国分寺ゼルクハウスはどうですか の４

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。
すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」湧水群があり、環境・景観は最高です。
このマンションを検討されている方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

規定のレス数が４５０なので、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/

[142: 匿名さん]

当然の事ながら環境保全保護にはお金がかかります。国分寺は財政的にも苦しいようです。
これから市の環境をいかに守っていくか・・・国分寺の人口が増えるならば税金も確保でき、
環境保全にも廻して頂けるのではないでしょうか。ある程度のマンション建設は
市の方でも容認していかない事には財源確保が出来ないと思われます。

国立の件を引き合いに出されますが、国立の場合は関東大震災後に市民が
あの景観を造り上げた歴史があります。人の手によって築かれたものを人が裁く
のは当然だと思います。

[143: 140]

141番様、お問い合わせ、ありがとうございます。
140番は、国分寺市民の一人として、地元に残される決して簡単ではない住民間の問題を
なんとか解決して行きたいという思いを込めて、書き込みさせていただきました。

ゼルクハウスの営業の方が、「建設に反対されていた国分寺市民の方とは和解している。
現在も反対を続けている国分寺市民の方はいらっしゃらない。」と説明されているのなら、
その説明は事実とは異なります。
ただ、営業の方は、モデルルームに来訪された方と接しているだけで、直接地元の人間と
接触する機会はない立場ですから、事実をご存知なく、そのように聞かされているという
ことかもしれません。
そのように説明するようにというマニュアル的なものに従って答えておられるのかもしれ
ません。

ご参考までに、
国分寺市ホームページ：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/
市議会：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/gikai/main.htm
から入って行って、下記のページをご確認ください。

第３回定例会　委員会審査予定案件及び審査結果一覧：
http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_osirase/10gik/gikai3/index.html

9月15日(水) 建設委員会で、
「陳情第16-13号　湧水保全協定に基づき工事中断と湧水調査を求める陳情」が
取りあげられることになっています。
陳情したのは、名水と歴史景観を守る会です。
同会は大勢の国分寺市民が参加している市民団体です。
（ご参考までに、真姿の池湧水は野川の重要な水源地のひとつであることから、
同会には、野川流域・国分寺崖線沿線の小金井市民や世田谷区民も参加しており、また、
湧水保全や文化財保全に関わる人たちが全国から参加しています。）
なお、このスレッドの少し上の方に、同会の代表は「国分寺市民ではない」という
書き込みがありましたが、代表は国分寺市民です。

[144: 匿名さん]

１４１番さんへ
昨日ＭＲへ行きましたが、提訴され現在も裁判中であるとの説明を受けました。
またマンション建築による湧き水への影響は証明されておらずこのまま結審と
なるだろうとも言っていました。和解したなら提訴は取下げられます。
あなたが和解したと聞いた営業の人はゼルクではなくプラドの営業の人の
間違いでしょう。本当にゼルクのＭＲへ行ったのでしょうか。

[145: 匿名さん]

湧き水調査は事業者側との話し合いで継続することが決まってるのでは？
私も市民の一人ですが、守る会の活動は初めて知った次第です。何年も前から
活動され、多くの市民が参加されているのであれば寄付を募り、工事着工以前に
土地を買い取るぐらいの意気込みはなかったのでしょうか。

[146: 匿名さん]

水問題はさておき　大凶の売り方は不自然過ぎで不信感があり辞めた。
国分寺までの坂は年取ったらきついよ。電動自転車じゃないと昇れないし。
最初に気になる事はずーと気になるし。機械式駐車場5段なんて見かけも
悪いし　使うのもいや。

[147: 匿名さん]

結局反対派さんに良識のある人を見つけたとしても１４６番さんみたいな
人のカキコが反対派さんの論理に疑問を投げかける訳です。

[148: 匿名さん]

いつも深夜に書込みをする方へ。
東の売れ行きが順調らしいですが、東はいったいいつから売出したのでしょうか。
広告は販売予告の段階で一般には売出してませんが。

[149: 匿名さん]

こんなくだらないことにいちいち文句付けるような人が購入者でなくてよかったです

[150: 141]

>143番さん
丁寧な回答ありがとうございます。
名水と歴史景観を守る会のHPは、以前より拝見しております。
私も代表の方は、国分寺市以外の市の方だと思っていましたので、
国分寺市の方と伺って驚いております。
ゼルクハウスの営業の方からは、
裁判中ではあるが、原告に国分寺市民の方はいらっしゃらない
とも聞きましたが、それは間違いということですね。
（私がこの話を聞いたのは、少し前のことですので、
最近は、きちんとした説明がされているのかも知れません。）

