武蔵小杉地区の今後について・・・【56】

[周辺住民さん]

パート56です。
引き続き情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ：再開発で変貌する武蔵小杉のタウン情報
http://www.musashikosugilife.com/
武蔵小杉ブログ（武蔵小杉ライフ　公式ブログ）
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

過去スレ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/373542/

[242: 匿名さん]

ポジってロンハーマン入るとか思ってんの？(笑)
武蔵小杉にロンハーマンなんて有り得ないから！

[243: 匿名さん]

>>239
誰も自由ヶ丘や代官山のようになる、なんて一言も言ってないじゃない。
そこまで行くのは難しいと思うけど30年後ぐらいには東横線内としてはそれに次ぐぐらいの
発展をしてもおかしくない、っていうのは別に過度な賛美でも何でもないんじゃないの。

むしろ発展しない、武蔵小杉はどうしょうもないって言ってる方が
何で今武蔵小杉に住んでるのか不思議でしょうがない。
それはたぶん、昔の武蔵小杉を知らないからだと思うのだけど。

昔の、それも大昔じゃなくて20年前の武蔵小杉を知ってる人なら
現時点ですら武蔵小杉はとてつもなく変化してるってわかるはずだが。
それこそ昔の人に20年後武蔵小杉はこうなってる、って話しても信じてもらえないほどに。

[244: 匿名さん]

>240
ネガは高島屋説もポジが浮かれてる中一蹴したし、
シネコン説も経営が成り立たないと否定したらシネコン無し決定、
寧ろドン・キホーテが合ってると言ったら、ドンキ子会社が土地取得と観察眼は鋭い！

[245: 匿名さん]

>>244
高島屋は普通に考えて有り得ないし
シネコン無しアリオやドンキの頃とは市況も景気も違うでしょ。

ロンハーマンは嘘だったとしてもカキモトアームズ確定の時点で
自分としてはかなり驚きなんだが、ネガはそれでも未だにしまむらが来ると信じてるのかな。

[246: 入居済み住民さん]

>>238です

今は金融緩和と、消費税の増税前で、不動産(マンション)市場は、好転していますが
いつまで続くか？は不透明です。残念ながら我が国は、右肩成長がいつまでも続く状況
では無く、マクロ的には人口減の右肩下がりです。

その中で、武蔵小杉としてどう発展させるか？は長期的な視点にたつと
東京、横浜と大商業都市に挟まれた立地と考えると、商業都市としてではなく、
住宅街と最適化された方が健全な発展ができると考えています

[247: 匿名さん]

>>236
えらい上から目線だなｗ本当にラッシュじゃないのか、すごいそっくりさんが現れたもんだな。
>230は現状分析しかしていない。全然的確ではない。再開発の全体像の把握が全然できてないぞ？

そもそも「渋谷、自由が丘、横浜、川崎（中略）を超える商業都市」になるだなんて、どこのポジが言ったんだよ…。超えなくてもそれぞれを補完する要素が1つでもあれば、人は集まってくる。逆に言えばほとんどのポジはその程度の集客で十二分に成功だと認識している。ロンハーマンはあり得ないと思うが、カキモトアームズがほぼ確定だそうじゃないか？おそらくタワマン民や都心店利用者の一部の需要を取り込んで普通に繁盛するだろうさ。

それなりに魅力的な街にそれなりに人が集まる。それを成功と言わずして、何というんだ？

[249: 匿名さん]

>245
カキモトアームズなんて川崎に既に昔からある時点でアレでしょ。
亀戸にもあるし。

[250: 匿名さん]

>>246
それが今後どうなるか、というのがデベ次第というのは
タワマンだらけの現状でみんなわかっているだろうし
デベはただ売れるだけじゃなくて
そこに一手間加えたらタワマンがもっと高く売れそう
というのがわかって、それも出来る余裕のある景気動向になってくれば
商業施設も充実してくるだろう、というのは自明の理だよ。

住民がどう望んだって基本的には景気の動向とデベ次第でしかない。
それは新川崎があんなことになったのを見ても明らか。

[251: 匿名さん]

