ジェイパーク武蔵野 購入希望者・検討者限定

[お墨付き]

購入希望者・検討者のみの限定です。
管理人さんのお墨つきです。
反対派は絶対に書き込まないでください。
反対派は「ジェイパーク武蔵野」スレでお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/sakujoirai/

「ジェイパーク武蔵野」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40448/

[82: 匿名さん]

消費者の意識が高まらないと供給側の意識も高まりません。
この日本において、高品質マンションの供給を増やすためには開かれた言論の場が必要だと思います。
それこそがこういう掲示板の社会的役割だと考えます。

[83: 匿名さん]

それはその通りかもしれないが、匿名性をいいことに何をどんな風に言ってもいいということ
にはならないでしょう。今までの経緯を見るとあなたの言う”開かれた言論の場”とも相容れず、
また消費者の意識が高まっているようにも見えません。

[84: 匿名さん]

購入を検討しておりましたが、嫁があの旗が下りるまでは厳しいとのことで、第一期での購入は見送ることにしました。反対されている方は、マンション竣工後も管理組合に対して反対運動を継続されるのでしょうか。具体的な解決策が見えません。

[85: 匿名さん]

場所（地域的）・設備はいいと思うんですが・・・
勿体無いと思ってます。

[86: 匿名さん]

こちらに購入検討者さんが来ています。
「ジェイパーク武蔵野」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40448/

[87: 匿名さん]

あまり盛り上がらないね

[88: 匿名]

管理人様
いつも有意義なスレッドを提供して頂きありがとうございます。
購入希望者、検討者への中傷誹謗は絶対にしてはならない事、論を待ちませんが
情報、それも生きた意味のある情報と言うものはプラス情報、マイナス情報を差別無しに取り扱ってこそ情報としての価値があるのではないでしょうか、
我々、情報の受信者は玉石混交の情報の山の中から取捨選択し実態に近づく能力を持って
おりますので情報をスクリーニングされることは不必要と考えます。如何でしょうか。

[89: 匿名さん]

パンフレット（CD-ROM形式、ディジタルパンフレットとなっている）が送付されてきました。
なかなか良い感じですよ。
価格的に手が届くレベルなので、悩んでいるところです。

[90: 匿名さん]

ageます

[91: 匿名さん]

age

[92: 中央線沿線住民希望]

検討してます。どなたか既に購入決めた方いますか。
いたらその理由を教えて下さい。

[93: 匿名さん]

＞９２
購入決めました。
理由
①間取りが良い（ワイドスパンで使い勝手が良い）
②眺望・日当たりは、８Ｆ以上限定でしたので特に問題なし。
③住環境（桜並木・千川上水・武蔵野公園）
④設備も必要最低限はそろっている。
⑤共用施設に大げさなものは必要ない。
このくらいでしょうか。
近隣反対運動は、特に気にしないほうがいいと思います。
施主に対する反感が大多数で、竣工・入居後は揉めないでしょう。

[94: ００７]

購入決めました。
明日、契約です。
時間があるので、じっくり色々考えていきたいです。
皆様、よろしくお願いします。

[95: 匿名さん]

契約した後に、何を「じっくり色々考えていきたい」のでしょうか・・・。

[96: ９４]

＞９５
ん？？？？
家具をドコにどう配置しようか、とか、バルコニーに緑を、とか、オプションは
なにを買おうか・・・とか・・・。
とかですが、何か問題ありますか？？？
変な質問ですねｗ

[97: ９５]

>>96
ごめんなさい。こちらは、契約する「前」に、いろいろ考えたいことばかりなものですから。

[98: ９６]

＞９７
いいえ。
契約する前の悩みは、反対派スレに行かれるといいと思いますよ？
余計、悩んでしまうかもしれませんがｗ
ただ、問題点ははっきりしてくると思います。

[99: 匿名さん]

無償変更プランは、ユニットバスのオプション申し込み期限と合わせ、５月中旬までの
ようです。
なお、第一回オプション会が、６月中旬に行われる予定だそうです。

[100: 匿名さん]

＞９９
みなさんはどのようなオプションをやられるのですか？
全く考えてもいみなかったので
食器洗浄機とかですよね？　なんかつまらない質問ですね＾＾；

[101: 迷える大ひつじ]

