中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。
すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」湧水群があり、環境・景観は最高です。
このマンションを検討されている方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
規定のレス数が４５０なので、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/
[スレ作成日時]2004-09-05 00:28:00
注文住宅のオンライン相談
国分寺ゼルクハウスはどうですか の４
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82:
匿名さん
[2004-09-09 13:32:00]
反対運動があったから国分寺市が事業者にお金払って遺跡の土地だけを譲ってもらったんでしょ？
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83:
匿名さん
[2004-09-09 16:03:00]
そして国分寺市は大京からもらった開発協力金で遺跡の土地を買った。
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84:
匿名さん
[2004-09-09 19:21:00]
で、結局誰が一番儲かったの？
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85:
匿名さん
[2004-09-09 19:31:00]
あの遺跡の上は構築物が建てられない場所とわかっていながら、遺跡の上まで建てる
と思わせておいて、使い道のない遺跡の部分を市に買わせるなんて、うまくすり抜け ましたね。 |
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86:
匿名さん
[2004-09-09 23:16:00]
いつまで憶測を続けるのでしょうか？
湧水量が今日は多かったとか少なかったとか書かなければ 何も説得力がないのでは？ ついででいいと思いますが？ 本当に近隣の反対派？ もしかして本当は外野なのでは？ |
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87:
匿名さん
[2004-09-10 00:31:00]
近隣住民が反対してるならそれこそ反対運動が大きく盛り上がってる
はずですが実態は全くの鳴かず飛ばず・・・・です。反対のタテカン一つ ありません。 唯一残った原告団代表のＡさん含めて外野が騒いでるだけと考えるのが 妥当でしょうね。 |
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88:
匿名さん
[2004-09-10 01:40:00]
でも不安でしょう？
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89:
匿名さん
[2004-09-10 01:55:00]
何がですか？
いつも勘違いなさっているお方ですよね？ |
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90:
匿名さん
[2004-09-10 03:00:00]
そのとおりなので、無理に会話をされる必要もないかと。
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91:
匿名さん
[2004-09-10 10:30:00]
近隣住民が静かにしていると思ったら大間違いです。深く静かに潜行して
いるので節穴さんにはわからないと思います。竣工間際に打ち上げ花火 を期待しましょう。 |
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92:
匿名さん
[2004-09-10 11:45:00]
あの公園は花火は禁止されているはずですけど？
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93:
匿名さん
[2004-09-10 13:27:00]
誰が公園で花火なんていってましたか。多分ゼルクハウスの水琴窟
付近ではないですか。水が近くにあれば火事の心配もないし。 |
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94:
匿名さん
[2004-09-10 15:40:00]
せいぜい犯罪にならないようにお気をつけ下さい・・・。
人生、無駄にしませんよう購入者ながらに祈っております。 |
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95:
匿名さん
[2004-09-10 16:27:00]