[151: 地元民]

久々に立ち寄りました。アンチさんいなくなってるのかと思いましたが
捲土重来といったところでしょうか。自分の意見で申し訳ありませんが
私はゼルクが来てくれたことで夜あの薄暗い通りがライトアップされるし
高級そうなマンションだしいいと思いますよ。学校の先生は反対運動
の事ご存知でしたがあまり関心ない様子、正直、私の周りは宣伝しなきゃ
自然を守れるのに・・と冷めています。自分の周りの状況しか提供
できませんが一応地元民の一人ということでレスさせていただきました。

[152: 匿名さん]

＞142
確かに。国立は市民の努力が生んだ景観。国分寺崖線は元々あったもの。
ほんと自分達の家だって人から見れば景観崩してるかもしれないのに
？？？だらけの言いがかりにしか聞こえないよ。

[153: 匿名さん]

東の検討者の方はいらっしゃいませんか？

[154: 匿名さん]

＞１２９番さん
論点のすり替えがお上手です。
指摘したことは、事実でないことを事実であるかのごとく言うのは問題だということ。
花火を問題にはしていないなら取り上げることもないのですよ。まさか内心本気で
心配しておられるのではないでしょうね。むかし、爆弾男といわれた代議士が
いて、「また国会で爆弾」などと報道されていましたが、１２９番さんは、そのころ
はまだ生まれていなかったのかもしれませんね。（これは余談）。
入居者との軋轢確執を招くような行為といわれますが、入居者と争うことを目的
とした行為はないのではないですか。ただ、個人差がありますから、人によっては
住民運動に不快感を催すことはあるかもしれませんが、どのような運動が展開
されていくのかは知りません。
反対住民の人数を気にしておられますが、このスレは国勢調査ではありません。
だれも数値を発表する義務はないし、かりに誰かが数値を出しても信用はでき
ません。変な数字が一人歩きしないほうがよいと思います。
住民から目に見える「意思表示」がされていないとのご指摘ですが、住民は
事業者と違い湯水のようにお金を使ってPRするなどということは到底不可能
なことは誰でも理解できるのでは。あなたの目に触れていないからおかしいと
いうほうがおかしいです。

[155: 匿名さん]

＞１５２
自分の耳に心地よくないことはすべていいがかりにしか聞こえない
とは、なんと心の貧しいひとなのでしょう。ゼルクハウスにお住まい
になるご予定ですか？

[156: 匿名さん]

154番さんのお考えも理解したいように感じるのですが、住民が湯水のように
お金を使えないのと同じように企業に至ってもそれは同じだと思うのですが。
私は市内在住の者ですが友人にもお鷹の道がどの辺にあるのかさえ知らない
人もいます。ゼルクハウスの建設も知らないが結構います。確かに湯水の如く
市の税金を使えるような自治体であればそういった問題【湧き水）にも目を向けていき
公園として買い取ることもできたかもしれません。しかし他の様々な問題も市は
抱えているわけです。私共は他の件で陳情書を提出しておりますが市は継続中という回答で
何年も引っ張っています。最初に予算ありきです。でもそこで行政を攻める
つもりもありません。自分達でできることを平行して考えようと思っています。
市全体で抱える問題が山積しています。公園建設にしてももっと他の事に
使ってよ、という住民も必ずいるわけで全ての人が納得できる結果など
ありえないですよね。
反対派さんのおかげで13階建てが８階に変更され、樹木の移植も出来ました。
湧き水調査も継続されるということです。もう十分に貢献されたのではないでしょうか。
これからはマンションが建ってからの環境保全についてそのお知恵を
活かしていかれたらいかがでしょうか。

[157: 匿名さん]

ゼルク建設計画反対運動は国分寺市民でなく他市民がやっている、とか、
代表も他市民だとか、どうしてそんなデマが流布されるのか不思議に
思っていました。２、３日前にポストに投げ入れられたチラシで疑問が
氷解しました。要はゼルク購入者及び購入検討者は国分寺市民が
多い。したがって、同じ市民が反対運動を行っていることがはっきり
すると売れ行きに影響するということで、反対運動は外人部隊が
やっているから建物ができれば反対運動など自然消滅しますよと
いうことにしたいらしいです。
実はご近所のご夫婦がゼルクの紙袋を下げて歩いているとこを
だいぶ前に見かけました。情報をさしあげるほど親しくはないし、買うか
どうかもわからないので何もいいませんでした。ところが、２、３日前の
チラシにはその方のお宅ともう１軒（国分寺市内）の売却情報があり
ました。扱いは大京住宅流通です。大京さんもあの手この手でやって
いるんだということがよくわかりました。