迷っています。どの部屋にするか（ーー）部屋数が多いので。でも少し迷っていたら第一希望の部屋
誰かが買ったらしい。（ＴＴ）；明日ＭＲに行くのでもう一回相談します。

[102: ９９]

＞１００
今のところ、食洗機と、和室の改造ですね。ＭＲの和室に惚れました♪
あとは、カウンターキッチンのカウンターの下に収納をつけてもらおうかと。
あ、脱衣所の収納、ＭＲのはオプションなんですよね。絶対必要だと思います。

[103: 匿名さん]

今日、モデルルーム行ってきましたよ〜　ほんの冷やかしのつもり
でしたが　モデルルームいいですねぇ　一見の価値ありですよ！現地も。
何組かで契約会も実際に行われてたので反対運動は落ち着いたのでしょうか？
来週もう一度現地行ってみます。

[104: 匿名さん]

冷やかしのつもりで、MRにいったけど購入してしまいました。
アルボを購入寸前だったけど、こちらのほうが環境が良さそう
だし、一発でサインしてしまいました。

[105: 匿名さん]

＞１０４さん
私は正解だと思いますよ。やっぱり所有権の物件を購入するべきですよ！
きっと賛否両論あるのでしょうが・・。
私も親からもらった築激古マンションが役に立ちました　感謝感謝ですよ。

[106: 匿名さん]

まだ、旗がたくさんあるのかなぁ。あれはさすがに
悲しい気分になるし、気になる。

[107: 購入者]

旗はまだまだ、そのままです。
竣工までに解決すること、切に願います。

[108: 匿名さん]

どうやら反対派の熱は冷めるどころか、現状が進むほどに加熱しているようです。
何が何でも阻止する事は事実上不可能だと思うのですが、こちらからすると相手が企業ではなく
人の集団だけに怖さを感じさせます。
あちらからすると企業相手だから、逆に心理的にはやりやすいのではと思いました。
一度デベを真剣に問い詰めなきゃいけませんね。

[109: 購入決定者]

＞１０８
おっしゃるとおりですね。
購入者としても、一番気にかかるところですしね。

[110: 匿名さん]

＞１０８
それも必要ですが、反対派の方々はどうすれば納得いくのでしょうか？
私は購入前に結構問い詰めた派ですが、言葉にはだしていなくても
反対派の方々がどのような状況なら納得するのかわからないというように
見えました。（あくまでも私の感じた印象です）
反対派の方々のいう誠意って何を意味しているのでしょうか？
それがジョイントさんが可能なものなのならば誠意をあらわして、反対運動を終結させて
ほしいです。　

[111: 匿名さん]

＞１１０
まだまだ甘いですね。
別スレ　ジェイパーク武蔵野＠マンションコミュニティ　を辛抱してお読み下さい。
ジョイントが誠意を現すということは、すなわち今回のような形での分譲を
ご破算にするということです。かなり深刻です。
結構きつい書き込みもあり、読んでいてしんどいかもしれませんが、現状把握も兼ねてぜひ。

[112: 匿名さん]

駐車場100％、無料、大変魅力です。
だけど、ほとんど機械式で費用がかかると思いますが、管理費が上がるのが心配です。
車を持っていない人に負担がかかって、住民間でギクシャクしないでしょうか。

[113: 購入決定者]

＞１１２
長期修繕計画、言えばくれますよ。一応、月々の管理費の中に組み込まれていて、
途中で追加金の発生をしないプランです。

[114: 匿名さん]

１１２さん、参考にされてみては
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15456/

[115: 匿名さん]

＞１１２
私は車を持っていませんが、無料なら自分の来客用にも使用できるそうなので
大変ありがたいです。　もちろんメンテナンス費用が管理費等に組み込まれている
説明もしてもらいました。　モデルルームに大きく『メンテナンス組み込み』と
掲示してありましたから理解してますよ。（私は）

[116: 匿名さん]

＞１１４さん
私は１１２さんではありませんが　参考にさせていただきました。
ありがとうございます。　メンテナンスがちゃんとしているのかを
この3連休に確認しにいってみま〜す。
でも実際は駐車場代が安いに越したことはないです。

[117: 匿名さん]

この静けさは何でしょう。

[118: 購入決定者]