裁判はまだまだってことは、竣工まで決着を見ずに入居開始になっちゃうのでは。 反対派の人は、本気で犯罪まがいの嫌がらせをするつもりなのだろうか...。 これまでも、するかもしれないと思っちゃうような書込みが多かったからなあ。 このスレッドは事業者が書いてるという思い込みが激しくていらっしゃいますが、 購入者も、検討者も、見てますし、書いています。 そういう人々にとっては、感情的で説得力のない書込みが続くほどに、 反対派ってただの我儘な人々に映ってしまいますよ。 せっかく大真面目なHP作ってらっしゃるのだから、検討者にはそれを見てくださいって訴えるだけでいいと思う。 それと、購入者に対しても大京と同罪で天罰くだればいいとでも思ってます？ ゼルク以外のライオンズマンションに住んでる人々もみんな同罪で見下してもいいって思ってます？ ほんと、逆効果だと思うな。 |
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96:
匿名さん
[2004-09-10 16:50:00]
事業者はすべて適法、適法で押し通してきました。アンチのひとたちも
もちろん適法の範囲内で行動するのではないでしょうか。適法の 範囲内で効果的なパンチをはなつということでしょう。 |
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97:
匿名さん
[2004-09-10 17:07:00]
具体的に、例えばどんな？
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98:
匿名さん
[2004-09-10 18:19:00]
具体的にといわれても私は知りませんよ。もろもろの情報から判断して
推測を述べただけです。 |
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99:
匿名さん
[2004-09-10 18:24:00]
その花火とかパンチによって湧き水とか木とホタルとか水草が守られるのでしょうか？
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100:
匿名さん
[2004-09-10 21:49:00]
三社次第でしょう。
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101:
匿名さん
[2004-09-10 23:59:00]
＞９３さん
水琴窟で花火打ち上げ現行犯！！哀れアンチ・・・。 |
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102:
匿名さん
[2004-09-11 02:50:00]
水琴窟はゼルクの建屋の中ですからもしアンチさんが本気で実行する気なら
住居不法侵入を犯さなきゃなりませんですね。これって適法ですか。 いやあ、のけぞってひっくり返るような論理展開にはいつもながら敬服します（ｗ |
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103:
一番のわがままは、
[2004-09-11 22:30:00]
事業者でしょうね。
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104:
匿名さん
[2004-09-11 22:31:00]
アンチさんは、訳のわからない、お若い方のようなので、
まぁ、大目に見て、無視しましょう！ |
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105:
一番以上のわがままは、
[2004-09-11 22:32:00]
仮処分申請を認めらずに、八つ当たりしている人かな。
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106:
匿名さん
[2004-09-12 00:06:00]
一人で何遊んでるの？
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107:
匿名さん
[2004-09-12 00:35:00]
最近のアンチさんはレスが幼稚ですね。根拠を求められると黙るしね。
どうでした今日の湧水は？減った増えたの議論はされないのですか？ お若い方が環境に関心を示すのは感心ですが、企業を批判するのは どうかと思いますけど？企業が気に入らないなら商品を買わなければ いいことなのですよ。 |
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108:
匿名さん
[2004-09-12 01:08:00]
新聞のチラシにゼルク東棟の広告がありました。
７０m2台でしょうけれど3880万円〜 で最多価格も４５００万円前後は景観の 劣る東棟と言えども「買い」という印象でした。他の物件との価格差も少なく、 景観を気にしなければロケーションの優位性は大きなポイントですね。 癪ですが、うまい商売してますね。景観等に優れる東・南棟をやや高目の 値付けにして先に売り出してプレミアム性を出し、条件の不利な東棟に お買い得感を出す。 しかし5000万円前後が主力だった南・西棟の購入者の方の中には 歯軋りしてる人もいるかも。 |