[158: 匿名さん]

(1)近所の夫婦がゼルクの紙袋を下げていた
(2)２、３日前のチラシにその方のお宅ともう１軒の売却情報があった
(3)その扱いは大京住宅だった

そのお宅ともう１軒がゼルクを買ったという証拠はどこにあるのでしょう？

[159: 匿名さん]

人が住んでみたいと思うところに建つマンションですから、
仮にご近所がゼルクを買われたとして何が問題なんでしょうか。
情報をさしあげるほど親しくないとあるから、
元々反対運動をされていた仲間じゃないんですよね？
反対運動していないとしたら、大京が意識して取り込んだって訳じゃなし。
アンチさん、本当に妄想入ってるのじゃないでしょうか。
155さんも、もし152さんが購入者ですって答えたらどう続けるおつもりなんでしょう。
冷静を装っていても粘着質なアンチさんたち（ほんとに複数？）。

[160: 匿名さん]

開発業者擁護とアンチ叩きのカキコ。
これって、これから買う人向けのメッセージにはなっていても、
既に購入した人たちの利益になるのかなあ。
まあ掲示板に何を書くのも自由ですが．．．。

[161: 匿名さん]

＞１５８、１５９
意識的に曲解しているのか、それともオツムが弱くて正確に文意を
読み取れないのか。
１５７番さんはゼルクに住むのは問題だといってないですよ。１５７番
さんが指摘したのは、購入者に結構国分寺市民がいるので、大京は
同じ市民が反対運動をしていることはなるべく隠そうとして、運動をやって
いるのはほとんど他市民だとデマをとばしているのではないか、とご指摘
になっただけではないですか。私もその見方には賛成です。そうでなければ
「ゼルクの営業の人が国分寺市民はもう反対していない」（１４１番）なんていう
情報が流れるはずはないでしょう。

[162: 匿名さん]

だったら最初からそう書けばいいのに。なんで他人に理解されにくいような回りくどい書き方するの？
しかも反論する時になんでいちいち他人を装うの？

[163: 匿名さん]

やっぱオツムが弱かったのね。

[164: 匿名さん]

私が購入者だったらここには入りませんよ。なんの情報交換もできないし、
このスレは先頭に立つ事も多いのでほかの読者でも入ると思いますよ。
何件かだけ読ませて頂きましたが気になったのは１５７さんの「チラシで
疑問が氷解しました。」という一文。チラシは危ないでしょ、チラシ一枚で
疑問解けちゃうのかなあ。

[165: 匿名さん]

私は先日現地をうろうろしていたら、反対派と思しき方が話し掛けてきて「ここのマンションは買ったら損をするわよ」といわれました。
本当なんですかね。個人的には反対派の人はとても格好が悪いと思いました。私はきっと反対派の人は負けると思います。　

[166: 匿名さん]

へー！うちの父母もかなり前ですが散歩してたら渡されたそうです。
かつて母も近所にマンションが建つ時、署名活動頑張っていたクチなんですが
今では、そのマンションの人と大の仲良しになってしまいました。
家でビラを見ながら懐かしんでいました。

[167: 匿名さん]

157がもらったチラシって不動産屋が出してる中古不動産の売買情報でしょ？三井のリハウスとかの
なんか変な勘違いしてないか君ら？

[168: 166]

追伸＊でもうちの母はマンションの前に立って「損するわよ。」なんて言って
なかったです。念の為。

[169: 匿名さん]

そうです。反対派とひとくちに言っても、事業者に面をさらして活動している実動組は、
見に来た人に「損するわよ」などという言葉は言いません。
168番さんのお母さまと同じです。

でも、近隣は苦しんでいます。
解体工事にはじまって建設工事が終わるまで、工事の騒音や振動、セメントの飛散、
早朝から家の前に長時間止まっているダンプの列等々、近隣の住人は我慢に我慢を
重ねて暮らしていることも事実です。
ハケのあたりに散歩に出かけるたびに、なんでこの場所にこんな要塞みたいな
建物が建ってしまったのだろうとため息ついている人が大勢いることも事実です。
そんな本音がポロリと口をついて出たのか、あるいは本当の親切心のつもりで
出た言葉かもしれません。
住民感情って、そうしたものではないかと思いますが、かっこわるいですか？
入居なさる方にも、そこのところはご理解いただきたいと思います。

[170: 匿名さん]

