ジェイパーク武蔵野

[近所の者]

いままで、「（仮称）　ジェイパーク関町南」だった物件が、正式名称「ジェイパーク武蔵野」となって売りに出されました。
あいかわらず、周辺ではもの凄い量の建設反対の横断幕、のぼりですが営業マンは現地でいったいなんと説明するのでしょうか？
興味深く売れ行きを見守りたいものです。

[451: スカ]

現地見ました。
あと、もう一度このスレを読み返しました。
で、検討対象からはずそうと思います。それは、建築主への不信感がぬぐえないからです。
これは、反対派の方が言われている事に賛同するというよりも、むしろ反対派を非難している
書き込みが信用できないからです。
反対派の方の書き込みは検討者にとって一つの情報になるのですが、これを批判する方
の書き込みは、なんの検討材料にもならないばかりか、企業側の論理を正当化しようと
しているように見えます。
だって、例えば役所が認めて合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ。
行政の判断に誤りや違法性がないなんていえますか。過去にも薬害や公害の問題だって
ありましたよね。
反対派を批判する書き込みは、このマンションの問題をよくわかっていながら、第三者には
問題ないといって、購入を促しているようにしか見えません。
さらに、反対派を煽っているようにも見えますし、反対派を悪者扱いにしようとしているようにも
見えます。
反対派を非難する書き込みをみればみるほど、ヤバイかなという思いが湧いてきます。
＜つづく＞

[452: スカ]

＜つづき＞
あと、検討者が責められるのもわかります。（反対派の人は責めているわけではないようですが）
なぜなら、買う人がいるからつくる人がいるからです。極端な例かも知れませんが、麻薬や売春
だって売る人と同様に買う人も罰せられるでしょ。違法ではないからといっても、売る人が非難
されているのであれば、買う人だって非難されて当然ですよね。
私は本当はこのマンションの問題を理解して、納得した上で検討をしていきたかったのですが、
反対派を非難する書き込みのおかげで目がさめた思いで検討対象からはずすことができました。
長くなりましたが、最後に反対派の方へ。
反対のやり方も考え直した方が良いのではないでしょうか。このような状況だと、このマンション
に入居するのは反対運動を気にしないような方がほとんどになり、売れのこったところも安くなった
ところでモラルの低い企業の社員寮にあてられて、コミュニティなんて形成されず治安が悪化
なんてことにもなりかねませんよ。

[453: 437さんほかへ]

東京都に提訴？裁判？
反対派住民はすべて検討していますよ。あらゆる手を尽くします。
仮にですが、指し止めされたらマンション計画がなくなるのですよ！
反対派をたきつけて、それで、そんなマンションを検討するのですか？

それから
自分の耳に心地よい情報や話しを聞きたいのなら、
購入者限定スレがあります。そちらにいかれたらどうですか？
しかし、あちらはあまり盛り上がっていませんね。なぜなのでしょうか？

法律も裁判も基本的にはすべて建築する側有利になっているのです。
特例認定も風害もすべてです。
裁判等で認められる風害ってどのていどだか知っていますか？
トタンが外れる、かわらが飛ぶ・・・位じゃないと風害といわないのです。
洗濯物が飛ぶ、庭やベランダの樹木がしょっちゅう倒れたり、物が飛んで
いったりでは風害ではないのです。
でも、住民にとってはこれこそが風害ですよね。新しく住み人も同じです。
だから、どれくらい風が強くなるかのシミュレーションをお願いするのは
当たり前ですよ。


想像するに、ジョイントの方は、風害も日当たりも、プライバシーも、
駐車場が無料だということによる管理費や維持費の問題も、マイナス
のポイントについてはほとんど説明をしていないのでは？
まさかとは思いますが、
現地に一度も案内せず、売ってしまうとしたら・・・。想像を絶します。

購入者の皆さん、しっかりと確認されたらいかがでしょうか？

[454: 匿名さん]

日当たりやプライバシーについては、購入を検討する以上言われなくても
確認すると思いますが。そこまで購入検討者はバカではありません。
駐車場無料のデメリットについては、各自が学ばなくてはならない面ですよね。
しかし、風害については、反対派の方々も「予測」での問題提起ではないのですか？
実際にどこのどんな状態で建っているマンションのどのような実例がありました・・・くらいの
事を示していただけると、全くイメージがつかない方も少しは理解できると思います。
またそれによって、この現地での予測もたてられるのではないでしょうか。

しかし、いっそのこと反対派で巨額を投じて風害実験をやり、それなりの結果が出た場合には、
明らかに裁判や行政への影響を与える事が出来るのではないでしょうか。
やれる事は全てやっています。とおっしゃるほどの潤沢な資金があれば可能でしょう。

[455: 元マンション販売員]

外野から失礼します。
私はもう現役退いていますが、もとマンション分譲会社にいたｌことがあり、
ジョイントがデべとして成長していく時代をともに生きてきた人間です。
今回のこの問題を知り、起こるべくして起こったなという感じをもっています。

当時、まだ弱小だった当社は生き抜くため、かなり無理をして立地を購入
せざるを得ませんでした。いわゆる「すきま産業」というか、
ジョイントは立地を選ぶとき、大手がやらないような物件を、あるいは
マンションが建てられないような土地を買っては、それが建てられるように用途地域
を変更するとか、さまざまな裏技を使って、働きかけ、商品にならない物件を商品に
したてあげるのだと自慢していました。そうでもしないと大手と同じことをやっていては生きて
いけなかったというのが本音だったのだと思います。だからもともとジョイント
にはそういう体質がある企業だったので、今回の騒動を聞き、ああ、やっぱりなあ
という感じをもちました。そもそもマンション建築にあたっては、近隣対策というのは重要な
問題で、そういった問題がおきない物件を選ばねばならないのが基本ですが、都心においては
そうも言ってられないのが、現実なんでしょう。でも法的に合法であっても、無理やり強行して建てられた
マンションに住むというのは、住んだあと、なんとも居心地悪く、そういう問題を承知で強行する
ジョイントにはやっぱり好感もてませんなあ。

