国分寺ゼルクハウスはどうですか の６

[匿名さん]

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０なので、新スレに移行します。

前スレッド　国分寺ゼルクハウスはどうですか　の５
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39417/

[402: 匿名さん]

４００は、いろんなスレに自作自演で書き込んでいる奴。
あの手この手で現れ、新築マンション板に粘着している。
うざいこと書いて喜んでいるみたいだけど、特定できるのがわかってないみたいだね。
次はどこ行く？暫くここにいる？

[403: 匿名さん]

もち、いさせてもらいます。オンブお化けのごとくずっとひっつかせていただきます。
楽しみにしててねー。

[404: 匿名さん]

>>403
もうここに購入者は来ませんが、何か？

[405: 匿名さん]

＞４０４
あなたのような熱心な読者がおられるからではないですか、何か？

[406: 匿名さん]

外野の私も楽しく読んでます。オンブお化けさん、がんばって！！！

[407: 匿名さん]

トヨタはモータースポーツを潰すきか？　嫌がらせやめろ！

[408: 匿名さん]

ここって一種の隔離スレなの？ｗ

[409: 匿名さん]

昨日の新聞に出てた。ゼルクハウスの訴訟は和解で決着。トヨタ、大京、オリックス
が原告の要求をいれて環境保全に５００万円支払うって！！ということは近隣にも
最低５００万は支払うのかな。

[410: 匿名さん]

500万を国分寺市に寄付では。
いいね。市へ寄付で和解した原告の人素晴らしいよ。

うちの近所のマンションはそういうのじゃないっぽい。
カネが欲しくてゴネてるだけに見えてきた。

[411: 匿名さん]

なんだって、和解金たったの５００万円？？　トヨタご自慢のセルシオも
買えんぞ。そんなハシタ金で環境重視だなんて天下のトヨタとして
恥ずかしくないのか？

[412: 匿名さん]

和解ってことは双方が納得したということ。
トヨタが５００万でとお願いした訳じゃないだろ。

５００万と看板だけで終わったってのはずいぶん意外だったね。
反対派の住民側の体力がつきたと言うことか。訴訟費用も折半だから素人にはキツイだろう。

これで晴れてゼルクハウスは未来永劫マンションとして残ることになりました
　（　完　）

[413: 匿名さん]

ドケチのトヨタと赤字で潰れかかってる大京がよく５００万出したもんだ。
これで晴れてゼルクハウスは未来永劫５００万円マンションとして
国分寺市の名所となるでしょう。（未完）

[414: 匿名さん]

大京はオリックスの支援を受けるから実質オリックスとトヨタが払ったようなもんだろ。
ちなみに産業再生法適用の会社はいくら赤字だしても絶対につぶれませんよ。

[415: 匿名さん]

５００万の出所についての憶測はすべて外れ。トヨタもオリックスも
苦情窓口は大京と事あるごとに強調してる。大体裁判なんか
おっぱじまったのも大京の不手際と思ってるから、大京の尻拭い
なんぞやりっこない。大京が泣く泣く財布の底をはたいてなけなしの
金を払ったんだそうだ。

[416: 匿名さん]

では、なぜトヨタの名前がいつも一番に載ってるの？　権力があるから？

[417: 匿名さん]

もうかっている分、企業責任が重いんでしょ！

[418: 匿名さん]

実績は？

[419: 匿名さん]

もはや大京とかトヨタは関係ないでしょう
住民がどんなに反対しても条例に違反していてもマンションは建つという既成事実が一つ増えただけ。

[420: 匿名さん]

聖地としての国分寺は？　何もなくなるの？　地盤はどう？　ヒビ割れは起きないの？
でも、関係はあると思うけど・・・

[421: ゼルクハウスって]

条例違反なのに建ったマンションなの？
違反建築って建設許可下りるの？
何の条例？
国分寺が聖地って、何の宗教の聖地？
聖地ってことはどこかの宗教の布教活動の拠点なの？
ひび割れ起きるぐらい、重い建物なの？
ん〜〜
知らんで買った人どうなるんでしょう。