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109:
匿名さん
[2004-09-12 01:44:00]
そういう販売の流れってマンション購入術などに書いてある
内容ですよね？似たような例とかね。 歯軋りしている人は勉強不足で弁護の余地はありません。 冷たいようですが自己責任の範疇なので。 こればかりはアンチやサポータの関係ないことですけど、引っ 張ります？ |
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110:
匿名さん
[2004-09-12 01:57:00]
引っ張らなくていいと思いますが。どこのマンションでも景観や高さには
プレミアムを付けますからね。それがダメだと言うのなら「以前」の問題 ですからね。 |
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111:
匿名さん
[2004-09-12 04:50:00]
例えば、隣家のトヨタ車が気に入らない。なぜならトヨタが嫌いだから。
で、エンジンが悪い、タイヤが悪い、シートが悪いで文句を言って廃車 させようとする。できないとわかれば、乗り込んで花火をするって脅す。 無茶苦茶ですがな。 裁判も例えればこんな感じでしょうか？ その駐車場は、景観を阻害します。 その駐車場は、公園の水道を止めます。 なぜなら、公園に通じる水道管の上に建てているからです。 このようにわかり易くすると、アンチと裁判は似て非なるものとよくわか ります。 |
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112:
匿名さん
[2004-09-12 06:48:00]
南を購入しておりますが、歯軋りなどまったくしていませんよ。
値段は場所相応だと思っています。さすがに３５００を切るようだとブランド感 がなくなるので許せませんが。 |
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113:
匿名さん
[2004-09-12 10:03:00]
私も南購入者です。ロケーションを重視していた為、南に飛びつきました。
公園が手前にあるので将来的に日照権が犯されない事も決め手になりました。 割高感はそういった要素を踏まえた上での納得価格だと思います。 |
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114:
匿名さん
[2004-09-12 10:36:00]
南を購入した人はいっぱいいるんですね。私もそうです。
だって南は景観がいいから、その分価格が高くても納得です。 |
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115:
匿名さん
[2004-09-12 10:51:00]
間接的にですが、近隣住民の事業者に対する対応を聞きました。それによると
近隣住民は最後まで工事協定を結ばなかったとのことです。これは大きな武器 となります。協定締結を拒否したことはゼルクハウスの建設計画を容認しなかった と言う事実を明白に示しています。こういう建設反対の意志をもった住民たちの 反対意志表示が入居後に続けられても、法的には違法に問われないことは 過去の多くの判例が示しています。 このスレッドを読むと、事業者らしき人たちはやれ犯罪に繋がりかねないと 脅したり、入居者にまで不快感を与えないで下さいと泣き落としをしたりして なんとか住民たちの運動を鎮静化しようと躍起になっているのがわかり ます。しかし、住民は泣き寝入りしないことです。かりに事業者が営業妨害 だの損害賠償で訴訟を起こしても、事業者敗訴になることはまず確実です。 こんなスレッドで不毛な口論をするより、竣工後にチラシを配ったりする ほうが効果的ではないでしょうか。 |
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116:
匿名さん
[2004-09-12 12:14:00]
工事協定の責任は売主であって、ゼルクに住む者には関係ないのです。
竣工後、その近隣住民がゼルクに何かやろうとすれば管理組合の許可 が必要で、反対意思はトヨタと直接交渉となります。協定がないと すれば、管理組合に引き継ぐという内容すら結んでいないのですから、 ゼルクの直接行動には「待った！」がかけられます。もちろん法的に。 今は建設中ですから事業者が近くにいると思っているでしょうが、 竣工過ぎたら事業者は近くいませんよ。それにそういうことはＭＲや トヨタに直接お話しされては？ここで意気揚々と書き込んだって、 伝わりませんから。なぜなら事業者ではありませんから、あなたは アンチの何番さんが化けたのですか？それとも他デベのネタですか？ |
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117:
