ジェイパーク武蔵野

[近所の者]

いままで、「（仮称）　ジェイパーク関町南」だった物件が、正式名称「ジェイパーク武蔵野」となって売りに出されました。
あいかわらず、周辺ではもの凄い量の建設反対の横断幕、のぼりですが営業マンは現地でいったいなんと説明するのでしょうか？
興味深く売れ行きを見守りたいものです。

[421: スカ]

＞４１１さん
ありがとうございます。勉強になりました。

最初、今後国土交通省から発表される資料によっては条例規制もありえるのかと思ったのですが、これは直接下水に流す場合のようですね。
おそらく廃水処理装置があるのでしょうから国土交通省の発表には影響されないと思いますが、排水処理装置のメンテナンスが必要であれば管理費に影響があるかもしれませんね。

[422: >419]

>一つ疑問があるのですが、反対派の方々は、結局自分達の要望に見合う
>建物しか絶対に認められないと言うのでしょうか？
そんなことはありません。本来この土地は5階だてまでがリミットなんですよ。
この土地については、多くのデベロッパーが触手をのばしたそうですが、立地や採算を考え
みんな手を引いたそうです。
残ったのがジョイント。絶対勝手はいけないマンションデベロッパーの一つです。
その記事を信用するかどうかはそのひと次第ですが、周りの住民がどれだけ心配を
したか分かりますか？
案の定その後の対応が、まさに予想通り。デベロッパーの担当者は、反対運動は
織り込み済み。この程度の反対運動は想定の範囲内だといったとの報告もあります。

[423: 匿名さん]

＞本来この土地は５階だてまでがリミットなんですよ。

そうだったんですか。私は何も知らなくて・・・。
でも、そんな法律違反を堂々とするなんて、そのうちデベがどうにかなってしまったら、
購入者は泣くに泣けませんね。
法律違反に加担していた事になるんですか？

でも、立地や採算を考えたらとても不利な土地とは、あなた方のマンションもそうなの？
また、土地の売主の責任は全く問われないの？
そんな極悪なデベによくも土地を売ったな！とか？

マンションが林のように建っているところはよく見ますが、ここは特別な地区なの？
練馬区の責任はどう問われているの？

[424: 匿名さん]

友達がかなり前向きで検討をしているようなんですが、
小さな子供が二人いるので、考えたほうがいいかしら。
これから学校へも上がるし、まじめな話、かなりつらい思いをするかもしれませんね。
反対派の意見を読むにつれて、あのマンション一帯の空に
暗雲がたちこめている情景が浮かんできて、重い気持ちになります。

[425: 匿名さん]

＞４２２
誤解を招くと問題あると思いますので書いておきます。
あの建築は、現段階では、完璧な「合法」です。
デベの悪口を書くのは勝手ですけど。

[426: 匿名さん]

＞４２５
ひどい話ですね。
とうとうここまで来たかって感じ。
これって完全な営業妨害に当たるのではないですか。

[427: 匿名さん]

検討者が必死になるモチベーションが理解できません。

[428: 匿名さん]

ほらほらまた出たぞ！
いっそのこと、反対派だけのスレを作ったら？
そこで思う存分デベの悪口言って！
でも、国立の某マンションの時の様に注目度がいまひとつなのは、
「合法」だという鉄壁があるからでしょ。
だからさあ、区を相手に戦いなさいって！
弱い立場の購入検討者じゃなくてさっ！　

[429: 匿名さん]

外野席から失礼します。
このマンション建設への反対運動には反対しません。
その気持ちは理解できます。ディベロッパーに対する不信感は拭いがたい
ものがあるのでしょう。
ただし、この物件の購入を真剣に検討している方たちに、
悪意をむけても事態は好転することはなく、
解決にはまったく役立たないことをご理解ください。
司法の場に訴え、行政に対して粘り強く働きかける以外、道はありません。

[430: 常識ある購買人]