[422: 匿名さん]

知らんで買うか？！ちゃーんと説明を受けております。

[423: まだやってるの？]

暇人多いのね（プ）

[424: 匿名さん]

実績が無いのにどうしてトヨタが一番最初に会社名がでてくるのか？
三社ではどういう取り決めがあるの？

[425: 匿名さん]

地域住民の運動は見えないまま。原告は体力切れ。
ここはと言うと、粘着くんと教えてくんしか残ってない
ってことね。

[426: 匿名さん]

さんざんもっともらしいウソと自作自演が展開されときながら、
結局は無関係者しかいなかったってことですよ。
e-mansionらしいですね（笑）。

[427: 匿名さん]

まだ環境問題は終わってないし、これからどんな問題が出てくるかも分からない。
ちゃんとお清めはした？　水にも土地にも神は存在する。

[428: 匿名さん]

>>427
遠い目をするしかないよ（呆

[429: 匿名さん]

あの一帯は神聖な土地ですよ。
知らないのですか？

[430: 匿名さん]

布教活動は他でしてくれ。

[431: ゼルクハウスって]

支持層N=50以上の安定した場所に杭を打ったとか言っているけれど、完全な支持層ではなく、杭を止めた部分の地質はN=50以上でも、その下に、20〜30台の軟弱な地盤があり、更には水脈も通っているボーリング結果もある。結局杭が浅いので湧き水への影響は少なく、多分まったく問題ないのでしょうが、住人となる人にとっては、豆腐に基礎杭打ったようなもんで、おおきな地震があったら大惨事。地滑りが起きて南斜面が崩れるとか、やわらかく水分をたっぷり含んだ土地なので地震により水が地表に出てきて泥沼化してしまい建物全体が傾いでしまうとか。購入者にはきちんと、地盤が弱いよ、見かけは硬いところで杭を止めているが、実は本当の支持層はさらに下にあり、災害と隣りあわせだよって説明を受けた人いるのかなぁ。私なら怖くて購入できません。

[432: 匿名さん]

＞４３１番さん。
購入者ですが、そんな事実は全く聞きませんでした。ちょっと心配です。
もうすぐ入居なので、３日とおかず見に行ってますが、そういえば１０日
程前外装工事は完全に終わったはずなのに４階部分にブルーのシートが
かかっていました。なんだろうと翌日も見に行ったら、ごく一部分ですが
外壁タイルがはがれたのか、はがしたのかわかりませんが、コンクリの
下地がむき出しになってました。私の入る部屋ではないので、何も聞きません
でしたが、杭のお話を聞いてもしかして早くも影響が出たのかなと気になりました。
営業に聞いてもどうせ調子のいい説明しかしないでしょうから、ぜひとも４３１番
さんの説明（推測でもよいのですが）をお聞きしたいと願ってます。

[433: 431です]

大京に、ボーリング調査結果と杭の埋めた深さの資料の閲覧をしてみてください。できれば、土木・地質に詳しい方と行き、ご判断ください。私は、大地震があったときには前述のようなリスクがあると考えています。ただあくまで私の考えだけですので、最終的なご判断は購入者の方にお願いしたいです。私の場合、営業の人に意見を求めても「お客さまでご判断ください」ということで明確に問題なしという回答は得られませんでした。

[434: 匿名さん]

>432さん
それって本当の話？ビニールなんてかけてありました？？
何棟でしたか？

[435: 匿名さん]

>432
タイルははがしたのでしょう。
外タイルは叩いて検査し、接着がうまくいってないと音が違います。
そこをはがしやり直しますが、この作業は通常のことであって、今直して
おかないと、将来はげおちますよ。

地盤は考え方ですが、
ここは湧水という形で目立っておりますが、硬い層の下は柔らかく地下
水脈があるのはザラで、国分寺は特にそうですね。（広い範囲で）

[436: 匿名さん]