駐車場の件
１００％とはいっても、必要の無い人もいるだろう、という予測もあるようですね。
その場合、ジェイパーク武蔵野内での貸し借りができるって聞きました。
妻が専用の車を欲しがっているので、それができればありがたいですね。
近隣は１３０００〜１５０００程度の相場なので、１００００くらいの取引になるのでは、
とのことでした。
使わない方も、いくばくかの収入があるって考えれば、いい方法なのかもですね。
その分、管理費負担が減るわけですよね。

[119: 匿名さん]

駐車場１００％という意味は、各戸がもれなく駐車場を所有するという事になるのですか？
結局はマンションの販売価格に含まれていると言う事になるのですか？
大抵は駐車場代の何割かを、修繕積立金に割り当てますよね。
高級マンションでは、駐車場を分譲式にしているところもありますが、それが「タダ」に
なった形だということですか？

[120: 匿名さん]

>>119
>高級マンションでは、駐車場を分譲式にしているところもありますが、それが「タダ」に
>なった形だということですか？
駐車場が専有面積に含まれるか？ という質問なら「否」です。
あくまでも、月々の駐車場使用料が管理組合に入らなくなるという意味でお考えください。
このため、他のマンションで見られるような、駐車場使用料を修繕積立金や管理費の一部に
充当するような操作は必要ないのです。

[121: 119です]

ごめんなさい。
私が言いたかった「分譲式駐車場」とは、各自がマンションの部屋を購入するように、一台分
二台分と始めに「購入」するものだそうで、もちろん部屋の占有面積には含まれないもとの
思われます。占有面積に含まれたら、固定資産税が上がってしまいますものね。

そもそも、駐車場も減価償却（なんらかの建物として存在した場合）されていくのでしょうが、
利用料金が全くのゼロだということで、若干の不安があるのですが、大丈夫なのかしら？

[122: 購入決定者]

＞１２１
売買契約書を見ると、この駐車場は「共有部分の中の、付属施設」なのだそうです。
植栽や車路と同じカテゴリーですね。
メンテナンスについては、１世帯あたり、１ヶ月１５００円を想定していて、管理費に
組み込まれているそうです。

[123: 匿名さん]

＞122
という事は、３０００円払えば２台分使用することもできるのでしょうか。
おそらく車を持たない人もいらっしゃるでしょうから。

[124: 購入決定者]

＞１２３
そういうことにはならないようですよ。
あくまで使用権は１部屋１区画です。
駐車場を使用しない人は、適正価格で貸すよう指導するそうです。
＞＞１１８参照
でもまぁ、そういう太っ腹な方もいるでしょうね。（というか、いて欲しいですねｗ）

[125: 匿名さん]

＞124
と言うことは、車を持たない人同士で、借主の争奪戦になることも予想され、いやですね。
よほど上手く管理組合が調整機能を発揮しないと、ギクシャクしそう。
この辺は、上手いノウハウがあるのでしょうか。

[126: 購入決定者]

＞１２５
そうですね。
ノウハウですか・・・。う〜〜ん・・・。
やっぱり、公平にっていうのが前提でしょうから、管理組合を通すっていうのがベストでしょうね。
金額も決めておいて、希望者は公正な抽選にすれば、特に問題はおきなそうですが・・・。
滞納するとかの問題もあるかもですね。
駐車場の件もそうですが、他にも問題を抱えているところですから、管理組合はしっかりとした
組織にするよう、皆さんが意識してやっていきたいですね。

[127: 購入者 K]

駐車場はそんなに問題にならないと思うけどね。
それより、Jパーク三鷹見たけどエレベーターが狭くて
４人位しか乗れないのにはショックです。
中層階の人は朝は乗れないかも・・・。

[128: 購入決定者]

えええ？？？三鷹って、４人乗りなんですか？
ってか、４人乗りのＥＬＶなんてあるのかな？今時ｗ
それはともかく、２基って考えると、最低でも定員９人くらいじゃないと困りますよね。
大規模マンション、住んだこと無いので、そういうのって経験ないですね。
実際に経験されている方の体験談、お聞きしたいですね。

[129: 購入者 ｋ]

ちょっと大げさでした。
６、７人乗りかなぁ、狭く感じたので・・・。
いずれにしても早く入居したいですね。

[130: 匿名さん]