＞４２６さんの「これって完全な営業妨害に当たるのではないですか」どこかで見た科白ですね、そう購入希望者用スレを別立てにした時でしたネ。？？
また「44: 日本語がよくわからない人がいるようですね。ここは購入希望者・検討者限定のスレです。反対派は「ジェイパーク武蔵野」スレに行ってください」とか逆に希望・検討者は専用スレに行けとか数多くの
常識ある購買人とは考えられない記入者がいらっしゃる様ですね。
ＷＡＮＴＥＤ

[431: 匿名さん]

＞４３０
？？？？？？？
これこそ横じゃない？

[432: ４２６]

正確では無いことを正当化して、購入検討者を脅かす。
これは場所が場所なら詐欺ではないですか？
結果として営業妨害？と思うのはそんなに可笑しい事ですか。
一人二人じゃないのではないかな。
私はそんなに以前からこのスレを見ていたわけではないので、
別スレが出来た経緯など知りません。
そのような人がいたとして、このスレで批判をするあたなの意図は何ですか？

[433: 検討者]

今日、チラシ見てマンションのサイトをひらいた者です。
子供も出来たし早く新しいところに入りたかったんですが・・・
最初は、いいかな〜と思ってましたが、とにかく立地があれじゃパスします。
物件自体は、いいんだけどね〜。
マンションの間に挟まれているところに住むかね。
それとわたしは、近隣住民ではありませんがお気持ち察します。さようなら〜!!!!!!

[434: 匿名さん]

>430
別スレを立てた本人です。
あなたが引用した44も私です。
今は検討意欲も薄れてしまってこのスレには此処最近は全く書き込んでいません。
426さんは別の方ですので。
別スレが出来た経緯は削除板の「ジェイパーク武蔵野」のスレを見てもらえれば分かると思います。

[435: 匿名さん]

合法は合法だけれど、行政の「裁量」によって特例で合法になったわけですからね・・
スレ読んで考えさせられたのは、
・合法だったら何でもありなのか？
・責められるべきはデベで検討者は関係ないのか？
ということ。勿論法的には問題ありませんが、どうにも違和感が拭えません。
私は多分脱落です・・

[436: 購入検討者]

＞４３５
・合法だったら何でもありなのか？

何でもありってことはないですよね。勿論。でも、あまりに神経質、というか、ナーバスになってませんか？
反対派の皆さんは・・・。
そりゃぁ、以前はテニスコートだったことを考えると、景観や日当たりは筆舌に尽くしがたい変わり様でしょうけど。
このスレを読んでると、一番納得いってないのは、デベの対応に誠実さが感じられないことでしょう？
特例であろうがなんであろうが合法は合法。それを基準に、デベが誠意ある対応をする。
それだけで、反対派の皆さんの気持ちも、たいぶ和らぐと思うのですが・・・。

・責められるべきはデベで検討者は関係ないのか？

検討者が責められる理由が全くわかりません。何故、責められるのでしょう？
合法で建築が進む以上、間違いなくマンションは竣工しますよね？
そこに、高い対価を払って、反対派の心情も理解しつつ、それでも仲良くやっていきたい意思がある。
千川上水・緑・桜・武蔵野の地。それらの魅力が、隣接するマンションの圧迫感や対面バルコニーの
プライバシー問題よりも上回っている。妥協できる範囲で。
この人たちをどう責めるとおっしゃるのでしょう？

検討者を責めるっていうスレなら、即刻削除すべきです。

[437: 匿名さん]

建設反対をされる方への提案。
東京都の認定が違法であるとの訴訟を起こし、司法の判断を仰ぐ。
このことに全エネルギーを注がれてはいかがでしょうか。
このスレッドで購入者あるいは購入検討者への働きかけは、残念ながら
時間と労力のムダです。

[438: 匿名さん]

全く持ってその通りですね。

[439: 匿名さん]

検討者への不毛な働きかけが逆に反対運動の質を落としているように
見受けられるので止めたほうが得策です。

[440: 匿名さん]

そうですよ。自爆活動ですね。
もっと高尚な意を持っての反対活動だと思いますが。私生活を投げ打ってのものなのでしょう？
この場で書き込みをして、スッキリとするのでしょうが、単なる自己満足に終わるのでは？