>245
高島屋説がポジの中でどれだけ盛り上がったのか知らないの!!
過去スレ読んでみたら？アホ過ぎて笑えるから！

[253: 匿名さん]

>>251
そんなアホなポジなんて自分は最初から相手にしてないよ
そもそも自分は自分をポジだとも思ってない
あくまで小杉に住みながら過度に小杉をネガってる新？住民が不思議なだけ

自分は新住民でもなく産まれた場所がこの周辺だったから
先住民のダメなところとか、小杉が何も無かった時期を知っているし
そして近いうちに小杉を離れて違うとこに住む可能性が高いから
純粋に自分の現状における感想と将来どうなりそうか、ということを言っているだけ

[254: 匿名さん]

>>244
あの時に高島屋説を本気で信じていた人はいないでしょう、今のロンハーマンと同じ。あれはむしろネガの煽りではと思っていた。
シネコンについては間違いない。これだけはネガに1票。
ドンキは残念ながらあそこには出来ない。事情は話せないが、間違いない。個人的にはドンキと同時でいいからペデストリアンデッキを早くつなげて欲しいのに…ごうつくばりが…。

常々ネガが頭悪いなと思うのは、長期的展望の欠如。
デベが「売れる」と判断して土地を仕入れ、実際に売れた。プロはちゃんと考えてて世の中の需要を見極めて動いているのに、小杉ネガは延々と「供給過剰」「暴落」と繰り返していた。
今回の商業施設論争も同じ。デベが狙っている、人を呼ぶ街づくりを理解しないネガが多すぎる。匿名さんの書き込みと長期的展望に基づいた投資計画、どっちが正しい絵を描いていると思う？

ちなみにネガが唯一言い当てたシネコン失敗。これはデベの描いた絵じゃなくて、市が描いていた絵だからね？デベが投資の絵図を描き始めれば、それはもうほぼほぼ大丈夫って事だよ。
ある程度のテナント入れ替えがあったとしても、女性向けファッションモールが数年で飲み屋とサラ金の雑居ビルになる事はどう考えてもあり得ないよ。

逆に言えば、小杉町3丁目南や日医大跡地と言った大規模な再開発計画は、デベが正式に乗っかるまで危ないとも言えるんだがね…。（汗）

[255: 匿名さん]

>>252
自由ヶ丘や代官山は無理だが、センター北・南と同じぐらいには商業的に発展しても
おかしくないと思うけど。そしてセンター北は別に商業都市ではない。
というか代官山も商業都市では無いと思うけどな。恵比寿も。

センター北・南じゃなくて大崎や豊洲ぐらい、と言った方がいいか。
つまり既にブランド力が確固たる物となったとこに並ぶのは無理だが
他の新興開発地となら互角ぐらいになっても不思議じゃないよ、ってこと。

[256: 匿名さん]

>254
高島屋説を信じてる人ポジはいない？(笑)
あれだけ盛り上がったのに全てネガですか？
ポジは都合良く過去を変えられるらしい(≧∇≦)b

[257: 匿名さん]

>>256
ここに書き込みしてる住民が全く入れ替わってないと
信じられるあなたは立派なマンコミ中毒だよ
自分なんか高島屋説が流行ってた当時はここの掲示板の存在すら知らなかった
一応後から過去ログは読んだけど、田舎者の地元民が浮かれすぎたようにしか見えん

[259: 匿名さん]

>>255
センター北南なんてムリムリ！
溝の口のような良くも悪くも地元向けって感じ

[260: 匿名さん]

>>252
>カキモトなんて、別になんてことないでしょう。

出たよ。対案のない無意味な否定。
ないものが出来る。これが発展じゃなくてなんなの？日本で有数のブランド志向の街並みを作ろうってんじゃないんだよ。
今までは小杉民だけの商売だったのに、そこから＋アルファの集客があればそれで十分に発展でしょう？

>はっ‐てん【発展】［名］(スル)
>１ 物事の勢いなどが伸び広がって盛んになること。物事が、より進んだ段階に移っていくこと。「経済が―する」「大事件に―する」
>２ 異性関係や遊蕩について、活動の範囲を広めること。「だいぶご―のようですね」