最終調整の修復を杭の影響と考えるのは、神経質すぎると思いますが。
それに、この辺りのマンションは、一番浅い硬い層に杭を打っているよう
ですよ？問題は２点、国分寺全体では震災時の液状化、ゼルクではそれ
に加えて、南側のがけ崩れ。結果セットバックしているので、その分に
限り危険度はマイナスになっていると思いますが。気にするより、腹を括
って住んだらよろし。

[437: 431です]

436さんの言うとおり、セットバック分だけ南側のがけ崩れは危険度は減っていると思います。

ただ、環境保全も確認しようとした調査としてはボーリング本数が少なく、電探・物探もしていないので詳細はわからないまま、地質屋の経験と勘だけで作られた地層図を元に作った感じがします。一番の不安は、大京さんより提示されたN値の折れ線グラフと杭の位置に対してでした。最後は腹をくくれる人のみ住めるのでしょう。ただ一言、「国分寺全体」というまとめかたは少し乱暴な気がします。また「このあたりのマンションは一番浅い硬い層」とありますが、少なくとも中央線沿線の三鷹、武蔵境、東小金井、武蔵小金井については地下水層を抜けその下の支持層まで杭を打ち込んでました。国分寺だけ皆浅いのなら私は「買わない」選択肢ではらをくくります。私の考える問題は1点、「杭の深さは適正なのか？」です。適正であれば液状化の影響もがけ崩れの影響も最小限に抑えらると考えています。大京さんはきちんと購入者に説明し、購入者も腹をくくっているのでしょうか？？？

[438: 匿名さん]

私も「国分寺全体で震災時の液状化」という意見は疑問ですね。
国分寺全体が軟弱地盤ということはないですし、436さんのいう「この辺り
のマンションは一番浅い硬い層に杭を打っている」というのはご自分で
調べた事実なのですか？

[439: 匿名さん]

＞４３５
タイルの検査は足場が組んであるときにやるものでしょう。
足場をといて何ヶ月もたって竣工直前に外壁をいじると
いうことは普通の工事では考えられません。

[440: 匿名さん]

マンションの杭というのは、地盤を調査し最初にＮ値が確保できた層に
打ち込むのでは？よく考えましょう。国分寺とその周辺の市には、地下
水脈があるのは周知の通り。記憶にあるところでは、新小平駅の水没。
新小平駅の件は人災もあるが、地下水脈の水位が上がると、そうなると
いう実例。

４３９
タイルの補修は、推測というくらいの認識で良いことです。それに１０
日前までは、外装工事はやっていたようですよ。４３９が考える特別な
工事の内容を知りたいですね。

[441: ４４０]

補足。
新小平駅の水没は、原因は地震ではないです。
地下水脈の水位が上がったということで、書きました。

[442: 431です]

>マンションの杭というのは、
>地盤を調査し最初にＮ値が確保できた層に
>打ち込むのでは？

私の知る限り、その考え方は、誤りです。かなり初期の考え方です。現在は層厚なども考慮に入れながら地盤工学・岩盤力学的側面から解析をして適正な工事を計画します。ゼルクハウスの杭に係る資料を見て、あとは各人の判断なのですが、ゼルクハウスについては私自身はかなり不安を覚えました。単なる地下水脈云々ではなく、あくまでゼルクの地質上の特性を考慮した杭の打ち方なのかということです。購入された方の多くは気にしない項目なのでしょうか？

[443: 匿名さん]

一番目の支持層が確保できているのに、その支持層を突き破って次の
支持層に杭は打たない。
一番最初の支持層つまり一番浅い支持層で正解。N値があっても薄い層
（N値が一瞬上がったような層）は、支持層とは言わないので。
国分寺は支持層が地下水の上にあるか下にあるかであって、支持層は
あるので丸々軟弱地盤だとは思わない。が、
問題は、支持層と水脈がある層が共存しているので、それが牙を向くか
どうか。
アスファルトやコンクリートでない時代、国分寺は雨が降ると水脈の水位
が上がり地表はぐちゃぐちゃだったと、聞いたことがある。

[444: 匿名さん]

とりあえず、
関東ローム層が耐えられない地震なら、
東京は滅亡するって。

[445: 431です]