[441: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、デベや行政が責められるべき問題のあるマンションと認識していながら
何で買うんですかね。
高い対価を払って、反対派の心情も理解しつつ。問題を認識して買う？
ここが理解できませんなあ。
買う人は何の問題もないと思っているか、あっても自分の欲と比較すれば些細なことだと
思うから買うんでしょ。合法だし何が悪いの？って。これなら筋は通るよ。賛成はしないけど。
誰に強制されることもない選択権を持っているのだし、別に弱い立場でもなんでもないよ。
弱い立場と言うのは法に見捨てられた、いやおうなく生活を脅かされてる方の人たちでは
ないのかな。

[442: 匿名さん]

このマンションに問題がないとはいいません。でも
人が物を買う動機を理解する・議論するのは無意味です。
検討者が何か書けば、とにかくケチをつけずにはいられないのですね。
「検討者」・「近所の者」等と称して書き込みするのは止めましょう。
だれが読んでても分かります。見苦しいです。
部外者がこのスレを探し当て、長い書き込みを全部読んでわざわざ
書き込みますか？正々堂々と「反対派」と
名乗られたら如何でしょうか。

逆にお伺いしますが、シティウィンズさんも反対運動があったのにも
関わらず皆さん購入されて、その後近隣とは仲良く
やってらっしゃるのですよね。そういう実績がおありなのに、何故今回の
ことが理解できないのでしょうか？それこそ理解できません。

反対派の書き込みが説得力に欠け、逆に反感までかわれてしまう
のは、本気で戦っている姿勢がみえてこないからです。戦い方に
よっては検討者も巻き込んでもっと意義ある運動に育て上げること
だって出来ると思います。購入者も自分の街、地域をよりよいものに
したいのですから。

[443: 匿名さん]

検討者です。近所なのでグリーンタウンさんにも知り合いが数人
います。隣のマンションが建設されるときの当時のことも色々
きいています。反対の旗こそ出てはいなかったが、相当もめたとのこと。
反対している方々のお気持ちも分かります。でもやはり検討者を
攻めるのは筋違いではないでしょうか。

[444: 匿名さん]

私もずっと不思議でした。
これだけ反対派の方々が、絶対に歩寄りは無理でしょうと書き込んでおきながら、
なぜ実際にはかつて反対をされていたシティウィンズさんも反対派に回り、また現在は
「上手くやっている」のですか？
不透明な部分は沢山ありますが、シティウィンズさん方は、既にご近所連盟に「認められ」
「本当の意味での和解」に達したということなのでしょうか？

新しい方向を皆で見つめていく事は、本当に不可能なのでしょうか？

[445: ４３６]

＞４４１
＞弱い立場と言うのは法に見捨てられた、いやおうなく生活を脅かされてる方の人たちでは
ないのかな。

法に見捨てられたのではなく、法を知らなかった、もしくはそこまで知ろうとしなかった、の間違いではないですか？
今回問題になっている「特例」なるものは、近隣建設時には既にあったものですよね？
であれば、そこを購入する際には、将来的に、可能性として、あの土地にああいう建物が建つというのを予見できたはず。
素人はそこまで考えない、なんて言う書き込みもありましたが、それは言い訳でしょう？
あの土地が、永遠に企業所有のテニスコートだ、なんて考えなかったはずなんですが・・・。
もし本当に知らなかったのならば、Ｃにお住まいの方は、Ｃのデベに対して、「話が違う」と責めるべきですよね？

ちなみにＭＲの担当者、前面の畑の可能性を話してくれました。
自分たちと同じような、特例等を用いれば、１０階建て相当の建物は建築可能だそうです。
たぶん、Ｊの南側を購入検討されている方は、理解していると思います。

[446: 匿名さん]

同感です。
大都会、東京では地価の下落にともない各地で開発がおこなわれています。
空き地があれば新しい建物ができる可能性は常にある。
マンションを購入する際にはそのリスクを負い検討すべきです。
現時点での法的判断によると、ディベロッパーも行政もこの物件の建築も販売も
責任を問われていない以上、状況を認識した上で購入を検討することに
なんら問題はないはずです。社会的、道義的にも全く責任はありません。