[456: 購入決定者]

＞４５１・４５２
はっきりとはおっしゃってませんが、このスレでの「購入検討者」はデベの回し者、とおっしゃりたいのでしょうか？
確かに、いくつかはあるのかも知れませんが・・・。
私は、４３６・４４５・４５０をレスした本人です。手付けを支払い、購入が決定しています。
＞例えば役所が認めて合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ
言えます。だって、私が言ってるんですからね？
反対派のＨＰを見る限り、反対派の方の行動は都知事への陳情その他程度のものであり、
司法の手に委ねる（要は裁判なり、仮処分申請）は行われていないようですよね？
であれば、反対派の方も、一応「合法」であると判断はされているのではないのですか？

＞検討者が責められるのもわかります。（反対派の人は責めているわけではないようですが）
麻薬のような間違いなく違法なものと混同されては困ります。
あくまで、「合法」「適法」である、という認識が大前提での検討・購入ですから。
責めているかどうかは、過去レスをしっかりとお読みください。

ちょっときつい言い方になりました。すみません。ちょっと、あまりにも購入者・検討者が馬鹿に
されたような気がしたものですから。

購入者・購入検討者はあくまで、平和的結論を望んでいるのです。
結果として、司法の手で逆転の結果になったとしても、それは甘んじて受け入れますよ。

[457: 購入決定者]

＞４５３
反対派を炊きつけて、という言い方、いかがなものでしょうか？
提訴・裁判。必要であれば是非、やっていただきたいです。
炊きつける、ということではなく、それで白黒はっきりついて、皆が納得するならいいじゃないですか。
購入者としては、黒になれば、がっかりはしますけど。仕方のない話ですよね？

購入者限定スレが盛り上がっていないのは、過去に荒らされた形跡があることと、時期的にまだ早いからでは
ないでしょうか・・・。ましてや、このような問題がある物件ですから、その情報収集・意見交換が最優先課題だと、私は認識しています。

＞想像するに、ジョイントの方は、風害も日当たりも、プライバシーも、
＞駐車場が無料だということによる管理費や維持費の問題も、マイナス
＞のポイントについてはほとんど説明をしていないのでは？

風害以外の説明は、きっちり受けています。購入検討者も当然、マイナスポイントは突っ込んで
聞きますから。逆に、いいところなんて、見ればわかりますからね。
憶測でおっしゃるのはお互い、やめにしませんか？どんな説明を受けたか、なんていうのは、逆に
購入者・検討者に質問いただければ、しっかり、正確なところがお答えできると思います。

[458: 匿名]

＞４５７さん
ジェイパーク武蔵野から隣接地への緊急避難路の確保についてどの様な説明がありましたか。

[459: 購入決定者]

＞４５８
特例を認める要件として、路地以外からの避難経路を設けなければならない、ということで、
近隣マンション・地権者等に要望・折衝している。
コーヅさん・シティさん共に、拒否。北側のＮＴＴ社宅地についても、拒否の姿勢がある。
今の反対基調では致し方なく、現在、地道に折衝を継続している。
最終的にはご協力いただけると信じている。

だいたい、こんな感じの説明でした。
具体的にどのような折衝を行っているかについては、聞きませんでした。

[460: ４５８]

避難路は都の指導で北側のＮＴＴと交渉、断られた。コーヅ、シティには要請もなし。
ＮＴＴとの交渉も昨年5月で終了、以後交渉していない。
要するに誰も協力しない。
「特例を認める要件として、路地以外からの避難経路を設けなければならない」と認識しているのなら特例を認める要件具備しておらず、見切り発車で着工した事、特例認可条件違反になるのでは？
東京都とジョイントの責任は？

[461: スカ]

＞４５６
言葉が足りなく、不愉快な思いをさせてしまいすみません。
＞「購入検討者」はデベの回し者、とおっしゃりたいの
そうではありません。反対派の書き込みに対しての正しい反論は問題ないと思います。
単に反対派を批判している書き込みは、真意がわからないので怪しいかもです。
＞合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ
法的には問題がなくても、解決されていない事がありますよね。購入してしまえば、デベは
フォローしてくれませんよ。そういう意味で、法律外のところでの問題が解決され
ないかぎり、購入者は問題ないとは言えないんじゃないですか。少なくとも私はその点
で問題ありと思い検討から外しました。
＞間違いなく違法なものと混同されては困ります
では、合法的に森林伐採して環境破壊を行ったリゾート地へ、そうと知って行く人いますよね。
行く人がいるから、環境破壊が繰り返されるのですが、それと同じではないですか。
問題のあるマンションを購入する人がいるからデベは問題のあるマンションを作り続ける
のです。そういう意味では、購入者はデベと同じ目で見られてもおかしくないですよ。
反対派の人は、購入者個人を批判しているのではなく、購入することによってデベが正当化
されていくことに問題提起しているんじゃないですか。

[462: 匿名さん]

＞４６１さん、
ここで大演説をするよりも、どこかの週刊誌に寄稿でもしたらいかがですか？

[463: 購入決定者]

＞４６０
ほほう。要請も無しなんですか・・・。
誰も協力しない、と・・・。何故なんでしょうね。
直接販売員と話した内容と食い違っていますので、確認してみます。

特例について。
①避難経路の他、建物周囲に４〜６ｍの道路（通路）を設け、位置指定道路に通じさせている。
②非常時には北側隣地に通行が可能なものになっている。
ということで、認可されているのですよね？
②については更に、仮に北側隣地所有者との折衝が決裂した場合でも、民法上、緊急避難が認められている。
ということも、認可された要因のひとつですよね？
この部分で、条件違反になっているという、その根拠をお伺いしたいです。

あと、もうひとつ質問です。
陳情書に日付がありませんが、いつ提出したのでしょうか？要望書は一年前ですよね？
その後、石原都知事からの回答はあったのでしょうか・・・。

[464: 匿名さん]

