分マシになると思うのだけど。

アリオはヨーカドーが大きくなっただけで、ヨーカドーの客層を引き継ぐだけなら
それでも自分にとってはモールとしては不満だが、まだいい方だと思う。
しかし現実にはドンキホーテのような招かれざる客層を呼び込んでしまうケースが多い。
それは、アリオには本来モールに必要なちょっとの敷居の高さや良い客層を呼び込もう
とする努力が欠けているからでは。それはテナント集めの有り方の段階から既に表れている。

[354: 匿名さん]

>>351
溝の口みたいな喧騒を作らずに溝の口程度には発展させようとしているから
色々と難しいということなのでしょ。溝の口みたいにやっていいなら、それは簡単なこと。

でも、たまプラやセンター北のようにそれを達成している駅が
既にあるのだから、小杉もそれは不可能ではないと思うのだけど。

[355: 匿名さん]

武蔵小杉は、溝の口みたいにはなって欲しくないです。
あのごちゃごちゃ感と日雇いみたいな人が、駅でたむろってるのは苦手です。
ごめんなさい。溝の口さん。

[356: 匿名さん]

>>354
センター北やたまプラは、もともと周りに無いもない所で
地域の商業施設の中心として位置付けられています

武蔵小杉は、道路アクセスがあまり良くない上に、
鉄道沿線には、多数の商業施設があるので、ライバルの商業施設
とは差異化を図ったテナントを誘致しないと、生き残れません

[357: 匿名さん]

まず、「商業施設の発展」について定義しよう。
自分は以下4つの視点で定義したい。

　多様性の発展＝商業施設の業種が増える事
　単価の発展＝売上単価が上がる事
　商圏の発展＝(乗り換え利用者含む)訪問客が増える事
　規模の発展＝売上規模が大きくなる事

まず、ポジの説く発展像はおおむね以下の通りではないか。

　多様性の発展＝○　新宿になれるとは思っていないが、計画なりの多様性は広がる。
　単価の発展＝◎　日常的に良い品質のものを買いたい。その需要は広がる。
　商圏の発展＝△　ハレの場はなくとも、乗り換え客は増える。
　規模の発展＝○　以上の結果、振興商業地域と同等に発展する。

こう考えると、若干弱いのは単価と商圏の両立だろうか。
乗り換え客はケの出費を抑えにかかる。つまり小杉に増えるのは駅近で安い店。
いわゆる良い店も増えるだろうが、タワマン民目当てに限定される。
しかしこれは一部の高級商業地域を除きどの街でも同じことで、
この過程で街の多様性は広がり、長期的な展望として街の発展は妥当なところ。
若干の願望が入っている事は否定しないが、これが住民としての健全な願いでは？

次に、ネガの説く発展像はおおむね以下の通りだと考える。

　多様性の発展＝△　いざとなったら外に出かける街だから、日用品以外は売れない。
　単価の発展＝△　日用品で高価なものはごく一部の需要しかなく、今後も売れない。
　商圏の発展＝×　ハレの場がない以上、商圏など一切広がらない。
　規模の発展＝△　以上の結果、地元スーパーの繁盛以上の結果はありえない。

一見して悲観的、まさにネガティブ。
まず、大きな差を見せるのが単価。地元での高額な買い物をそもそも考えない。
これはもう価値観の差としか言いようがない。
つまり街の将来像を考えるにあたり、地元の発展を望むポジ勢とは大きな認識の
ズレが出来るのは、自己のライフスタイルのみを肯定しているからだと言えよう。
誰かが言っていたスクエアが閑古鳥という話も、観察眼にもバイアスがかかるほど、
悲観的にしか物が見れないからだろう。
レストラン街も本屋もKALDIも、いつ行っても普通に大繁盛しているんだが。

まとめ。

ポジは、良く言えば健全。悪く言えば若干リスキー。
ネガは、良く言えば堅実。悪く言えば独善的かつ悲観的。

健全な発展を望むか、堅実な生活を望むか、これはもう価値観だけの話だな。
ただし、他人の価値観を「滑稽だ」「可哀そう」とこき下ろすのは板が荒れるからやめよう。
お互いに。

反論あればどうぞ。ただしレスは夜遅くになるが。

[358: 匿名さん]

>>356
だから道路事情が10年後ぐらいまでに改善されれば
（溝の口程度の発展は見込める）という条件が付いているのだと思うが。

そして2018年までには綱島街道片側2車線化が完了している、という見込みは
決して不可能な目標のようには思えない。何も今すぐどうにかしろ、という話ではないのだから。

[359: 匿名さん]

>>355
世間的には武蔵小杉の方がもっとごちゃごちゃしているように見えているし
日雇いみたいな人が駅にたむろってる感じも武蔵小杉にもあるよ。

そしてネガやあなたみたいな人はそれを今のままでいい、と言っているということ。
それは理解できるかな。それを変える為にも街として発展して欲しいということなのかと。
たぶん、あなたは小杉の中でも再開発地区の狭い地域でしか普段生活圏が無いように思える。