[447: 匿名さん]

話がそれるかも知れませんが・・・。
千川通りって、計画道路になってますよね？昭和３７年でしたっけ？
実施されれば、８ｍ位、広がるそうですね。
通学路の問題等も含め、それの促進を役所に促すなんて、できないものなんでしょうか。

[448: 近隣マンション住民]

不毛の論議ですね、ここまでくると。司法の判断を仰ぐしかないですよ、この際は。
購入希望者が責められべきものでもないし、反対の主旨も私は個人的には正論だと信じています。
いつまでも反対の横断幕を掲げてなになるのかという気持です。
司法判断に任せて解決させましょうよ！

[449: 匿名さん]

議論は不毛ではなく、明々白々な結論が出たのではないでしょうか。
反対は自由、信ずるべき義があるのであれば法に訴える。
それができなければ、現実を受け入れる。
なかよくやりましょう。

[450: 匿名さん]

法に訴えるまでもなく、建築そのものの是非については結果がでてるじゃないですか。
それよりは、とにかくデベの対応をどうにかさせたほうがよろしいのでは？
とくかく、誠意。これを出させるべく、対策を講じるべきではないでしょうか。

[451: スカ]

現地見ました。
あと、もう一度このスレを読み返しました。
で、検討対象からはずそうと思います。それは、建築主への不信感がぬぐえないからです。
これは、反対派の方が言われている事に賛同するというよりも、むしろ反対派を非難している
書き込みが信用できないからです。
反対派の方の書き込みは検討者にとって一つの情報になるのですが、これを批判する方
の書き込みは、なんの検討材料にもならないばかりか、企業側の論理を正当化しようと
しているように見えます。
だって、例えば役所が認めて合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ。
行政の判断に誤りや違法性がないなんていえますか。過去にも薬害や公害の問題だって
ありましたよね。
反対派を批判する書き込みは、このマンションの問題をよくわかっていながら、第三者には
問題ないといって、購入を促しているようにしか見えません。
さらに、反対派を煽っているようにも見えますし、反対派を悪者扱いにしようとしているようにも
見えます。
反対派を非難する書き込みをみればみるほど、ヤバイかなという思いが湧いてきます。
＜つづく＞

[452: スカ]

＜つづき＞
あと、検討者が責められるのもわかります。（反対派の人は責めているわけではないようですが）
なぜなら、買う人がいるからつくる人がいるからです。極端な例かも知れませんが、麻薬や売春
だって売る人と同様に買う人も罰せられるでしょ。違法ではないからといっても、売る人が非難
されているのであれば、買う人だって非難されて当然ですよね。
私は本当はこのマンションの問題を理解して、納得した上で検討をしていきたかったのですが、
反対派を非難する書き込みのおかげで目がさめた思いで検討対象からはずすことができました。
長くなりましたが、最後に反対派の方へ。
反対のやり方も考え直した方が良いのではないでしょうか。このような状況だと、このマンション
に入居するのは反対運動を気にしないような方がほとんどになり、売れのこったところも安くなった
ところでモラルの低い企業の社員寮にあてられて、コミュニティなんて形成されず治安が悪化
なんてことにもなりかねませんよ。

[453: 437さんほかへ]

東京都に提訴？裁判？
反対派住民はすべて検討していますよ。あらゆる手を尽くします。
仮にですが、指し止めされたらマンション計画がなくなるのですよ！
反対派をたきつけて、それで、そんなマンションを検討するのですか？

それから
自分の耳に心地よい情報や話しを聞きたいのなら、
購入者限定スレがあります。そちらにいかれたらどうですか？
しかし、あちらはあまり盛り上がっていませんね。なぜなのでしょうか？