>456さん他
私は現在マンションを探して見て回っている一消費者です。反対運動とは一切関係ありません。
451さんは大切な事を言っていると思うのですが、伝わっていないように思いましたので、敢えて。

451さんの言うのは、買う人がいれば企業はものを作り続ける、つまり良くない企画のマンションには
消費者がNOということが、世の中に良好なマンションの供給を増やすことにつながる、ということだと
思います。（良い企画というのは立地・構造・仕様・間取りの他に景観も含めた周辺環境への調和という
ことも含まれると思います。）例が過激だったので、その例への反論に熱が入る余り、大事な部分がどこかへ
いってしまったようですね。
例）「黒煙を吐き出すエンジンとそうでないエンジンがあります。法規制はありません。」
この場合前者を使っても「合法」です。しかし、おいおいなんてエンジン使ってるんだよ！と指摘する人が
出て来てもおかしくありません。本件はそういう次元の問題だと思います。

人間の行為規範の最低限のラインが「法」であり、法よりも広い範囲をカバーするのが倫理や道徳
といった規範です。合法であるということは＝違法ではない＝罰せられることはない、ということを
意味しますが、それが即、倫理道徳規範をもクリアしたということはではありません。
なぜならば法規範と倫理道徳規範は一致しておらず、合法だが倫理道徳規範ではアウトというゾーン
が存在するからです。
また、法、特に民事はもめごとについて妥当な結論を導くためのものであって、正義や道義がどちらに
あるかを決めるものではありません。
ポイントは倫理道徳規範が法規範よりも広い範囲をカバーするという点であり、これが重なってしまうと
非常にギスギスした世の中になってしまいます。（倫理道徳が縮小しても、法が拡大しても）

余計なことだったかもしれませんが、今後より良いマンションの供給が増えることを願う立場から敢えて
書かせて頂きました。悪しからず。

[465: 購入決定者]

＞４６４
おっしゃることは、よく判りました。というか、それは判っています。
しかしながら、需要と供給のバランスなんてものは、コロンブスの卵ですよね。
逆の言い方をすれば、「こんなとこにこんな建物建てたって、売れるわけがない」って判断すれば
誰も手を出さない土地なんでしょうからね。
全ての人が反対しない、完璧なマンションって、都内にありますか？１００％の物件が、誰かしらの反感を
買っているはずです。人数の問題ではなくてね。
その意味では、ありとあらゆる物件は全て、グレーゾーンですよね。そのグレーが、限りなく黒に近いのか、白に
近いのか、その辺が問題になるんでしょうね。

黒煙の出るエンジンについて。
私だったら
「しょうがねぇなぁ・・・周りに迷惑だろ。でもなぁ、今は規制がないから仕方ないし、買い換えろって強引に言えるような
金額じゃないしなぁ・・・。でも、法規制ができて、それでも乗ってたらゆるさねぇぞ。」
って思うと思います。東京都のディーゼル規制がまさにそうですよね。
運送業者は横暴だと言い、それ以外の殆どの人は当然だと言う。
でもね、そういうディーゼルエンジンを認可していたのは、国なんですよね？
もっと前から排ガスについてはいくらでも対応策があったはず。でも放置していた。
それで石原さん、がんばった。そういうことですよね？
今までの既得権利はすべて無視され、補助金が出るとはいえ、高額を出して買い替えか
触媒装置の取り付けを義務付けられました。それで会社を整理した例も実在します。
殺したいほど憎んだんじゃないでしょうか？国を、法律を。でも、大多数は大喜び。
法律って、そういうものですよね。

[466: 購入決定者]

＞スカさん
いいえ。こちらこそ。

＞単に反対派を批判している書き込み
こういうのは、スルーしましょう。

＞法律外のところでの問題が解決されないかぎり
この辺は、逆に、デベがここまで信用を失っているのなら、入居者同士の話し合いの
ほうが結論が早いと思います。みんな、仲良くやっていきたいと思ってるんですから。

＞合法的に森林伐採して環境破壊を行ったリゾート地へ、そうと知って行く人いますよね
こういう比喩が正しいかどうかわかりませんし、私自身、問題のすり替えみたいで好きじゃないのですが、
二度にわたり貴方が書いていらしたので、逆にスカさんに質問です。
お台場、行ったことありませんか？あの、海を埋め立てた土地です。
「あそこは昔、海だった。海苔だって採れたし、江戸前寿司の原点だよ。魚もいっぱいいたなぁ。。。
でも今はあんなになっちまった。許されないから、金輪際、お台場にはいかないっ！！」って人、中にはいますよね？
でも、お洒落なウォーターフロントには人が集まる。それを前提に開発が進む。。。
開発をすすめたデベはどこだっ！！！。。。ってならないですよね。。。

すみません、なれない比喩を使ったら、収拾つかなくなりました・・・。

[467: 匿名さん]

結局世の中矛盾だらけなのです。
我々がそれを作り、それを利用し、また憎みながら生きているのです。
どれもこれも例えでありながら、妙にうなずいてしまいますが、それが現実です。

この立地でありながら、プライバシーの確保が難しい事も承知しながら、でもあえて
選ぶ人たちがいる事もまた現実。
現社会を受け入れられなければ、今後も矛盾だらけの社会の中で苦しむしかないのでしょう。

[468: 匿名さん]

購入決定者さん
あなたの考えは、やはり身勝手すぎると思います。
464さんほかも前から言っていますが、モラルとか道徳的な問題なのですよ。
禁煙場所でタバコをすう、列に割り込むのと同じ、法的な罰則はなくとも周りの人は
迷惑を被って黙って見過ごしているんです。
反対の人たちは、それを見すごせなくて頑張っていのでは？
法的に問題がない、風害があるというのなら、自分達のお金で調査したら？
そう言う考えをもつということは、モラルにかんする感覚が、ジョイントさんと同じなのでしょう。