443氏へ
>一番最初の支持層つまり一番浅い支持層で正解。
>N値があっても薄い層（N値が一瞬上がったような層）は、
>支持層とは言わないので。

私も同様の理解です。
ゼルクの資料では、私の目からはN値が一瞬上がった層を支持層とし
例の穴あき鉄杭を打っていましたので…

431氏のお見立てでは、ゼルクの資料にあった層厚は十分に支持層として機能するとお考えだったのでしょうか？

[446: 匿名さん]

引渡しまで時間かかりすぎでは？？？

[447: 匿名さん]

江戸時代は野川周辺、一帯にはいくつもの池や湧水があったそうです。
昭和初期、一帯は水田が開け周辺は雑木林と麦畑だったそうです。
昔の野川は、少し長雨が続くと氾濫していたようです。
国分寺市はそういう土地を開拓したところだということは、知っていた方が
良いでしょう。
地表は市街地化で水を管理、排除できたとしても、地下水は管理できて
いないのが現状でしょう。
野川も湧水が集まった川ですから地下水の一部、全体の量や像はどこ
まで解明されているのやら。
市街地化で地下に浸透する水が減ったとか、蓋をしたので水脈の水位が
上がるとか、いろいろ忙しい理由にはなっています。
しがし一番危険なのは豪雨後の大震災ですが、そこまでは気にしすぎ？
で、気にするのなら住めませんね。

[448: 匿名さん]

４４５さん
コンクリート杭の概念を当てはめてはいけません。
それだからそうなったのであって、工事見学会の時に質問したら
よかったのでは？
いいこと書くと業者扱いされますので、これにて失礼。

[449: 匿名さん]

ハウルの動く城、ゼルクの動く杭・・・・・・・・・　なんか心配ですねー。

[450: 匿名さん]

心配もなにも、完売だから検討者もいないわけで。
心配な人は、契約していないでしょうし。

[451: 431です]

完売ですよね。私は買いませんでしたが、従兄が買いました。それも南向きのところを。
専門が設備なので、土木・構造は大学院程度しか知識ありません。
コンクリート杭の概念とは違うというのは、調べなおしてみます。

基礎が不安定な場合、完成後でも色々対策の手はあります
ゼルクハウスを購入した従兄と、従兄の友人の2世帯から
意見を求められており、また彼らからこの掲示板のことを知り他の皆さんの意見もお聞きしたく参加しました。
工事見学会については、私も購入を検討しており、本件はだいぶ前から質問していました。大京の営業の方から、「工事説明会で地盤の質問はしないで欲しい、おって資料とともに説明する」といわれ、素直に質問もしませんでした。その後の大京さんからの説明は、詳しい資料も見せてもらえず、「物探、電探はしていません。地質を調べた会社が大丈夫という判断をしたので、大京・清水は問題なしと判断しました。431さんの質問事項（書面にして渡していました）はお答えできません。専門的なことはわかりません。この資料でご自身でご判断下さい。基礎が完全で大丈夫だという保障はできません」と言われました。

確かに私自身は購入していませんが、購入した従兄とその友人の依頼で調べております。

完売だから検討ではなく、グレーな部分をはっきりとさせたいだけです。

「こんな理由で、私は心配していない」という意見があればお聞きしたいです。

[452: 匿名さん]

＞工事説明会で地盤の質問はしないで欲しい
おかしいですね、地盤と杭の質問はＯＫでしたよ。
逆に、事前に質問を考えておいてくださいと言われましたが。
詳しく書いても良いのですが、業者扱いが目に見えています
ので、どうしたものか。。。

[453: 匿名さん]

＞４５２さん
大丈夫ですよ。完売した今、業者なんて誰もこの板に興味はないでしょう。
詳しく教えてください。
＞４５１さん
何かいやらしい・・・。

[454: 匿名さん]

>452さん
是非、詳しい説明をお願いいたします。
地盤の心配をしている方も少なくないようですので。

[455: 匿名さん]

簡単に書きます。
場所打ち杭では、掘削で地盤が緩みます。
あの杭は、周辺地盤を締め固めます。
よって、Ｎ５０値の層に到達さえしていれば、
高支持が得られているということでした。