法律も裁判も基本的にはすべて建築する側有利になっているのです。
特例認定も風害もすべてです。
裁判等で認められる風害ってどのていどだか知っていますか？
トタンが外れる、かわらが飛ぶ・・・位じゃないと風害といわないのです。
洗濯物が飛ぶ、庭やベランダの樹木がしょっちゅう倒れたり、物が飛んで
いったりでは風害ではないのです。
でも、住民にとってはこれこそが風害ですよね。新しく住み人も同じです。
だから、どれくらい風が強くなるかのシミュレーションをお願いするのは
当たり前ですよ。


想像するに、ジョイントの方は、風害も日当たりも、プライバシーも、
駐車場が無料だということによる管理費や維持費の問題も、マイナス
のポイントについてはほとんど説明をしていないのでは？
まさかとは思いますが、
現地に一度も案内せず、売ってしまうとしたら・・・。想像を絶します。

購入者の皆さん、しっかりと確認されたらいかがでしょうか？

[454: 匿名さん]

日当たりやプライバシーについては、購入を検討する以上言われなくても
確認すると思いますが。そこまで購入検討者はバカではありません。
駐車場無料のデメリットについては、各自が学ばなくてはならない面ですよね。
しかし、風害については、反対派の方々も「予測」での問題提起ではないのですか？
実際にどこのどんな状態で建っているマンションのどのような実例がありました・・・くらいの
事を示していただけると、全くイメージがつかない方も少しは理解できると思います。
またそれによって、この現地での予測もたてられるのではないでしょうか。

しかし、いっそのこと反対派で巨額を投じて風害実験をやり、それなりの結果が出た場合には、
明らかに裁判や行政への影響を与える事が出来るのではないでしょうか。
やれる事は全てやっています。とおっしゃるほどの潤沢な資金があれば可能でしょう。

[455: 元マンション販売員]

外野から失礼します。
私はもう現役退いていますが、もとマンション分譲会社にいたｌことがあり、
ジョイントがデべとして成長していく時代をともに生きてきた人間です。
今回のこの問題を知り、起こるべくして起こったなという感じをもっています。

当時、まだ弱小だった当社は生き抜くため、かなり無理をして立地を購入
せざるを得ませんでした。いわゆる「すきま産業」というか、
ジョイントは立地を選ぶとき、大手がやらないような物件を、あるいは
マンションが建てられないような土地を買っては、それが建てられるように用途地域
を変更するとか、さまざまな裏技を使って、働きかけ、商品にならない物件を商品に
したてあげるのだと自慢していました。そうでもしないと大手と同じことをやっていては生きて
いけなかったというのが本音だったのだと思います。だからもともとジョイント
にはそういう体質がある企業だったので、今回の騒動を聞き、ああ、やっぱりなあ
という感じをもちました。そもそもマンション建築にあたっては、近隣対策というのは重要な
問題で、そういった問題がおきない物件を選ばねばならないのが基本ですが、都心においては
そうも言ってられないのが、現実なんでしょう。でも法的に合法であっても、無理やり強行して建てられた
マンションに住むというのは、住んだあと、なんとも居心地悪く、そういう問題を承知で強行する
ジョイントにはやっぱり好感もてませんなあ。

[456: 購入決定者]

＞４５１・４５２
はっきりとはおっしゃってませんが、このスレでの「購入検討者」はデベの回し者、とおっしゃりたいのでしょうか？
確かに、いくつかはあるのかも知れませんが・・・。
私は、４３６・４４５・４５０をレスした本人です。手付けを支払い、購入が決定しています。
＞例えば役所が認めて合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ
言えます。だって、私が言ってるんですからね？
反対派のＨＰを見る限り、反対派の方の行動は都知事への陳情その他程度のものであり、
司法の手に委ねる（要は裁判なり、仮処分申請）は行われていないようですよね？
であれば、反対派の方も、一応「合法」であると判断はされているのではないのですか？

＞検討者が責められるのもわかります。（反対派の人は責めているわけではないようですが）
麻薬のような間違いなく違法なものと混同されては困ります。
あくまで、「合法」「適法」である、という認識が大前提での検討・購入ですから。
責めているかどうかは、過去レスをしっかりとお読みください。