最近新聞によく出ていますが、マンション建設に対する近隣との問題が多いということで、
練馬区を含め、首都圏のあらゆる地域で新たな規正が始まろうとしています。近隣との同調、
高さ制限等々。
周りの住民にとっては今さら遅い！と言いたいのでしょうが、
このマンションは前世紀の事勿れ官僚主義が生んだ、過去の象徴的なマンションなのかもし
れません。残念です。

[469: ４６０]

＞４６３
「②非常時には北側隣地に通行が可能なものになっている。
ということで、認可されているのですよね」について
通行可能になっていないから指摘。
「②については更に、仮に北側隣地所有者との折衝が決裂した場合でも、民法上、緊急避難が認められている。
ということも、認可された要因のひとつですよね？」について
民法上、緊急避難が認められているですむのなら避難路確保を認可要件にする必要ないのでは。
以前どなたかのスレにあったように周囲の居住者は３Ｍの塀を作る権利を持っているのです。
「住民の安全確保」のため東京都は認可要件で法的、恒久的通行権の確保（隣地所有者の同意、契約）を求めているのではないでしょうか。

[470: 野次馬]

＞４６９
北側隣地所有者から通行を断られたことは東京都も承知している、とジョイントが住民説明会で数ヶ月前に話したそうです。

[471: 検討者]

＞４６９さんへ

＞４６３さんの
「あと、もうひとつ質問です。
陳情書に日付がありませんが、いつ提出したのでしょうか？要望書は一年前ですよね？
その後、石原都知事からの回答はあったのでしょうか・・・。」
これについて私も回答がほしいのでお願いします。

[472: 購入予定者]

こういうスレがあることを初めて知りました。反対運動のことを心配
しておりましたが、全部読んで納得。検討している方々のお考えは
ほぼ私と重なり心強いと思いました。こういう皆さんと同じマンション
に住めるのであれば非常に嬉しいです。今後ともどうぞ宜しくお願い
いたします。

[473: 匿名さん]

質問です。
避難経路の件ですが、シティさんの場合はどちらがそれに
当たりますか？

[474: 匿名]

＞４７３
シティさんは路地状敷地ではないので特別な避難路は必要ないのでは。

[475: 検討者]

＞４５７
＞反対派を炊きつけて、という言い方、いかがなものでしょうか？
＞提訴・裁判。必要であれば是非、やっていただきたいです。
＞炊きつける、ということではなく、それで白黒はっきりついて、皆が納得するならいいじゃないですか。
＞購入者としては、黒になれば、がっかりはしますけど。仕方のない話ですよね？

ちょっと戻って申し訳ありませんが、全く同感です。
「提訴・裁判」ここのところを実際反対派さんはどのようにお考えですか？
その後何もこれについて書き込まれていないようですが。
因みにわたくしも一検討者として黒になればとてもガックリくるでしょうが、
あきらめます。しょうがないですよね。

[476: ４６９]

＞４６３　　４７１
陳情書に関わりなく判りません。
http://www.geocities.jp/jointsoshi/を参考にされるか、都に尋ねられては。

[477: 匿名さん]

＞４７４
以前にも書き込みがありましたが、シティさんも出口が一つという点では
全く同じ状況。北側、東側はグリーンさんの敷地ですよね。

[478: ４７４]

＞４７７
シティとジェイパークの敷地現況から法的規制が異なるのでは。
シティは公道に接し、特例なしの5階建て、ジェイパークは路地(私道)を介して公道につながり、特例による10階建て。

[479: 匿名さん]

＞４７４
同感です。
ジェイパークの路地(私道)が無くなることはないんですよね？
だとしたら路地状敷地とは言っても公道までの距離は短いので、
状況はシティと変わりはないように思うのですが。

[480: 購入決定者]

＞４６８
＞風害があるというのなら、自分達のお金で調査したら？
これは、私の発言ではありませんので悪しからず。調査費用は、それが本当に必要なものならば、
デベ側が負担するのが適当かと思われます。

お伺いしますが、貴方のおっしゃる倫理・道徳観とはなんでしょう？
・住民が多くなると交通量が増え、通学の子供たちが危なくなるから反対。
・今までテニスコートだった目の前が１３ｍくらいの距離で対面バルコニーになってしまうから反対。
・避難経路を設けることは断固拒否。
・起こるかもしれない風害で、生活しにくくなる恐れがあるから反対。
・日当たりは全くなくなり、一日中日陰だから反対。
避難経路拒否以外についてはすべて、反対される心情は良くわかります。
自分がシティさんの住人だったら、同じく反対運動に参加してますよ。
その上で、もし法的にも合法、デベも誠意を持って住民に説明をし、考えられうる、そして可能な
ことは全て実施・協議する。
そうした結論として、あそこにジェイパークが建築・竣工されたら、甘んじて受け入れるでしょう。
私、モラルがないですか？４６８さん。

[481: 購入決定者]

＞４６９
ここの部分は、解釈がひとつにならず、大変難しいですよね。
私は、私個人の解釈として、偶然都知事の判断と同じだったということです。
法的に問題となるのは、この一点のみだと思いますので、再三申し上げている通り、
司法の手に委ねて、早期決着をしていただきたいと思います。
はっきり言って、ここで論議しても解決しませんよね。
ちなみに、３ｍの城壁の件、書いたのは私です。

[482: 匿名さん]

「噂の現場」に応募する件はどうなりました？

[483: 購入決定者]

路地上敷地について。
「シティさんにも避難経路がない」という話の展開は、ここでは必要ないような気がします。
シティさんの場合は、何も問題がないですよね。
「こっちのこと散々言うけど、アンタのトコはどうなんじゃい！」的な議論なので、不毛な言い争いに
発展しかねませんから、やめましょうよ。
緊急避難経路の確保って、ここでの大きな話題の一つですけど、購入検討者にとって、
周りの環境を見る限りでは、あまり深刻な問題とは考えていない話題なんじゃないでしょうか。
私はそうです。あまり深刻に考えていません。三方城壁ってわけじゃないんですからね。
レスを読んでいると、他の検討者さんも同様の考えを持っているような気がしてなりません。

[484: 購入決定者]