こちらのスレは平和で良いですね。
マンションを購入決定された方々の、素直な喜びのようなものが
感じられて、とてもほんわかしています。

[131: 購入者]

はい。私も今からとても楽しみにしている者です。
１２６さんもおっしゃっているように、管理組合をしっかり
機能させて、気分よく暮らせるようにしてゆきたいです。

[132: 購入決定者]

＞１２９
あはは。やっぱりｗ
そうですね、来年1月が待ち遠しいですね。
今は、「長期修繕計画」をじっくり見直してます。
管理費なんかも、削れない部分がないこともないし。
デベさん、あんまりいい噂を聞かないから、やれることはやっておきましょう。
特に、デベの子会社が管理会社になると尚更ですよね。

[133: 購入決定者]

桜、満開に近づいていますね。
元々あそこの近辺にお住まいの片なら当然ご存知でしょうが、あそこの桜並木の
景観は、ものすごいです♪
特に夜のライトアップがお勧めです♪
車で行かれる方は駐車に考慮しつつ、歩かれるといいと思います。
来年になれば毎年、嫌でも（笑）観られるのでしょうが、私は今年も観て来ます。

[134: 購入者 ｋ]

＞１３３
夜のライトアップは見てみたいですね。
今週末は見ごろですね　!(^^)!
散歩してみます。

[135: 購入決定者]

今日、花見に行ってきました。
武蔵野公園に寄ったのですが、花見をするような環境の公園ではなかったですねｗ
一周まわっていないので、他にあるのかもしれませんが。
桜並木は、よかったですよ。特に五日市街道と交差する方は、まさに「桜のトンネル」
ですね。贅沢言えば、ライトをもう少し多くすると、すばらしい眺めになるかも。

で、花見のついでに現地を見ました。
６階？程度まで囲いができていました。
反対運動のノボリ等は・・・・相変わらずでした。

う〜ん・・・あの状態で見る限り、対面バルコニーの圧迫感は、想像していたより
少ないのかな、と思いました。

[136: 購入検討者]

現地を見てきました。
まだ全体ができてはないようでしたが、隣のマンションとの距離は結構近いですね。
部屋から向こうのマンションの人の表情がが見える距離です。
防犯上も怖いので、窓ガラスを曇りガラスにすることはできないでしょうか。

[137: 購入者]

＞１３６
透明だけど、部屋の中からしか見えない
ガラスがあれば最高だけど　（笑）
営業担当の方が、曇りガラスかどうかはわからないけど
似たようなものがあるとは、言ってましたよ。

[138: 匿名さん]

該当地域に住んでる方、馴染みのある方、ぜひ遊びに来て下さいね。

【日産工場跡地】杉並区桃井・上荻・今川・清水スレPart7
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=1110319898

[139: 匿名さん]

静かで寂しいですね、でもこれが普通なのかも。

[140: 匿名さん]

やっと外枠が８階あたりまで出来上がってきましたね。
素朴な疑問だけど、買い物などから帰ってきたときに車寄せに入るには
バックで下がるか、一周しないと駄目なんでしょうか？

[141: 購入決定者]

＞１４０
それは私も質問しました。
車寄せ部分は一方通行で、駐車場側からのアプローチになります。
やりかたは？と聞いたところ、
進入については、一旦駐車場側に回って、敷地の角で切り返しアプローチするようです。
また、荷物を降ろしてから駐車場へ行くには、やはり角（シティウインズ側）での切り返しを
推奨するそうです。

[142: 匿名さん]

一周回らなくても、切り返せば良いわけですね。
それにしても、人が通るくらいの出口が北側か東側に出来ない
ものでしょうかね。
出口が南側だけだと不便のような気がするのですが・・・。

[143: 元検討者]

＞１４２さん
私がこの物件を検討から外した理由が正にあなたの指摘のとおりなのです。
反対派の方が書いていらしたと思いますが袋小路にマンションを建ててはならない、という法律があります。
現地を見て、誰が見ても明らかに袋小路だと確信しました。
災害が起きた時誰が責任を持つのでしょうか。小市民、危うきに近寄らずで除外しました。

[144: 匿名さん]

ほぼ武蔵野市だし、関町南と立野町は穴場かもなんて思いました

[145: 購入者]