つまり、「発展」に必要な要件である「進んだ段階」は、その「＋アルファ」の部分。
具体的には、渋谷の乗り換え客が渋谷で満たしていた需要を、副都心線直通化と小杉の商業施設充実化により小杉の乗り換え需要で一部取り込む事が主軸。もちろん渋谷以外のターミナル駅の需要もある程度は取り込める。
つまり周辺と同じものが出来、その規模が多少小さかったとしても、ある程度の人数は消費行動をより近い場所で起こすようになる。小杉は多方面に路線が延びており、その点で大いに有利だ。
え？それでいいの？って思うんだったら、それはネガの思う発展とのギャップ。これ以上なんて望んでいないポジがほとんどである事を理解した方がいい。


>商業都市と同等の発展を展望しているととられても仕方がないのでは？

教えてあげるね、それを思い込みって言うんだよ！

[261: 匿名さん]

小杉に前から住んでいた人でも
ネガのような悲観的な観測をしている人が少なからずいるのは
過去の新川崎の開発失敗を知っているからだよ。

あれこそバブルの仇花として典型的な例だからね
そしてあれが「川崎市では何をやってもダメ」だとする
強力な論拠にもなっている。でも小杉はむしろあれの反省を生かして
上手く開発が進んでいる反面教師のお手本のように自分には見えるのだけど。

もちろんタワマンは建てすぎ、という人がいるのは理解できるけどね。

[262: 匿名さん]

>>259
今の小杉は商業的にはまだ溝の口にすら達してないと思うから
溝の口程度まで行けば十分発展だと思うけど。
ネガ全般に言えることだから、川崎市の都市（というか南武線沿線の都市）を
バカにしすぎだと思う。ちなみに溝の口も20年前ぐらいはほとんど何も無かった。

[263: 匿名さん]

ネガ全般に言えることだから→ネガ全般に言えることだが
訂正

[264: 入居済み住民さん]

議論の整理
「商業都市としての成功とは」を勝手に定義してみました

一番解りやすい指標は、繁華街としての「売上規模」です
日本一は新宿、東横線では、渋谷や横浜が成功している繁華街です
武蔵小杉がどこまで規模を拡大できるか！！
首都圏でベスト10に入れば成功としましょうか、、
（ベスト20でも30でも良いですよ）

今の武蔵小杉が、繁華街として規模を拡大するには、
他の街からどれだけの人を集客できるか？が重要と考えます
一番の必須事項である交通の良所は、満たしているとしましょう。
（鉄道は良いとして、道路が弱いですが、、、）

①お洒落な街になり、他のからの買い物客が増える
②観光資源（自然遺産や、文化施設/アミューズメント）ができる
③他に無い特徴的な施設(店)ができる

①、②は無いのは皆様合意ですよね
あるするとすれば③ですね、
その為には、東京や横浜にあるような店ができたとしても、武蔵小杉まで人はきません
エル・ブジが武蔵小杉に復活くらいのインパクトある店ができれば成功するかも！

[265: 匿名さん]

>>258
単純に、乗り換え場所に便利な施設が出来れば使うでしょ？
自分は乗換駅の川崎で寄り道なんて以前はしなかったけど、今はラゾーナに日常的に立ち寄るよ。
同じように乗換駅の小杉を便利に使う層は必ず出てくる。「ない」と思う方が不自然。

あなたの持論は全ての消費行動がハレを前提に行われるように読み取れるけど、そんな訳ないじゃん。
逆に言うとケの消費が限界だけど、それでも立派な小杉民以外の財布だよ。

[266: 匿名さん]

>260
過去ビームスなんて来て当たり前くらいの書き込みもあったようですが、ポジさんたちはどういう街をイメージしてるんですか？

ポジさんにも、色々発展への意気込みが違うようですが。
あなたの発展イメージでいくと、高島屋、シネコン、大手アパレルが来てもおかしくないと思っていたポジさんは現実を見れてない人々ということですよね？

溝の口も何もなかった、と過去の事実を挙げても、それから今の溝の口になった事情の考察がなければ、納得性はゼロですよね。

[267: 匿名さん]