ちょっときつい言い方になりました。すみません。ちょっと、あまりにも購入者・検討者が馬鹿に
されたような気がしたものですから。

購入者・購入検討者はあくまで、平和的結論を望んでいるのです。
結果として、司法の手で逆転の結果になったとしても、それは甘んじて受け入れますよ。

[457: 購入決定者]

＞４５３
反対派を炊きつけて、という言い方、いかがなものでしょうか？
提訴・裁判。必要であれば是非、やっていただきたいです。
炊きつける、ということではなく、それで白黒はっきりついて、皆が納得するならいいじゃないですか。
購入者としては、黒になれば、がっかりはしますけど。仕方のない話ですよね？

購入者限定スレが盛り上がっていないのは、過去に荒らされた形跡があることと、時期的にまだ早いからでは
ないでしょうか・・・。ましてや、このような問題がある物件ですから、その情報収集・意見交換が最優先課題だと、私は認識しています。

＞想像するに、ジョイントの方は、風害も日当たりも、プライバシーも、
＞駐車場が無料だということによる管理費や維持費の問題も、マイナス
＞のポイントについてはほとんど説明をしていないのでは？

風害以外の説明は、きっちり受けています。購入検討者も当然、マイナスポイントは突っ込んで
聞きますから。逆に、いいところなんて、見ればわかりますからね。
憶測でおっしゃるのはお互い、やめにしませんか？どんな説明を受けたか、なんていうのは、逆に
購入者・検討者に質問いただければ、しっかり、正確なところがお答えできると思います。

[458: 匿名]

＞４５７さん
ジェイパーク武蔵野から隣接地への緊急避難路の確保についてどの様な説明がありましたか。

[459: 購入決定者]

＞４５８
特例を認める要件として、路地以外からの避難経路を設けなければならない、ということで、
近隣マンション・地権者等に要望・折衝している。
コーヅさん・シティさん共に、拒否。北側のＮＴＴ社宅地についても、拒否の姿勢がある。
今の反対基調では致し方なく、現在、地道に折衝を継続している。
最終的にはご協力いただけると信じている。

だいたい、こんな感じの説明でした。
具体的にどのような折衝を行っているかについては、聞きませんでした。

[460: ４５８]

避難路は都の指導で北側のＮＴＴと交渉、断られた。コーヅ、シティには要請もなし。
ＮＴＴとの交渉も昨年5月で終了、以後交渉していない。
要するに誰も協力しない。
「特例を認める要件として、路地以外からの避難経路を設けなければならない」と認識しているのなら特例を認める要件具備しておらず、見切り発車で着工した事、特例認可条件違反になるのでは？
東京都とジョイントの責任は？

[461: スカ]

＞４５６
言葉が足りなく、不愉快な思いをさせてしまいすみません。
＞「購入検討者」はデベの回し者、とおっしゃりたいの
そうではありません。反対派の書き込みに対しての正しい反論は問題ないと思います。
単に反対派を批判している書き込みは、真意がわからないので怪しいかもです。
＞合法だから問題ないなんて、購入する人は言えないでしょ
法的には問題がなくても、解決されていない事がありますよね。購入してしまえば、デベは
フォローしてくれませんよ。そういう意味で、法律外のところでの問題が解決され
ないかぎり、購入者は問題ないとは言えないんじゃないですか。少なくとも私はその点
で問題ありと思い検討から外しました。
＞間違いなく違法なものと混同されては困ります
では、合法的に森林伐採して環境破壊を行ったリゾート地へ、そうと知って行く人いますよね。
行く人がいるから、環境破壊が繰り返されるのですが、それと同じではないですか。
問題のあるマンションを購入する人がいるからデベは問題のあるマンションを作り続ける
のです。そういう意味では、購入者はデベと同じ目で見られてもおかしくないですよ。
反対派の人は、購入者個人を批判しているのではなく、購入することによってデベが正当化
されていくことに問題提起しているんじゃないですか。

[462: 匿名さん]

＞４６１さん、
ここで大演説をするよりも、どこかの週刊誌に寄稿でもしたらいかがですか？

[463: 購入決定者]