連レスすみません。
以前書いたのですが、購入者・購入検討者として、デベに対して何かアクションを
起こさないといけないですよね。
ということで、手付けを打った購入決定者として、正式にデベに問い合わせをしたいと
思います。

反対派の方も検討者の方も、そして他の物件を検討していて、いろんな意味で参考として
このスレを見ている方も、なにかデベに対して聞きたいことがあれば、書き込んでいただけませんか？
取りまとめて、私の個人名となって恐縮ですが、正式な質問状としてデベに送りたいと思います。
まぁ、正式とは言っても、内容証明とか、そこまではしないつもりですが。
書き込みがなければ、独自の判断で勝手にやります（笑）

[485: 匿名さん]

>「提訴・裁判」ここのところを実際反対派さんはどのようにお考えですか
本当に原告団が組織されているなら、行動を起こす前に手の内を明かす
ようなことはないと思いますよ。
常識じゃないですか？
再三探りをいれてますが、無駄だと思います。

[486: 匿名さん]

購入決定者にデベや行政を責める資格はないです。
現状を受け入れているんだから。
同類とみなされてもしかたありません。

[487: 購入決定者]

＞４８６
随分な言い方ですねぇ・・・。結構ですよ。
そう見做す人は、逆にそういう人だと見做すことにします。
誰が責めると言いました？責めませんよ？
購入者の権利として、知りたいことは知りたい。はっきりさせるべきところははっきりさせる。
これだけなんですが。
少なくとも、傍観するだけでは嫌なんです。

[488: 匿名さん]

＞４７１
反対派のＨＰを見直したら、発見しました。
陳情書は２００４年３月中旬に提出・受理されているようです。
で、４月下旬に安全条例の特例は認可されていますね。
２００４年６月以降、時系列マップの更新がないのが気がかりです。

[489: 購入決定者]

＞４８４
個人的に電話で担当者とは話をしていますが、「正式な質問状」として
再度きいておきたいのは、やはり現在の反対派との話し合いの状況です。
当方は当然のこととして平和な解決を強く望んでいることも書き添えて
頂けませんか。

[490: 482]

スルーしないで・・・・（涙）

[491: 素人]

解説してください。
　ＪＰ武蔵野のＨＰ(3／1７現在）
　　　　・3月下旬販売開始予定
　　　　・販売価格未定
　　　　・予告広告：販売を開始するまでの間は、契約または予約の受付はできません。あらかじめご了承ください。
　住宅情報ナビ(同上）
　　　　・販売開始予定　4月上旬
　　　　・価格は未定です。
　　　　・販売開始まで契約または予約の申し込みおよび申込順位の確保につながる行為は一切できません。
購入決定者、契約した方がいらっしゃる事とどう理解すればよいのでしょうか。

[492: 購入決定者]

＞４９１
なんか、こういう販売についても色々規制があるようですよ。
基本的に、分割して、部屋ごとに販売しなきゃならないとか、広告に載せた部屋は
期限以前に販売できないとか・・・。
私も詳しくはありません。
でも、既に売買契約を締結しちゃってるんですよね・・・。
よく考えるとおかしいですね。
あまり深く考えず、「契約できるの？じゃあ、しよう」のノリでした。
私にも誰か、教えてください。

＞４８８
了解です。私も同意見です。

[493: ＞４８８]

有難うごさいます。確かにHPにそうありますね。

[494: 匿名さん]

＞４８５
探りをいれてるわけではなく、そうしてほしいという願望です。
ここで議論しても解決しないことが多すぎるので。
願望を書き込むのって更に非常識ですね、失礼。

[495: ＞491さん]

ホームページほかには
※予告広告：販売を開始するまでの間は、契約または予約の受付はできません。
あらかじめご了承ください。
と買い手てありますね。

普通は、販売開始して募集期間を設けて、申込者が多数の場合抽選（少なくとも我が家の
場合5倍くらいだったと思います）という形をとると思うのですが、どうなのでしょうか？
今は買い手市場なのでしょうか？それとも買ってくれる人が現れたらどんどんうっちゃおう
と言うのが本音？
どちらにしても、購入希望者がいる（はず）なのに、販売開始するまで予約も受付もしない
と自らいっているのに、すでに手付け？をしている人がいることがおかしいです。
やはり、ジョイントさんのこう言った点も信用を得られない原因なのではないですか？

[496: 匿名さん]

ジョイントさんの他物件で一般販売の前に優先分譲というのを
やっていました。ようは、販売開始前に購入意思のある人が現れたらどんどん
売っちゃおうてな感じでしょうか。
特にこの物件は今後の展開が読めませんからね・・・
押さえられる購入者は早めに押さえてしまおうということでしょうね。

[497: TURU]

優先分譲はどの物件でもやっていますよ。（たしか住居数の何割と枠が決まっている）
一般販売は申込者が多数の場合抽選する決まりのようです。

[498: 購入決定者]

そうそう。そうでした。「優先分譲」ってやつでしよ、確か。
それも優先する部屋は前もって決まっていて、それ以外はダメだとかなんとか・・・。
私の場合、気に入った部屋＝優先分譲だったってことなんでしょうね。

[499: 購入決定者]

私もちょうどほしい部屋があったのですぐに決めてしまいましたが、
これって優先分譲だったのですね。勉強になりました。

[500: 購入検討者]

私の希望した部屋は1期分譲の部屋とかで検討もさせてもらえませんでしたよ。
どうやらその優先分譲の部屋のみで検討してくださいとの対応でした。

[501: 匿名さん]

＞４９６
＞販売開始前に購入意思のある人が現れたらどんどん売っちゃおうてな感じでしょうか。
これって怪しいってことですか？普通に見えますが。　何か取り決めルールみたいな
ものがあるということですよねきっと？
私は予算を下げて検討していたので下層階で決めましたが、カラーセレクトとかも、もう
締め切り間近でしたよ。　結果オーライってことでしょうか？

[502: 匿名さん]