いつのまにかアンチさんに対する反対意見を業者から入居者に移行させて
いるように思われますが、165番さんはあの辺を散歩されてた方だと拝察
されますが・・・。本当の親切心で「損をするわよ」と言いますか？住民感情を
散歩してる人に対して言いますか？その辺が理解できません。
　騒音や振動はどのマンションでも同じだと思います。今私が住んでいる
マンションは大規模ですし、建設中の時には近隣の方にもご迷惑かけたと
思います。でも近隣の方はとても親切ですし、騒音の事を住民にぶつける
人などいないのは当然です。そして私自身、隣にマンションが出来る時には
勿論快く受け入れようと思います。

[171: 条例違反は法令違反です。]

やっぱり、この物件は建つべきではなかったのです。

[172: とくめい]

あの・・・・

単純に、マンション自体の質感やロケーションを気に入っている者です。
まだ、検討中ですので申し込みするか、しないかも決まっていません。

このスレッド、全部読みました。
でも、個人的主観からの意見もあってかなり読みづらかったです。

そこで、購入したら、「どのように損する」のか、
できれば、簡潔に、個人的主観ではなく、
「具体的」におしえていただけませんでしょうか？
よろしくおねがいします。

[173: 匿名さん]

171
何の条例に違反してるのですか。
まちづくり条例への違反ですか。
事実に反する事を言うのはいけませんね。

[174: 匿名さん]

この物件ではないがみんな環境や眺めなどでも決めていたと思うが、年月
が経つと購入当時と周りの建物の眺めが変わりすぎてがっかりする事も
ある。国立駅周辺にマンションが出来た時はガッカリした。眺めが良くて家を
建てた人達はどのような想いだっただろう。他の街でも、どこでも同じように
思う人もいるだろうし、今後も変わり続けるとしたら寂しいですね。２３区化の
ようで・・・

[175: 匿名さん]

私がＭＲで営業に聞いた範囲では、
・原告は環境権や景観権の侵害を提訴理由にしながら、市内在住でない
人たちが原告団に多数含まれている。
・仮処分申請の一審ではホタルなどの小動物まで原告に含まれていた。
・原告代表のＩ氏は他の史跡・景観等の保護運動にも名を連ねており、
　大京としてはいわゆる「純粋な一般市民の方」とは考えていない。
営業担当者によって原告に関して言っている事がまちまちなら
まあ大京の不勉強でしょうね。
また、Ｉ氏については、大京はその筋の「運動家」と見なしているという
ことでしょう。

さらに、
・まちづくり条例に抵触する恐れがあったのは改築の際の「既存建物不適合」で
　あって、現在の建設そのものが抵触するものではなかった（これは案段階の話で、
　正規に制定された条例では抵触しないことが確定している）
のに環境権や景観権の侵害を

[176: 匿名さん]

さらに、
・まちづくり条例に抵触する恐れがあったのは改築の際の「既存建物不適合」で
　あって、現在の建設そのものが抵触するものではなかった（これは案段階の話で、
　正規に制定された条例では抵触しないことが確定している）

未だに反対派さんが違法だ違法だと騒ぐ根拠は何でしょう。

[177: 匿名さん]

ホタル居たと思う。NHK番組で昔みた。

[178: 匿名さん]

＞１６４〜１６８
事業者は事実を指摘されると一生懸命言い訳します。それもいろいろ
化けたりして。

[179: 匿名さん]

＞１７７
昔のことでしょ？最近はほとんどお目にかかれないはず・・・。

[180: 匿名さん]

１７８番さん、何の根拠もなく「化けている」とか言ってますが、普通に読めば
デベが書いてるとはとても思えませんよ。疑心暗鬼で推理するより、検討者に
対して・地下水の浸透率面積の数年間の変化・現在の建物が条例に抵触すると
言われている根拠など教えて頂けたらと思います。尚、現在のお鷹の道の
湧き水は・石鹸を使っていた人がいる・ネズミを見たなどカワニナが生息するには
難しい状況であると思われますが、、、。

[181: 匿名さん]

180番様へ（178番ではありませんが）

「浸透率面積」というと、浸透率の面積でしょうか？
意味がよくわかりませんが、真姿の池湧水の涵養域内の「雨水浸透面積率」をお調べになり
たいのでしょうか。
これについては、そもそも、真姿の池湧水の涵養域がどこからどこまでだということ自体が
明らかではないので、真姿の池湧水の涵養域全体の中での「雨水浸透面積率」を確定できる
ような資料は存在しないのではないかと思います。
仮にそうした研究資料があるとしても、ここは匿名の掲示板ですから、数字が一人歩きして
しまうような書き込みが、ここに出されることはないでしょう。