広さ、価格、環境、ワイドスパンと絶対にお得ですね。

[146: 匿名さん]

私も価格に魅力を感じます。仕様はＭＤを見る限り良かったです。日照に問題があるからあれだけのワイドスパン。西側は前のマンションと向かい合わせなこと、東側もかなり隣と近いことも気になります。日当たりの良い西側を検討していたのですが皆さんどう思います。

[147: 匿名さん]

価格魅力あります。１，５００万ぐらい安い。三鷹の一番良い通り、桜もきれい。周りにマンションがあり息苦しいことと、南側に建物が建つことを納得できる方はお徳かも

[148: 購入者]

西側を購入した者です。魅力は価格・ワイドスパン・仕様・環境・広さ・間取り。
しかし１４７さんもご指摘の通り、お向かいがマンションで息苦しいのが難。
そのために内容に工夫がみられるわけですが。現在武蔵野市民ですが、ここも
低層ながら周りは建物だらけで息苦しいのは同じです。何を優先するかは人
それぞれでしょう。１００点満点の物件は無理ですもんね。

[149: 匿名さん]

環境の良さにひかれて購入しました

[150: 匿名さん]

西側の高層階でもかなり日当たりが悪いのでしょうか。また反対運動はどのようになっていくのでしょうか

[151: 匿名さん]

＞150
ご自分で確認した方がいいですよ　間違いなくそこなら
陽があたってますから。　私は冬場に確認しにいきましたよ。

[152: 匿名さん]

仕様は良かったです。隣ぢうすが接近している。戸建てを考えれば良くあること、それが良ければお買い得と思いました

[153: 匿名さん]

仕様はかなり良いと思いました。近隣の反対がきになりますが、再度デべに聞いてみようと思います。左右のマンションも気になりますが、後ろと言うか
北側もかなり窮屈な状態でしょうか。わかる方教えてください

[154: 匿名さん]

>153
北側といっても結局は東側か、西側ということになると思います。
北側にリビングはないので。
ただ、西側の奥のほうか、西側の６階以上であれば隣のマンション
は５階くらいまでだと思うので
窮屈な感じはしないのではないでしょうか。

[155: 匿名さん]

１５４です。西と東を間違えました。
訂正します。

[156: 匿名さん]

＞１５３さん
ありがとうございました。西側は高いマンションがあるので、奥はかなり窮屈でしょうか

[157: 匿名さん]

仕様は良いと思いましたがいかがなもんでしょうか

[158: 匿名さん]

あっちスレでは細かいこと言ってる方が多いですが
この価格でこのあたりはそうは出ない品物じゃないでしょうか？
私の相場感がおかしくなければ。　単純に住みたいエリアですよ
一般的に。　１千万以上の予算の余力があれば別ですが・・・買いでしょ。

[159: 匿名さん]

購入を前向きに検討しています。北側奥の西側でも日当たり大丈夫ですか。価格に魅力感じています

[160: 匿名さん]

私も購入しましたが、満足していますよ。
５００万円は間違いなく安いでしょ。
何階かによりますね。西側は６階以上じゃないと日当たりは難しいと思いますよ。

[161: 匿名さん]

＞１６０
西側全く問題ないとおもいますよ　私は２階を購入しました。
足にタコが出来るほど見に行きましたから。

[162: 匿名さん]

私も西側２階を購入。日当たり不満ありません。日照時間でいえば
東側よりよいかも。

[163: 匿名]

前向きに購入を検討してます。
子供が来年4月から小学校に入ります。学区域の小学校の評判などわかれば教えてください。

[164: 匿名さん]

＞163
地元の塾なんかで聞くといいですよ！
小中ともに評判いいのわかりますよ。

[165: 匿名さん]

１６４さん
ありがとうございます。評判はいいのですね。ホッとしました。
近くに住んでいないため塾もよくわかりません。小学校の評判を具体的に教えていただけたらうれしいです。

[166: 匿名]

南側購入検討中のものですが、１４７さんに質問です。「南側に建物が建つ」との記述は、あの畑のことですか？

[167: 購入決定者]

＞１６６
１４７ではありませんが、お答えします。
そう、あの畑です。
可能性としては、同じくらいの高さの建物が建つ可能性はあるそうです。

[168: 購入者]