[456: 匿名さん]

現場での掘削は、勘と経験で支持層を探り当てるとのこと。
あの杭は、コンピュータ制御で支持層まで直接打ち込むとのこと。
出た答えは、支持層はあったそうですよ。
予想と、少しずれていたそうですが。

[457: 匿名さん]

東京都の公報には、この物件は１月２０日工事完了と記載されてたし、
２月８日には盛大な竣工式が行われたのに、いまだに基礎杭のこと
がいろいろと問題になっている。これって、やっぱり限りなく怪しい
問題が潜んでいるんじゃなかろうか。徹底的に論議してほしい。

[458: 匿名さん]

＞いまだに基礎杭のことがいろいろと問題になっている。
？？？どこの誰が、何を言っているのですか？
わけのわからない人が、憶測でモノを言っているだけなのでは？

橋、ホテル、工場、海上施設（空港など）を調べてみたらいかが
ですか？　議論なんかないと思いますよ。

[459: 匿名さん]

ゼルクと橋やホテルや工場や海上施設と比較してなんの意味が
あるんです？ゼルクそのものの問題点（もしあるならば）を論ずる
ことが大切ですよ。杭ならぬ悔いを残さないためにもね。

[460: 匿名さん]

意味がないのは４５７＝４５９ですね。
なぜああいう杭を使うかは、橋やホテルや工場や海上施設と共通点が
ありますし、ましてや購入者ではないのだから余計なお世話です。
杭はすべてコンクリートだと思いなら、そのようなマンションをお買いに
なれば良いことです。

[461: 匿名さん]

＞４５８、４６０
あなたは購入者ではないですね、業者とはっきりおっしゃって構いませんよ。

[462: 匿名さん]

４６１みたいのがいるからね。
購入者のみなさんは、例のところで。

[463: 匿名さん]

自分よりよく知っていると業者扱いか。。。
461はくやしいんだろうな。
で、何でここにいるんだろうね？

[464: 匿名さん]

＞４６３。何でここにいるんだろうね？
オンブお化けだからですよ。

[465: 匿名さん]

アレがないからダメだよ。

[466: 匿名さん]

そ、アレが足らんな。

[467: 匿名さん]

玄関ロビーには２００万円超のソファが置いてある。
成金趣味もここにきわまれりっていうとこだね。

[468: 匿名さん]

○○○が足りん。

[469: 匿名さん]

２００４年のマンション市場動向が発表され、会社別発売戸数最多は
大京の９０２３戸で２７年連続１位とあった。名目トヨタ、オリックス、大京、
実質大京のゼルクハウスも９０２３戸の中に入っているのかな。
社長さん教えてください。

[470: 431です]

反対派のHPのURL
http://www02.so-net.ne.jp/~jamtoast/maturi-komati-12.html
工事業者のURL
http://www.tenox.co.jp/ground_mix.htm

エコパイルを昔施工した場所を見てきました。
最下部の支持層まで打っているそうです
また、北海道の大学に行く機会があり、土木・建築の先生に聞きいてきました。
答えは、NSエコパイルのような杭が地面を締め固める効果は少なく
あっても、羽の分だけで
本来杭に穴が開いているので圧力が逃げることに
特徴があり、締め固めを期待することがおかしいとのことでした
これは、反対派のレポートにある清水建設さんの報告と一致します。

また、NSエコパイルは、軟弱な地盤を通過し支持層まで到達させるのには
向いているそうです。

杭の選択は悪くないのに、なぜ、浅いのか

しばらく、疑問は続きそうです。

[471: 匿名さん]

＞４７０番さん。
説得力のあるお話です。このスレを早くに見てればゼルクは買わなかったと思うのですが、入居を待つ身の心境は複雑です。殊に最近の地震の頻発を思うと気がかりです。
営業に聞いたらゼルクが地震の被害を受けるようなら、東京の大部分の建物はもっと
危ないそうです。いまやそう思うしかないです。

[472: 匿名さん]