>>258
もっと言えば、小杉住民の財布ですらハレの消費はないね。
つまり小杉の発展の方向性は「ケ→ハレ」ではなく「ケの拡大」しかない。
でもそれでいいじゃん。それが武蔵小杉の正常進化だと思うよ。

[268: 匿名さん]

>>266
溝の口がああなった大きな２つの理由は
東急主導による駅周辺の導線整備と（JRはどこでもそうだがそんなにやる気無い）
田園都市線の一体開発の流れの恩恵を少しだけど溝の口も受けられたということ。

これは武蔵小杉にも同じことが言えると思う。
ただ今までは景気動向によって、若干下方修正（シネコン誘致失敗等）されたが
これからは逆に若干の上方修正を見込めるということ。

[269: 匿名さん]

>>266
高島屋・シネコンとビームスは全く同列じゃないでしょ。
LaLaテラスの今判明している店舗群を見る限り、ビームスは入っても全く不思議じゃない。
高島屋・シネコンとロンハーマン、とかならまた別かもしれんが。

[270: 匿名さん]

>265
なので、あなたが小杉の周辺環境をどう捉えているか教えて下さい。
終点ターミナルとして存在している川崎と小杉を同一に見なされているということですよね？
ラゾーナが土日と同じくらい平日人がいるのなら理解できますし、人を呼べている街も平日より土日の方が多いですが、どう普遍性を担保されていますか？
通常大なり小なりの商業施設は、ハレだと思いますが。
ケだとすると、スーパーと同じような利用ということだと思いますが。

[271: 匿名さん]

>>266
>高島屋、シネコン、大手アパレルが来てもおかしくないと思っていたポジさんは現実を見れてない人々
そういうことになるね。

>溝の口も何もなかった、と過去の事実を挙げても
？？？
俺は溝の口の事なんて一言も書いてないが…。

あの街の成り立ちは小杉とはちょっと異なると思う。
再開発はしたが、中間富裕層の誘導は全く行われなかった。
その代り、乗り換え利便性の向上による数の確保に走ったね。
小杉はその点、溝の口よりは上質なテナントは入れやすいが、
数の確保には現時点で後れを取っている。
アリオが駅直結じゃないのが響いてるかなー。

[272: 匿名さん]

所詮、南武線沿線の武蔵小杉w

[273: 匿名さん]

>>270
自分は日々の買い物をハレだと思っていないな。通勤経路なので大抵一人だし。
ハレってのはそれこそシネコンをデートに利用する事であり、友人とちょっとおいしいレストランに入る事であり。
しかし日々実際に落とす金の大きさはハレとケでそんなに変わらんでしょう。

逆に言うと、自分で言うのもなんだけどケの消費の金額にケチケチしない層が中間富裕層だね。
好きな本を買い、好きな酒を買い、好きなツマミを買う。
年収が上がる前よりはそのあたりの消費に使う金額がずいぶん増えたね。

小杉が目指すべき商業施設の姿は、そういうものなんじゃないの。

[274: 匿名さん]

ボジさん不利になってきましたねー
ネガさんの方が論理的ですよ！

長期的に見て、武蔵小杉が商業都市として発展していく
と思われる理由を書いて下さいませ

[275: 匿名さん]

>>270
ラゾーナの恐ろしさは、あんな駅近の利便性のいい所
が工場だったという川崎のドデカいマイナスの部分を大きなプラスに変えたという点に尽きる。
０を大きなプラスに変えても評価されるべきところを
マイナスをプラスに変えるというミラクルを起こした結果
川崎に住みながら今までは横浜に行っていた人を川崎に行かせる
だけでなく、蒲田と鶴見といった本来商圏ではない所まで商圏にしてしまった。

小杉にそこまでを望むのは当然無理だが、利便性の良さを商業に生かす
というコンセプトにおいてラゾーナの例を生かすことは十分可能だと思う。

[276: 匿名さん]