私は好きで下層階に決めた者ですが、やはり間取りや水周りの
変更は締め切りギリギリでした。

[503: 匿名さん]

セレクションの締め切りをぎりぎりにするのは、購入検討者をあせらせて契約に持ち込もうとするためのデベの常套手段ですよね。

[504: ４９１の素人]

教えてください。
今朝の新聞折込広告はこうなっていました！！
　　　販売開始　５月上旬
　　　管理費等　未定
　　　確定情報は新規分譲広告において明示いたします
等々契約された方に無関係ではないと思います、どの様に受け止めていらっしゃるのですか
また、使用しているイメージ写真は本物件とは直接関係ないとか環境写真は一部ＣＧ処理をしているとかこ言い訳が増えたように感じます。
何故でしょう。

[505: 匿名さん]

＞５０４
気になるなら自分で聞きにいけば？　それとも同業の方だから
行きづらいのですか？　　素人？って思えないご質問ですね
私は気になりませんでしたよ。

[506: 匿名さん]

一私企業だけがモラルを発揮してもビジネスの世界では生き残れない。
マンション反対派の人でも自分の職場では売上とモラルのハザマで悩んでいる人もいるはずだ。
本当にどういう町づくりが良いのかを私企業のモラルだけにたよるのは無理がある。
むしろ企業なるものは、自らは金儲けマシーン以上の事はできないものだという
視点に立つほうがいい。だからこそ効率が良い経営ができるともいえる。
法律や条例という共通の土俵、フィールドで戦える様にしないとモラルのある企業が真っ先に
消えていきかねない。
そういう意味でももっと住民が事前に町づくりに意識的になっても良いのではないか。
地区計画を使ったり事前に防衛的に用途地域を変更する例もある。
本来民主主義なら市民が声を上げて議員などを動かし、
最終的に法律や条例制定まで圧力をかけるのが本道ではないか。
マンションの問題は、昨日今日話題になり始めたことではない。
善悪やモラルという言葉で片付けるのはそろそろやめるようにするべきだ。

[507: ４９１ ５０４の素人]

素人中の素人。自ら聞きにいけない理由・・・・・
契約した方、例えば５０４の管理費未定に疑問、不安はないのですか。
ＨＰには管理費 13,330円〜50,300円
　　　　　修繕積立金 3,790円〜6,610円
　　　　　修繕積立基金 227,520円〜396,360円 と書いてありましたよね。

[508: 匿名さん]

＞506
社会的責任を果たさない企業は消えてください。
当然企業としてのモラルも問われます。

[509: 匿名さん]

>>508
モラルを守らない企業をどうやって消すのですか？
どうやって問うのですか？
マンションが立つ計画を知ってからドタバタやることを
いつまで続けるのでしょうか？付け焼刃で根本的に解決できますか？

[510: 匿名さん]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　なあ、もういいだろ？ 早く移れよ。新スレ立てろよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V 　
　　　　　　 　　　　　　ノヽ　　　　　　 ノヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ　　　　　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　 ヽ　 　　　/　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　/　 ヽ　　　　 /　　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿_/ 　 　 ヽ＿＿/　　　　ヽ 　　　.＿＿＿＿＿＿ /　　　ヽ＿＿/　　　　ヽ
　　|　＿＿＿＿_ ／　　　　　　　　　　:::::::::::::＼ 　 .|　＿＿＿＿　／　リーマソ2年目　::::::::::::::＼
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　　| |　　　　　　.|　　　　リーマソ上司　　　:::::::::::::| 　.| |　　　　　　 |　 ・　　　　 　　・／　 ::::::::::::::|
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　　　　　　　　　　　　　　　 ∧

[511: 匿名さん]

優先分譲で契約した人って、ジョイントコーポレーション友の会の様な組織の
会員でしょうか？
優先ですから、それなりの理由がないと優先分譲の対象にならないのでは？
そうでない一般の人であればおかしいと思います。
やはり、興味を示した人をどんどん取り込もうとしているとしか考えられません。
5月まで販売開始が伸びたとの情報も気になりますし（もともと2月上旬？）、
あらゆることが未定の段階で契約するのも普通でない気がしますね。

[512: 匿名さん]

＞５１１さま
そのおかしい理由の裏には何があるのですか？　気になりますよ教えてください。
理由も言えないでの『あやしいとかおかしい』って説得力ないですね。
かえってそれくらいの問題しか無いのか？と安心させていただきました。（＾＾

[513: 匿名さん]

＞５０９
消費者が賢くならなければならないのです。
みんなで啓蒙し合うことが大事です。
この問題だけではありません。
よく考えてください。

[514: 匿名さん]

＞５１１，５１２
結局、おかしな売り主ということですね。

[515: 匿名]

昨日のＴＢＳ・噂の現場を見て、購入検討をやめました。
東京都の安全条例の趣旨は住む人の安全を考えての事と思いますが、本物件は同番組で紹介された２件よりはるかに同条例の趣旨とかけ離れて（反して）いると考えるからです。
本物件の通路幅は実効、ボトルネック６Ｍ（番組では１０Ｍ必要となっていたかと）であり安全性に　？　を感じたからです。

[516: 久保田正尚]

学校の日照を守りましょう。
http://members.at.infoseek.co.jp/sibupren/

[517: >512さん]

基本的には、販売開始が5月ですか？（たびたび延期をくり返していますけど）
それまでは、契約も予約もできないとあります。といいつつ、優先分譲で契約した人が
どうもいる様です。
その人がたまたま目をつけた物件が「ちょうどこれは優先分譲の部屋です」となったの
でしょうか？
おかしいですよね？そう思いませんか？
友の会だかなんだかありますが、前から希望のエリアや間取り、その他条件等々を登録しておいて、
そういう物件が出た段階で、その会員の人たちに優先的に情報提供をするというのなら、分かります。
どうも、そうではない様ですね。だれでも帰るのなら、その部屋は第一期分譲というのではないので
しょうか？
そう言う意味でやはりおかしいのではと書いたのです。