[360: 匿名さん]

＞３５９

そうですね、狭いかもしれませんね。
職場が都心なので、帰宅して寝るだけですから。

発展したとしても、溝の口のような発展はして欲しくないです。
かといって、今のままでというわけでもないんですがね。

[361: 入居済み住民さん]

>>357
堅実な352です。議論の整理ありがとうございます
悲観的な感じはないのですが、、希望をもっていますよ

・「多様性の発展」は、今不足しているカテゴリーやアイテムが、住人の要望
が高いものから増えていくと思います

・「単価の発展」は、日用品でも低価格な物と、高価な物があります。
住人のニーズに合わせて、高価な日用品も売れていくでしょう。

・「規模の発展」も、住人の増加や上記単価上昇に合わせて拡大していくと
考えいます

・「商圏の発展」一切広がらないとは思っていませんが、一番意見が異なります
- 隣接する地域からの流入が、現在もありますし店の拡充に合わせて、今後も広がるでしょう。
- 周りには繁華街が多く、これらの街を超えてでも武蔵小杉にわざわざ買い物にくる商業施設はできないと思います。
- 乗換導線と商業施設の位置が悪いので、この需要も限定的と考えます
→ 武蔵小杉にしか無い特徴的なテナントが誘致できれば商圏も発展するかも！

[362: 匿名さん]

>>360
つまり住宅街としての有り様を保ちながら、商業として溝の口と同程度には
発展しているという状況を将来的に産みだせれば、
今よりも住宅街としての環境も良くなるし、街としての格も上昇する。
逆にもう今のままでいいという停滞に陥れば、住宅街としても
今ほどのレベルも保てなくなる可能性が小杉にはあるということ。

誤解を恐れずに言えば、小杉は住宅地としての環境面で
新川崎を上回ったことは一度も無いしこれからも上回ることは無いと思う。
にも関わらず小杉の評価がこれだけ高いのは
首都圏屈指の鉄道利便性やそれに基づいた高層マンションに付随する
コンパクトな商業利便性の形成があるからであって、横須賀線が出来る前の
小杉の評価は下手をすれば元住吉にすら劣るものだった。

[363: 匿名さん]

>362

そうですね、そうかもしれませんね。
住宅地としては、確かに新川崎の方が落ち着いてますよね。
武蔵小杉は今の状態は、中途半端って事でしょうかね。

溝の口とは違うタイプの街に発展して欲しいです。
発展にともなって、電車も今以上に混雑するのですかね。。。。

[364: 匿名さん]

>>361
自分はその逆でLaLaテラスにはこれらの街を超えてでも
武蔵小杉にわざわざ買い物に来たい、と思わせるような魅力的なテナントが
少ないかもしれないけど入ると思うよ。

しかし、それらが入ったとしても実際には今の商圏を超えた購買行動は
あまり無いと思う。武蔵小杉住民が考えるほど、それだけのことで購買行動が
変わるかと言えばそんなには商業は甘くないだろう。
しかし、小杉民の財布だけでもそれを維持しなければならない（それが大事なこと）だと言っているわけで。

例えばセンター北には維持出来るなら維持したいと思えるような
女性にとって魅力的なテナントがたびたび入る。しかし当然それらは
なかなか維持するには難しい高級テナントばかりだが（実際に撤退してしまった例も少なくない）
それは街の多様性を保つ上で必要なテナントだと思うよ。

[367: 匿名さん]

>>365
今の個人店不毛の小杉の状態でどうやって路面店を発展させるの？
それには今の汚い地区を一掃して、開発することが必要では、
（そしてその理由付けとして現世代の商業施設にある程度のアパレル等テナントを入れることが必要）
とポジは言っているわけで、何も無くて勝手に路面店が発展するとネガが思ってるなら
そっちの方が楽観的すぎる観測だと思うのだけど。

[369: 匿名さん]

>>367
何か勘違いしていません。

商店街=路面店ですよね
「今の汚い地区」って、ほうせい通り商店街を言っていますか？
街の変化に合わせて、商店街も徐々にかわっていきます
なぜ一掃する必要がある！！

そんなに今の武蔵小杉がイヤなのですか、
ボジのフリしたネガですか？

[370: 匿名さん]

>>358
ちょっとこ洒落た品のいい店程度ですら、今の小杉西口の状況では
サライ通りに入ることは望むべくも無いよ。というか今の状況でも入るなら既に入っているはず。
なんかポジがまるで代官山や自由ヶ丘の路面店みたいのが
小杉にも入って欲しいと望んでいると、あなたは勘違いしているのかもしれないけど
今のサライ通りじゃ元住吉のブレーメン通りにすら足元にも及んでいない。

そして、そのブレーメン通りですら武蔵小山とかと比べたら個人店は望むべくも無いという事実。
その現状を変える為に、まずは商業施設によるトップダウンが必要と主張しているのがポジなわけで。
何も高望みも間違ったことも言っていないと思うのだが。