>268-269
その少しの恩恵であれくらいなったわけで、しかも駅前は完全に商業ですよね？
高津税務署側は住居もありますけど、栄えている方は商業かと。
溝の口を取り巻いていた環境と小杉を取り巻いている環境は全く別だと思いますけどね。
田園都市線の途中に横浜があれば、少しは同じ条件で見れますが。

ビームスについては、ビームスの店舗一覧を見たら、広い商圏がある都市ばかりに見えますが、広い商圏を求める点においては、シネコンも高島屋も同レベルでは？

[277: 匿名さん]

年収1500万円程度で中間富裕層は言い過ぎか（汗）

まあでもそういうことよ、言いたいのは。

[278: 匿名さん]

>>276
たぶんあなたと私との間でビームスに対する感覚が
違うのかもしれないですね。自分にとってはビームスは小杉に入ってもおかしくないが
ロンハーマンは小杉に入ったらそれこそ小杉史上最大の事件だと思う。
これは人によってそのブランドに対するイメージが違うから、堂々巡りなのかも。

[279: 匿名さん]

>>274
だからさ、発展の定義をまずしようよ。今ないものが出来る、これが発展。
小杉は今後も少しずつ、今までにないものが出来ていくのは間違いない。
ロンハーマンが来ないと発展じゃない？ご冗談を！
そんな戯言、まさかみんなが本気で信じてると思わないでね、恥ずかしいから。

[280: 匿名さん]

ロンハーマンとか最初に言い出したやつ、責任取れよ＾＾；；；

[281: 匿名さん]

武蔵小杉の住人の内需を満たす店ができる
外に人を呼び込み店は難しい
との結論で良い？

その店は、武蔵小杉住民のニーズにあった店です
それで良いのでは！

[282: 匿名さん]

ビームスは残念ながらもう旬は過ぎてるでしょ
場所にとってはガラガラで店を閉めるケースも少なくない

一方ロンハーマンはまさに今が旬で、もし小杉に入るとなったら
小杉住民ですらいやいやもっと入る場所選べよ、と言いたくなるぐらいのブランド

ビームスに広い商圏が必要と言ってしまうのは
ある意味過度のビームスポジと（いう点で過度の小杉ポジと同列）と言えなくもない

[283: 匿名さん]

ロンハーマンが来る→ポジの勝ち

　　　　　　来ない→ネガの勝ち

[284: 匿名さん]

>>283
いや小杉ポジですらロンハーマンは恐れ多いと思うわ。
だってあそこって、そもそもコンセプト的にまず海の近くか
そうでなければイメージが良くオシャレな街を選ぶはずだと思うし。

次はたぶんお台場か湘南・鎌倉辺りだと思ってたけど。

[285: 匿名さん]

>>283
それは「横綱に勝てない関取は弱い」って言ってるのと同じ。
俺も相当のポジだけど、さすがにロンハーマンが来るとはこれっぽっちも思ってねえよｗ

[286: 匿名さん]

>284
湘南テラスモールにロンハーマン入ってる

[287: 匿名さん]

ロンハーマンって、二子玉川のも、横浜にもあるじゃん
この店ができても、小杉に人はこないよ
内需でどれだけ採算がとれるか、ですね

[288: 匿名さん]

>>286
入ってるけど辻堂は湘南か、って言われたら異論がある人も少なくないと思う
つまりもっと海の方面あるいは鎌倉ってこと

[289: 匿名さん]

>>281
小杉住民だけじゃなく、乗り換え需要も今よりは広がるでしょ。
ガバッと取り込めなくても、少しずつ、ちょっとずつ利用者は増えるよ。

[290: 匿名さん]

>>287
行ってみたらわかるけどマークイズみなとみらいですら
ロンハーマンはこんなとこに入るのもったいない、と言えるぐらい浮いてる。
二子玉川は今の場所が合わないと思ったか、移転して増床するらしい。

入ったらどう効果があるとかじゃなくて
ロンハーマンはその街に妥当な格と理由が無いかぎりおそらく入らない。
ある意味、高島屋が入るよりも小杉に入ったら驚きのテナント。

[291: 匿名さん]

>>289
多少は乗換客の需要は取れると思う
乗換同線の間に商業施設があればよいのですが、、
いまいち同線よくないですよね