[518: 匿名さん]

今日、現地を見学してきました。
言われているほど、隣のマンションとの距離は問題ないように見えました。
しかし・・・手前のあの畑は、何なんでしょう？！
あれだけマンションが立ち並ぶ中では、とても違和感がありました。
きっと、いずれ別のマンションが建ったりするんだろうなと思いました。

[519: 匿名さん]

＞５１８
建つ可能性は十分あるって営業の方が言ってましたよ。

[520: ＞５１７さん]

なるほど。　なんかきっと正当化できるルールがありそうですね
だれか詳しい方いませんか？　でも５００の方は検討できなかった
って書いてありますね　それが1期とかの部屋なのでしょうか？

[521: 購入決定者]

優先分譲とかなんだとか、細かい話はともかく、私の売買契約書その他の書類には、
全ての部屋ごとに管理費・修繕積立基金・修繕積立金が明記されていますよ？
買うほうにしても、そこが未定のまま買う人、いないと思うのですが。
多分ですけど、分譲マンションの広告って、今すごく規制されているようですので、
いわゆる宣伝広告では詳細まで書けないのではないでしょうか？
竣工した建物じゃないと、詳細まで記載できないとか・・・。
そんな話を聞いたことがあるような気がしますけど。
誰か、お詳しい方、いらっしゃらないんでしょうか・・・。

[522: 検討者]

優先分譲の件、私も全然気にしてません。
なんかいちいちそんな細かいことまで問題にしないと
いけないんでしょうかね。

[523: 匿名さん]

問題にできることなら何でもいいんですよ　きっと。

[524: 匿名さん]

で、反対派の皆さん？
進展はあったのですか？
ＨＰは更新されず、目新しいレスも見当たらず・・。
大変な労力なのでしょうが、動かないと先に進みませんよ？

[525: 匿名さん]

購入検討者用スレ　１１８
「駐車場の件
１００％とはいっても、必要の無い人もいるだろう、という予測もあるようですね。
その場合、ジェイパーク武蔵野内での貸し借りができるって聞きました。」
　　　※　練馬区は「賃貸は認めない」の立場と聞きました。内緒でやる事をジョイントがアドバイスしているのかも。

[526: 購入決定者]

＞５２５
え？？そうなんですか？
なんで練馬区がそういうこと、言うんでしょう？
というか、なぜ認めないんですか？
外部に貸すことは駄目だ、とは聞いてますが。
もう少し詳しい説明、お願いします。

[527: ５２５]

５２６さま
ご自分で練馬区にご確認ください。
因みに駐車場は練馬区の所管です。

[528: 匿名さん]

＞５２５　＞５２７
随分だな。
て言うか、新たに問題になるような事を出したくて仕方ないみたいだ。
かき回すのが目的なんだろうけど。

[529: 匿名さん]

「不動産の表示に関する公正競争規約施行規則」第２条によれば、
「予告広告」の場合には、次の項目はチラシに表示しなくても許されることになっている。

1.販売戸数
2.駐車場、倉庫等の設備の利用条件
3.価格
4.敷地が定期借地権であるときは、保証金、敷金等の額
5.価格のほかに施設等に関する費用を要するときは、その旨及びその額
6.国土法による許可又は事前届出を要するときはその旨
7.管理費及び修繕積立金等
8.宅建業法に基づく手付金等の保全措置を講ずるときはその機関の名称又は商号。講じないときはその旨及びその理由
9.取引条件の有効期限

「本広告」に先立ち、その取引開始時期を告知する「予告広告」であれば、
「管理費及び修繕積立金等」の表示が免除されているのだ。そうです。

[530: 購入決定者]

＞５２９
なるほど・・・。ありがとうございます。でも、わかったようなわからないような・・・。
結局、違反でもなんでもないってことなんでしょうか・・・。

＞５２７
わざわざそんなことを、自分で確認しに行く気はありません。残念ながら。
私はここはあくまで、情報交換や意見交換の場だと考えています。
わからないことは質問し、知っている人が知識のおすそ分けをする。
納得いかないことについては主張し、それに対して論議する場だと。
「自分は知ってるけど、癪だから教えてあげない」的な考えって、どうなんでしょう？

[531: 匿名さん]

＞５３０
ご自身で「確認」する必要があれば労を惜しんでは得られない、ただそれだけのこと。

[532: 被害者]

まったく電波が入らなくなり携帯電話はもちろん今では当たり前のメールもできなくなって
しまいました。今まで何事もなく生活していた生活がガラリとかわり毎日毎日うるさい
騒音と朝空を見上げても晴れなのか曇りなのかも分からない。部屋には陽もはいらない。
昼なのに寒い部屋。風がぴったっと閉ざされたように風通しの悪い家。いくら法にひっかから
なかったとしても私たち住民の生活はガラリと変わったはずです。毎日地獄の様な生活を
しています。一生の宝物を高いお金を出して買ったのにこれから長い人生を考えると・・・
この建設をしてる人に私たちの生の声を是非聞いてほしい。
建設中でさえこんなに地獄なのにこれからもっとたくさんの車が出入りし、たくさんのひとが
出入りしプライバシーなどきっとなくなるでしょう。毎日毎日地獄の様な生活想像できるでしょう
か・・・？

[533: -----]

【不適切な内容と判断しましたので管理者が削除しました。管理人】

[534: 匿名さん]

ちなみに、今この状態で建築が止まるとどうなるの？
仮処分申請ってやってるの？ここで文句いってるだけ？
スラム化しちゃうのでは？
住民の感情を理解して、建築を中止し、更地に戻すとでも？
反対派の心情はわかるけど、じゃあどこまでやってるんだって聞くと答えないし。
ＨＰも相変わらず更新されていないようだし。
どうにもならないから、ここで不平不満をぶつけているだけなの？
５３２さんも、すごく気の毒ですけど、将来的にそうなる可能性があったっていうのは
間違いなく予見できたはずですよね？（電波障害はともかく）
高い買い物をするときには、やっぱりそこまで考慮すべきだったのでは？
その意味で、５３１さんの言ってる通りですね。