＞４６０
ほほう。要請も無しなんですか・・・。
誰も協力しない、と・・・。何故なんでしょうね。
直接販売員と話した内容と食い違っていますので、確認してみます。

特例について。
①避難経路の他、建物周囲に４〜６ｍの道路（通路）を設け、位置指定道路に通じさせている。
②非常時には北側隣地に通行が可能なものになっている。
ということで、認可されているのですよね？
②については更に、仮に北側隣地所有者との折衝が決裂した場合でも、民法上、緊急避難が認められている。
ということも、認可された要因のひとつですよね？
この部分で、条件違反になっているという、その根拠をお伺いしたいです。

あと、もうひとつ質問です。
陳情書に日付がありませんが、いつ提出したのでしょうか？要望書は一年前ですよね？
その後、石原都知事からの回答はあったのでしょうか・・・。

[464: 匿名さん]

>456さん他
私は現在マンションを探して見て回っている一消費者です。反対運動とは一切関係ありません。
451さんは大切な事を言っていると思うのですが、伝わっていないように思いましたので、敢えて。

451さんの言うのは、買う人がいれば企業はものを作り続ける、つまり良くない企画のマンションには
消費者がNOということが、世の中に良好なマンションの供給を増やすことにつながる、ということだと
思います。（良い企画というのは立地・構造・仕様・間取りの他に景観も含めた周辺環境への調和という
ことも含まれると思います。）例が過激だったので、その例への反論に熱が入る余り、大事な部分がどこかへ
いってしまったようですね。
例）「黒煙を吐き出すエンジンとそうでないエンジンがあります。法規制はありません。」
この場合前者を使っても「合法」です。しかし、おいおいなんてエンジン使ってるんだよ！と指摘する人が
出て来てもおかしくありません。本件はそういう次元の問題だと思います。

人間の行為規範の最低限のラインが「法」であり、法よりも広い範囲をカバーするのが倫理や道徳
といった規範です。合法であるということは＝違法ではない＝罰せられることはない、ということを
意味しますが、それが即、倫理道徳規範をもクリアしたということはではありません。
なぜならば法規範と倫理道徳規範は一致しておらず、合法だが倫理道徳規範ではアウトというゾーン
が存在するからです。
また、法、特に民事はもめごとについて妥当な結論を導くためのものであって、正義や道義がどちらに
あるかを決めるものではありません。
ポイントは倫理道徳規範が法規範よりも広い範囲をカバーするという点であり、これが重なってしまうと
非常にギスギスした世の中になってしまいます。（倫理道徳が縮小しても、法が拡大しても）

余計なことだったかもしれませんが、今後より良いマンションの供給が増えることを願う立場から敢えて
書かせて頂きました。悪しからず。

[465: 購入決定者]

＞４６４
おっしゃることは、よく判りました。というか、それは判っています。
しかしながら、需要と供給のバランスなんてものは、コロンブスの卵ですよね。
逆の言い方をすれば、「こんなとこにこんな建物建てたって、売れるわけがない」って判断すれば
誰も手を出さない土地なんでしょうからね。
全ての人が反対しない、完璧なマンションって、都内にありますか？１００％の物件が、誰かしらの反感を
買っているはずです。人数の問題ではなくてね。
その意味では、ありとあらゆる物件は全て、グレーゾーンですよね。そのグレーが、限りなく黒に近いのか、白に
近いのか、その辺が問題になるんでしょうね。

黒煙の出るエンジンについて。
私だったら
「しょうがねぇなぁ・・・周りに迷惑だろ。でもなぁ、今は規制がないから仕方ないし、買い換えろって強引に言えるような
金額じゃないしなぁ・・・。でも、法規制ができて、それでも乗ってたらゆるさねぇぞ。」
って思うと思います。東京都のディーゼル規制がまさにそうですよね。
運送業者は横暴だと言い、それ以外の殆どの人は当然だと言う。
でもね、そういうディーゼルエンジンを認可していたのは、国なんですよね？
もっと前から排ガスについてはいくらでも対応策があったはず。でも放置していた。
それで石原さん、がんばった。そういうことですよね？
今までの既得権利はすべて無視され、補助金が出るとはいえ、高額を出して買い替えか
触媒装置の取り付けを義務付けられました。それで会社を整理した例も実在します。
殺したいほど憎んだんじゃないでしょうか？国を、法律を。でも、大多数は大喜び。
法律って、そういうものですよね。