匿名さん
[2004-09-12 12:18:00]
115番様、貴重なご意見、ありがとうございます。
このマンション建設に対する反対運動は、周囲にタテ看板ひとつ、横断幕ひとつ ありませんので、購入を検討されている方々は、事業者が「反対運動は、ごく一部 の偏向した考えの人間がやっているだけで盛り上がっていない」と説明することを 信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに 反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。 この運動は、マンション建設そのものに対する反対ではありません。 あくまでも、この地の環境にふさわしい建物を建てるべきだという運動としてはじまった もので、行政とも協働の実績を持つ多くの市民団体の意志によって支えられてきました。 環境にふさわしくない建築計画が強行されたことに対して、地域市民は決して容認しては いないのです。 そうした市民の意志は、タテ看板をたてないと貫けないというものではなく、過去から 受け継いだこの地の環境にふさわしい街づくり・街並づくりの一貫として、あくまでも 市民運動の節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動の形が模索され続け て行くものと思います。 なお、115番様が指摘された、このスレッドの不毛とも思えるような口論については、 匿名の掲示板ならではの、一種、気楽な書き込みと解釈しております。 それも社会的関心のひとつの表れ方だと受け止めておりますが、ことマンション建設 に関わる当事者の書き込みについては、お互い、紳士的な態度を保ちたいものです。 |
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118:
匿名さん
[2004-09-12 13:20:00]
117さん、ありがとうございます。
近隣住民はあくまでも環境の問題として、反対運動の形は市民運動の 節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動に参加されて いるということですね。ヒステリックな書き込みは近隣住民ではなく、 第三者であるということですね。私は多少、近隣の環境に対する問題 意識やそれに係わる市民運動は存じております。が、ここの近隣だと 名乗る書き込みには胸を痛めておりましたし、そういう態度をとる方 はいないはずだと言い聞かせておりました。117さんの御意見で納得 できたことは、嬉しく思います。 私も国分寺市に係わる人間として、建設は理解し市民運動にはできる だけ協力したいと考えています。確かに逆の立場での挑発的なご意見 もありますが、それはいた仕方のないこで、なぜならこれから協力 できれば良いと考えているからで、その前に国分寺市のことをご理解 頂かないとというスタンスにいるからです。 昔は至るところに自然があり、恩恵を受けていたと思いますが、 今は市街地化が進み、やっと気が付き今ある自然だけでも守ろうと いう意思は、大切にしなければと思います。が、一つの箇所に執着 するのではなく、包括的に保護しなければすべてが枯れてしまうと 気づかなければ、これから何年も維持できないでしょう。 ここで不毛な口論をするのであれば、ご一緒に自然に触れ保護運動 を行えば、お互い理解できるものと思いますので、当時者だけは 節度ある書き込みをしてはいかがでしょうか？ |
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119:
匿名さん
[2004-09-12 13:27:00]
「決して景観を損なうことなく、培われてきた美しき表情に溶け合い、継承
するかのように。国分寺ゼルクハウス」（大京チラシより）。よくこんな空々しい ことがいえたもんだと呆れてしまう。大京が引用するヘンリー・ソローも あの世でムカツイテいることだろう。ソローのつぶやきが聞こえてくる。 「決して景観を尊ぶことなく、培われてきた美しき表情に泥を塗り、 嘲笑するかのように。国分寺ゼルクハウス！！」 |
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120:
匿名さん
[2004-09-12 13:55:00]
ご理解頂けなくて、すみません。
近隣はそのような運動ではなく、 この環境にあった建物ということで運動しています。 ご理解頂ければと思います。 お気持ちだけは、嬉しく思います。 |
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121:
匿名さん
[2004-09-12 14:29:00]
多少冷静な書きこみがなされたと思いましたが、やはり違和感を禁じ得ません。