そのサイトならこのサイトもあり、
http://www.tenox.co.jp/ecopile.htm
周辺地盤を締め固める効果も得られます。
とありますね。

[473: 431です]

>そのサイトならこのサイトもあり、
私の提示したのと同じサイトですね
締め固める効果は回転圧入ですので多少は発生します
私も「まったくない」と言う考えではなく、
「少なく、効果を期待するほどではない」と捉えています。

締め固め効果は、単純な考え方では杭径（Dp)と杭内径（Dpi)の差で発生。
内部に設けられた閉塞促進リングの働きでも、締め固め効果は発生します
ただ、その効果は大きいのか小さいのかですよね。

羽が斜めに地面を切りながら地中に入っていく工法ですので
掘り進むにつれての締め固め効果はほぼないと考えていいと思います

施工後、杭の上に構造物ができ
その重みにより羽の分だけ、単純な円柱杭よりも
地盤が締め固められますが、副次的な効果と評価されます

新日鉄さんからいただいた、技術資料を見る限りでは
一番興味がある許容鉛直支持力は
羽径（Dw)による係数も用いられます
地盤の検討範囲（N値の算定範囲）は羽径（Dw)を基準で計算されて
おりそれから以下の支持層は恭子であるという前提でしかありません

あとは、大京、トヨタ、オリックス、清水の地層安定度の判断です。

杭の種類云々より、疑問点は地質・土木の範疇にあると考えるようになりました。

ただ、このNSエコパイルは、軟弱地盤対応の
杭ではないと判断しています

途中ですがご報告まで

最終的な目的は
もし問題があるようであれば
せっかく、景観の良い・静かな良いマンションなので
必要があれば、地盤強化のための
施策を講ずるよう売主に求めるよう
具体策案とともに、従兄には伝えるつもりです

（ただ、裁判にもなった、湧き水対策を考えると悩みどころですが…）

[474: ということは、軟弱地盤のままですか？]

中越地震クラスの地震が来たら、どうなるのでしょうか・・・。

[475: 匿名さん]

473さん
どんな資料をもらってどういうことを聞いて、今どのような調べ方をしている
のかわかりませんが、最大の欠点は、清水建設に聞いていないことだと
思います。
工事見学会でも、大地震の時、ゼルクはどのように力を吸収するか話しが
ありましたし、その前に杭と地盤の話しもありましたよ。
それに、すったもんだの理由で地盤強化をしないということから、その杭に
なったのだから、軟弱地盤対応とは経緯が違うと思いますし、ぶり返して、
地盤強化はないと思いますよ。
購入者が気になっているのであれば、引越し後、購入者同士で情報交換
すれば良いことですし、清水建設の話しは何人も聞いているのだから、
聞いた人が、他の購入者から聞かれたら、話してあげれば良いことだと
思います。
清水建設の話しでは、大地震は計算して建てているということでしたので、
確認し合えば良いのでは。

[476: 匿名さん]

砂上の楼閣ですね。水辺に建物を建てることは理に適ってません。

[477: 匿名さん]

＞４７５番さん
施主や施工業者の話をそのまま鵜呑みにすることはいかに
あてにできないか、数々の事例が示しています。我田引水の
説明で安心しているのは危険です。
購入者は信頼できる第三者にじっくり聞くことですね。

[478: 匿名さん]

規定のレス数が４５０なので、新スレに移行します。

次スレッド　国分寺ゼルクハウスはどうですか　の７
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38249/

[479: 匿名さん]

＞数々の事例
施工業者の説明と違った、事例をお願いします。

＞第三者にじっくり聞くこと
専門家だという証明をお願いします。

[480: 匿名さん]

477
清水の話しも聞いたか？ということだからね。
ま、清水が嘘を付いたと証明してくれたら、話しも盛り上がるのでは？

もっともらしいことを仰っているようですが、ガッテン承知。
他のスレでも似たような書き込み、いちいちお疲れ様です。
匿名の自称なんかは、一番アテになりませんよね。

で、外野連中は完売物件で何やってるのでしょうか？

[481: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。

各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。

※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。