[466: 購入決定者]

＞スカさん
いいえ。こちらこそ。

＞単に反対派を批判している書き込み
こういうのは、スルーしましょう。

＞法律外のところでの問題が解決されないかぎり
この辺は、逆に、デベがここまで信用を失っているのなら、入居者同士の話し合いの
ほうが結論が早いと思います。みんな、仲良くやっていきたいと思ってるんですから。

＞合法的に森林伐採して環境破壊を行ったリゾート地へ、そうと知って行く人いますよね
こういう比喩が正しいかどうかわかりませんし、私自身、問題のすり替えみたいで好きじゃないのですが、
二度にわたり貴方が書いていらしたので、逆にスカさんに質問です。
お台場、行ったことありませんか？あの、海を埋め立てた土地です。
「あそこは昔、海だった。海苔だって採れたし、江戸前寿司の原点だよ。魚もいっぱいいたなぁ。。。
でも今はあんなになっちまった。許されないから、金輪際、お台場にはいかないっ！！」って人、中にはいますよね？
でも、お洒落なウォーターフロントには人が集まる。それを前提に開発が進む。。。
開発をすすめたデベはどこだっ！！！。。。ってならないですよね。。。

すみません、なれない比喩を使ったら、収拾つかなくなりました・・・。

[467: 匿名さん]

結局世の中矛盾だらけなのです。
我々がそれを作り、それを利用し、また憎みながら生きているのです。
どれもこれも例えでありながら、妙にうなずいてしまいますが、それが現実です。

この立地でありながら、プライバシーの確保が難しい事も承知しながら、でもあえて
選ぶ人たちがいる事もまた現実。
現社会を受け入れられなければ、今後も矛盾だらけの社会の中で苦しむしかないのでしょう。

[468: 匿名さん]

購入決定者さん
あなたの考えは、やはり身勝手すぎると思います。
464さんほかも前から言っていますが、モラルとか道徳的な問題なのですよ。
禁煙場所でタバコをすう、列に割り込むのと同じ、法的な罰則はなくとも周りの人は
迷惑を被って黙って見過ごしているんです。
反対の人たちは、それを見すごせなくて頑張っていのでは？
法的に問題がない、風害があるというのなら、自分達のお金で調査したら？
そう言う考えをもつということは、モラルにかんする感覚が、ジョイントさんと同じなのでしょう。

最近新聞によく出ていますが、マンション建設に対する近隣との問題が多いということで、
練馬区を含め、首都圏のあらゆる地域で新たな規正が始まろうとしています。近隣との同調、
高さ制限等々。
周りの住民にとっては今さら遅い！と言いたいのでしょうが、
このマンションは前世紀の事勿れ官僚主義が生んだ、過去の象徴的なマンションなのかもし
れません。残念です。

[469: ４６０]

＞４６３
「②非常時には北側隣地に通行が可能なものになっている。
ということで、認可されているのですよね」について
通行可能になっていないから指摘。
「②については更に、仮に北側隣地所有者との折衝が決裂した場合でも、民法上、緊急避難が認められている。
ということも、認可された要因のひとつですよね？」について
民法上、緊急避難が認められているですむのなら避難路確保を認可要件にする必要ないのでは。
以前どなたかのスレにあったように周囲の居住者は３Ｍの塀を作る権利を持っているのです。
「住民の安全確保」のため東京都は認可要件で法的、恒久的通行権の確保（隣地所有者の同意、契約）を求めているのではないでしょうか。

[470: 野次馬]

＞４６９
北側隣地所有者から通行を断られたことは東京都も承知している、とジョイントが住民説明会で数ヶ月前に話したそうです。