そもそも協定拒否を貫いた「近隣住民」の戸数はいかほどでしょうか。ＭＲに 聞いた限りでは、反対派住民は事前協議の中で建設計画の見直しや湧水 監視等を受け入れて漸減し今は一握りと聞いています。無論誇張はあるでしょうが、 ことマンション計画でも近隣と１００％妥結しての着工など稀ですし、妥協点を 探って反対鎮静に努めたならデベの努力はむしろ評価できるでしょう。どんな 「意思表示」がされるのか知りませんが、法的に明確な犯罪となる花火は論外 として、周辺でゼルク反対の署名やチラシ配りなどすれば入居者との確執は 必定。建設時に何も意思表示せず竣工後にそんな事をして一般の支持が 得られるとはとても思えません。 結局さしたる根拠もなく肯定意見を「事業者」と決め付けて批判を展開する 論旨展開も、一連の書き込みと五十歩百歩との印象があります。 ＞信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに 反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。 国立のマンション建設反対運動では大々的にタテカンが出ました。危機感の現れが そうした行動を生んだのであって、それもしないのは、「その程度にしか捉えていない」 ことの表れと見ます。建設を嫌がっているだけで具体的に意思表示の行動も起こさず、 事が終わってから反対反対を叫んで一般の同調を得られるかは明白です。 ＞１１９ 結局、不本意せよこういう茶々入れで、同レベルのくだらない言いがかりと 見られてしまうのお気の毒としか言葉がありません。 |
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122:
匿名さん
[2004-09-12 17:00:00]
ＭＲにいつもいるのは派遣社員。派遣以前のことをＭＲの人に聞いても無駄。
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123:
匿名さん
[2004-09-12 17:12:00]
地域市民との間に確執を生まないような建設のあり方を、私どもはずっと要望してまいり
ました。環境にふさわしくない開発行為の強行を地域市民は決して容認してはいないことを、 さまざまなチャンネルを通じて訴えかけてきました。 モデルルームでは、多くの住民は事前協議の中で事業計画を納得し今や反対派は一握りだ という説明がなされているとのことですが、何を根拠にこのような説明が行われているのか、 大変不思議に思います。 タテ看板等がないことから、反対運動は衰退との見通しがたてられたようですが、目に見える 形での反対運動があろうとなかろうと、民間企業の開発行為の「あり方」に対する市民感情が、 今後どのようになって行くかは誰にもわからないことであり、止めることも方向づけることも 誰にも出来ません。 だからこそ、建物が竣工し事業者が立ち去った後に、住民間に確執だけが残される恐れのある 建物が地域に建てられることに、私どもは反対してまいりました。 人間の暮らしの場を供給する産業に対して、その見識を問う運動であります。 また、東京都景観条例等には、指導要件を満たさなかったケースに対する罰則規定こそありま せんが、現実に東京都は、湧水直近の砂礫層内に杭を打ち込むのは望ましくないという指導を 行ったという経緯もあり、国分寺崖線景観基本軸には、崖線の低地側おおむね360mの地点から 見て、崖線樹冠から建物が飛び出さないように配慮すべしということが明記されております。 これら、条例における指導要件を満たさなくても、罰金などの罰則規定はありませんが、 さりとて、条例が定められている以上、正真正銘、法令遵守とは言いがたい開発行為です。 私どもはあくまでも、本当の意味での法令遵守を、事業者と行政の両方に対して求めてまいり ましたし、これからも求めてまいります。 これが私どもの運動の主旨だということを、この場にてご報告させていただきました。 |
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124:
匿名さん
[2004-09-12 17:26:00]
＞１２１
もう少し落ち着いてお読みになり、また伝聞ではない事実をお述べになったら どうでしょうか。 花火という言葉は比喩的に使われたということは、普通の人ならば理解できる でしょう。それを大真面目で「犯罪となる花火」という捕らえ方をなさるとは いささか大人げありません。 また「事前協議の中で建設計画の見直しや湧水監視等を受け入れて」反対派 住民が漸減したという事実は全く聞いておりません。 「建設時に何も意思表示をせず」と断定しておられますが、どのような根拠 で断定なさっているのでしょうか。 近隣住民の戸数を問うておられますが、戸数の多少は問題の本質とは 関係ありません。一桁の数の住民でも反対の意志を貫き通した例は たくさんあります。 |
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125:
匿名さん
[2004-09-12 18:10:00]
一見中立を装いながら、住民側を叩く１２１番さんのような論調はすぐに
メッキがはがれます。以前にもホーキンス博士や聖徳太子まで引っ張りだして 卓説を述べた方がおられましたが、やはり地が出てしまいました。やはり 本音をストレートに出したほうがよいと思います。 |