[535: 匿名さん]

＞５３2
「この建設をしてる人に私たちの生の声を是非聞いてほしい。」
ここでこんなこと言ってなんになるの？生の声を聞いてもらう努力してなかったの？今もしてないの？
ちゃんとやることやってるの？？

[536: 匿名さん]

>スラム化しちゃうのでは？
なんで？

[537: 匿名さん]

＞５２９さん
どなたかの疑問にもありましたが現状はご指摘の
［「本広告」に先立ち、その取引開始時期を告知する「予告広告」であれば］の中で
取引開始時期を告知する予告広告の段階であり、販売・契約活動はどう理解すればよいのでしょうか。

[538: 匿名さん]

＞５３７
MRに行くなり電話で問い合わせるなりして、ご自分で確認するのが一番ですよ。
それで納得いかなければ検討するのは止めてはいかがでしょうか。

[539: 近隣住民の声]

早く司法の判断に委ねればいいでしょう。いつまでも反対だ、肯定だ、をやりあっても
なんの進展もないですよ本当に。もうこの騒動に辟易としています。私は当事者ですから
早く決着つけて欲しい。私は司法の判断が最後の決着をつける唯一の手段だと思います。
反対派の主張が正しいかを判断してもらいましょう。
負けてたら従うしかないですよ。

[540: 匿名さん]

＞539
近隣住民には珍しい方ですね。
状況をよくご存じない当事者ですね。
よく近隣の方とコミュニケーションをとってください。

[541: 近隣住民]

＞534
これは戦いですから、作戦を誰にでもオープンにするわけにいかないのですよ。
ジョイントも作戦を隠して動いているのが分かりませんか。
この掲示板にたくさん書き込まれていますね。

[542: 近隣住民の声の反論]

540
いやみは言い方はやめてもらえませんか！
反対の主義主張だって一枚岩ではないことが分からないのですか。
コミュニケーションですって！、現状がどうなっているのかなどはほとんど当事者にも明らかにされていないでなはいですか。５４０さんの物言いには正直頭に来ました。
反対の立場をとりつつも、ｄこが落としどころかを模索すべきであり、最後の手段は司法であるとの思いに対して
そのような言い様には本当に腹立たしい限りです。もうばからしくいので書込みも閲覧もこれを最後にします。

[543: 近隣住民の声の反論2]

あまりに興奮して正しい書き間違えが多くなりましたことお詫びします。
上記文の訂正
○　いやみな言い方は・・・
○　明らかにされていないではないですか。
○　どこが落としどころかを・・・
○　もうばからしいので・・・　　　　　　　　　　　申し訳ありませんが訂正させてください。

[544: 匿名さん]

>542さん、
お気持ち、心よりお察しします。
＞540のような人が、自分を何様と思っているか存じませんが、
人間には知恵と理性があり、それを束ねる（疑問を感じる場合も多々あるが）
法律、司法制度というものがあるのです。
どんな状況であれ、それに従うしかない・・というのが、現代社会に住み生きていく人間の
理性であると思うのです。
人を小ばかにするような書き込みには、品性も知性も感じる事はできませんよね。
また、そのような人が集まっている反対派の姿とは？？
新たに疑問を投げかけるような発言でしたね。自ら結束を崩すようなものですね。

[545: 匿名さん]

＞５４０　５４１　５３８
多分、貴方のような反対派のほうが、少数派ですよｗ
人間的にも、心情的にもね。

[546: ５３４]

＞５３６
失礼。「廃墟化」の間違いでした。訂正します。

[547: スカ]

＞５４２さん（５３９さんも同じ人でしょうか）
私は逆に反対派を批判している（と思われる）方からいやみっぽいことを書かれて、
嫌な気持ちになりました。でも、５４０さんの書き込みはキレるほどではないでしょ。
あなたは、近隣住民の方なんですから、あなたが言われていることは反対派の集まり等で
言えばいいんじゃないですか。ここに書き込むのは不適当　というより不自然　じゃないですか。
＞５４４、５４５
５４０さんは司法制度に従わないなんていってないじゃない。
５４４さん、５４５さんの書き込みは単に反対派を批判しているだけじゃないですか。
検討者もしくは購入決定した方とは思えないし、意図はなんでしょう。

[548: ５４５]

＞５４７
検討者であり、中立派ですよ。
白黒決着つけば、購入する予定です。
＞単に反対派を批判・・
そうではなく、５４０さんへの批判です。
５４２さん、切れて当然でしょう？あんな書き方は変ですよ。
なんのためのスレなんですか？これ・・。
判らないことは自分で調べろ？コミュニケーションをとれ？
ここで自分の知っていることを話し、情報を交換する。議論をする。
それらを否定しているんですからね。話になりませんよ。
近隣住民には珍しい？
そんな失礼な言い方、あるんですか？
荒れないように、マトモな議論をしたいのなら、あんな書き方は間違いです。
マトモな議論をしたくないのなら、ここに来る必要はない。
もちろんこれは、検討者・決定者にも言えることです。
違いますか？スカさん？

[549: 542〜548]

反対派は、活動内容を関係住民の方にはほぼすべてオープンにしています。
また、直接御意見が言えないという方々のために、投書箱その他の手段も
用意しています。
みなさんの声を踏まえて活動を続けているわけですから、このやり取り
は当事者でないかたからの書き込みと想定されます。

[550: 549さんへ]

なんだか、反対派のやっていることは全て善行、また完璧だと言わんばかりの
コメントですね。
いい加減に反対運動を視野に入れずにはいられない者の、うんざりとした気持ちも
汲み取っていただけないでしょうかね。
また、すべてオープン、や投書箱その他の手段も、有効に働いていないからこそ、
色々出てくるんじゃないですか？
あなた達に否定的な書き込みを、全て当事者でない、と切り捨てることはそれだけ
周りが見えていないということですよ。
また、当事者だけが集うなら、こんなスレッドいりませんよね。