真姿の池湧水の涵養域がどのくらいの広さなのかということについては、1平方キロメートル
くらいの広い範囲と捉える説や、もっとずっと狭い範囲が湧水涵養にとって重要で、かつ近け
れば近いほど重要だとする説があると聞いています。
事業者側が裁判所に提出した資料の中に、真姿の池湧水の涵養域を0.5〜1平方キロメートルだと
広く捉え、計画地の面積がその何パーセントにあたるかを割り出した資料があり、この中で、
涵養域全体の中に占める建物面積が小さいから雨水涵養への影響は微少であり、湧出量にも
影響しないと事業者側は主張しています。
この説に従えば、湧出口から遠いところに建てられた建造物でも、直近に建てられた建造物でも、
湧水への影響は同じだということになってしまうので、この説が正しいとされるかどうかは、
大いに議論が分かれるものと思われます。
この資料が入手できるかどうか、モデルルームで問い合わせされてみたらいかがでしょう。

[182: 匿名さん]

事業者が言い訳を・・・と書かれてますけど
反対派？らしき人の明らかに悪意に満ちた不快な書き込みよりよっぽど有意義です

[183: 181]

引き続き、180番様へ。
180番様がどのようなお立場の方かわかりませんが、購入を検討されている方か
すでに契約された方で条例についてお知りになりたいのでしたら、「東京都景観条例」や
「国分寺崖線基本軸」等の条文を熟読されることをおすすめします。
東京都のホームページで読むことが出来ます。
私は、「東京都景観条例・国分寺崖線基本軸」を遵守しているとは言いがたい開発行為
だと考えていますが、法令をどう解釈するかということについてはさまざまな議論が
ありましょう。
裁判こそが、法をどう解釈するかの議論の場ですから、公判を長期的に傍聴されることを
おすすめします。

現在のお鷹の道の湧き水で石鹸を使っていた人がいたかどうか、私は全く存じません。
少なくとも、見たことがありませんので何とも言えません。
「ネズミを見たなどカワニナが生息するには難しい状況であると思われますが、、、。」
とのことですが、カワニナはたくさん生息しています。

[184: 183]

「国分寺崖線基本軸」と書いてしまいましたが、正しくは「国分寺崖線景観基本軸」です。
失礼しました。

[185: 匿名さん]

東元町の住人です。ゼルクハウスの購入者は国分寺市民が多いのは
事実だと思います。私の東元町の知り合いも２人買うといってます。
もっとも、実際に住むのは一人は息子一家が、もう一人は娘一家が
住むそうで、両者とも他市に住んでいるので厳密にいえば国分寺
市民ではありません。しかし、両親は反対運動のことも知っており
気にかけているようです。

[186: 匿名さん]

＞１７５番さん
１．原告団に市内在住でない人が多いと問題にすることがおかしい。
長良川訴訟にしても高尾山訴訟にしても、当該地の住民でない人の
ほうがずっと多い。環境を守ろう、景観を保全しようといううねりが
全国的にあることは当然であり、そういう志のあるひとたちが、行政上
の境界をこえて裁判に参加することは大いに喜ぶべき現象ではないか。
２．小動物が原告に含まれていることは裁判官には認められないことが
多いが、訴訟をひろく世間に理解してもらうための手法として容認されよう。
米国等では人格のない動植物が原告として認められた例も少なくない。
日本でも早晩認められるようになろう。
３．大京の辞書では「運動家」は市民とは認めないのかもしれないが、
時代錯誤も甚だしい。１市民として運動しているかぎり、そのひとは
あくまで市民以外のなにものでもない。

[187: 匿名さん]

ホタルって今でもいるんですか？

[188: 匿名さん]

>183さん
長期的に公判を傍聴することは、日中働いたり子育てしたりしている
現実の購入者、検討者のほとんどにとって困難ですので、原告団の訴訟のHPなどで
けっこうですので、具体的、客観的に内容を記述してもらえませんか？
今は、何日に第何回公判、とあるだけで、どう進んでいるのか判りません。

[189: 匿名さん]

＞186さん
２．の件についてですがホタル以外にも原告に小動物は含まれているのでしょうか。
鷹もいつしかいなくなってしまったようですがちなみに鷹は原告団には
いらっしゃるのでしょうか。

[190: 匿名さん]

１８６です。
私は一般論を述べただけで、原告ではないので詳細にして正確な
事実は知りません。被告の大京は当然知っていると思いますので
MRでお尋ねになるのがよいと思いますよ。

[191: 匿名さん]

とりあえず購入者に国分寺市の方が多そうなので安心しました。市内の方が
良いという環境＆マンションならかなり信頼できそうです。今度ＭＲ覗いて見ます。