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126:
匿名さん
[2004-09-12 19:41:00]
＞123番さん
市内在住のものですが、ＭＲ訪問まで反対運動のことは知りませんでした。 営業さんから聞いたくらいです。しかし、運動の浸透率を問うつもりはありません。 疑問に思うのは何故東京都に対して裁判なり要望書なり運動を起こさなかったのか、 何故、パークハウス建設の時点で問題提起されなかったのか。当初は湧き水減少が 大きなファクターとなっていたにも関らず、景観基本軸に話題が逸れていくのか。 今までアンチと呼ばれてきた方々は比喩的にしても挑発的な言動が目立っていました。 123さんのように真面目に説得を試みて下されば反アンチと言われる方も 生まれなかったと思います。最後に・・何故もっと早く書きこみしなかったのですか。 |
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127:
つまり、そういうことです。
[2004-09-12 22:12:00]
反対派の運動の本当の趣旨を知らずに、反対派のことをコキおろしていた
方々は１２３番さんの書き込みと次のリンクをよくご覧になり、反対運動の 正当性を再確認してください。キーワードは「法令遵守」ですよ。 それが完全にはできていない物件なのですよ。国分寺ゼルクハウスは。 http://members3.jcom.home.ne.jp/meisuikeikan/ |
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128:
匿名さん
[2004-09-12 23:00:00]
リンク拝見致しましたが、反対しているメンバーの方々に国分寺市の方が
見受けられないのはどうしてなのか疑問に思いました。代表の方まで市外の 方だったのですね？おまけに今更反対運動の本当の趣旨と言われても 嫌味と嫌がらせのアンチさんというイメージが出来上がってしまっています。 購入者でもこの掲示板を覗いていない方へのアプローチはどのようにされるのでしょう？ |
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129:
匿名さん
[2004-09-13 00:04:00]
＞１２４さん
明らかになっている事実は、建設差し止めの仮処分申請が２回とも却下された ということぐらいでしょうか。 「花火」は比喩的に使われているに過ぎないそうですが、どのような比喩なのでしょうか。 （私は「論外」というだけでことさら問題にしてもいませんが何か？） 入居者との軋轢確執を自ら招くような行為の是非についてのご見解は？ 現在も反対を貫いておられる「住民」とはどのエリアのいかほどの人数の方々の事を指すのか、に対するご回答は？ 現実に目に見える「意思表示」がなされている形跡がないのはなぜでしょうか？ 戸数の多少は問題の本質とは関係ないでしょうか。大局的に見て建設が理不尽なものかどうかのバロメータになり得ると 考えますが？ ＞127さん このＨＰならとっくに見てますよ。このスレ（その１）が立った当初から「これが実態だ」と 大々的に繰り返し反対派の方々が「宣伝」してきたものですからね。 率直に言って、客観的データ皆無の煽動的なもので、「ダメだこりゃ」という印象しか 残りませんでした。 キーワードは「法令遵守」だそうですが、ゼルクハウスの建設が法令に違反していると 仰せでしょうか。ならば建設許可が下りるわけはないのですがこの点は如何でしょう？ 違反と仰せならその法令の引用と具体的違反点の例示をお願いします。 ちなみ反対派の方々はこのスレの初期でゼルクハウスの「国分寺市まちづくり条例」 への「抵触」（「違反」ではない）の可能性を声高にとなえられていましたが、 その総括はなされたのでしょうか？ ちなみに法令と条例はまったく異なるものですがそのあたりへのご理解はありますか？ |
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130:
匿名さん
[2004-09-13 00:37:00]
また、その１の最初の口調に戻ったのですね。
その１では、「国分寺市まちづくり条例」の曲解、仮処分申請の裁判結果 の非開示などで、アンチさんは袋叩きにあっていましたね。 最近は、一般市民が言いたい放題言うのを聞くのに徹する 「叩かれボランティア」という活動をされていて、立派だと思ったのですが、 また、戻ってしまい、残念に思います。 |
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131:
匿名さん
[2004-09-13 01:06:00]
少し前ですがアンチさんの｛いささか｝の多さが気になっていましたが・・。
124番さんは｛いささか｝さんだったー。 120さんが真剣に環境や景観を考えている方でしたらアンチさんとは一線を 引かれたほうがよろしいのでは？ |
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