＞166、167
同じ高さを建てた場合は建てる面積が相当小さく
しなければならないそうです。
ちゃんとその場合の建築想定図らしきものを
見せてもらいましたよ　結果予算的に南は買えませんでしたが f^^;

[169: 匿名さん]

＞168さん
ありがとうございました。先日モデルルームで納得の説明を
いただきました。　別の担当さんだったのですがとっても
丁寧な方でわかりやすかったです。
この土日でなんとか決断できそうです　ありがとうございました。

[170: 匿名さん]

来客用の駐車スペース少なすぎないでしょうか？
土日はまず空かないような気がします。
埋まってる場合、コインパークにとめるしかないんですかね・・・。

[171: 匿名さん]

確かにもう少しあれば・・・・
でも自分の駐車場が確保できただけありがたいですね。

[172: 匿名さん]

なぜか北側のシートがオープンになってて、ある程度雰囲気がが見れるよう
になってきましたね。
ところで、中廊下の吹き抜けは雨なども普通に降ってくるんでしょうか？
それとも、屋上のところは、ガラス張りとか・・・。

[173: 購入者]

私も先日購入した一人です
やはり皆さんと同じで価格や環境　間取り広さなどが気に入ったという事が大きいのですがやはり
駐車場が無料というところに魅力を感じて決めました・・・ただいろいろな書き込みを見ているとメンテナンス
費用など管理費に含まれているとはいえ将来的にはまかないきれなくなり結局は駐車場代をそれなりに払っていくのと
変わらない状況になりそうなので不安を感じています　なんか低レベルな疑問ですいません・・・。

[174: 購入者]

＞173購入者様
私も同じくです。よろしくお願いします。
将来的な修繕費用の高騰などあって　もし足らなくなるのなら
2000円でも3000円でもいいから多少でもみんなで負担するのも
ありじゃないでしょうか？万単位は避けたいですが（^^；
でも駐車場が確実にある。これが一番の私の決め手でした　もちろん
無料にも惹かれましたが、無料ってのは将来的にはわかりませんからね
J社の管理会社さんと私たちとでうまくやりましょうよ。

[175: 購入決定者]

先日、オプション相談なる打ち合わせに行ってきました。
間取り変更やコンセント位置、照明関係のやつです。
２週間ほどで見積を出しますってことだったんですが・・・。
もう、１ヶ月になります・・・。来ませんｗ
こちらから問い合わせるのもどうかと思い、ただ待っている状態です。
色々注文される購入者の方が多く、遅れ気味、とのことでしたが・・・。
どなたか、相談以降、進展されている方はいらっしゃいますか？

[176: 検討中]

＞１７５さん
どうしてそんなに遅れるのか聞いて頂き、教えてください。
処理が遅れるほど販売のペースは上がっていないのでは。
第一期販売（７/１９締切、抽選）の８戸もまだ４戸しか売れてないようです。
購入マインドがふらついています。

[177: 購入決定者]

＞１７６検討中様
あれれ、そうなんですか？
その相談の席で聞いた話だと、売れ行きについては、他の物件と同じペース
だ、とのことですよ。（７／１９前の話ですが）
ただ、オプションの打ち合わせに時間を掛ける購入者の方が多く、追いついて
いかないような言い訳がありました。
あと、当然下層階から話を進めていて、上層階（一応私は上のほうの階です）
までなかなか追いつかないような話もありましたね。
相談の日取りを決める際、私のほうがなかなか日程を合わせられず、何回も電
話連絡等していただいた経緯から考えて、杜撰な・・・ということではないと
思います。
気長に待ってみようと思います。

[178: 購入者]

＞174購入者さん
ありがとうございます！　前向きな意見でうれしいですよ!(^^)!
そうですよね　無料って事よりまず確実に敷地内に駐車場があるって事が恵まれてますよね！
後はみんなでうまくやっていけるといいな〜

[179: 匿名さん]

数千円の負担で本当にやっていけると思うあたりが＊＊

[180: 匿名さん]

駐車場料金は管理費の収入にするのが一般的です。
駐車場無料だとその分管理費（公表されているのが妥当かも不明）が高いはずです。
駐車場無料で煽って購入者を釣るのは余り良い売り方ではないといえます。

[181: 匿名さん]

反対派の方はこちらへ
http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/40012/