中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。
すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」湧水群があり、環境・景観は最高です。
このマンションを検討されている方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
規定のレス数が４５０なので、新スレに移行します。
直前スレはhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/
[スレ作成日時]2004-09-05 00:28:00
注文住宅のオンライン相談
国分寺ゼルクハウスはどうですか の４
| No.2 |
by 匿名さん 2004-09-05 03:09:00
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削除依頼
競合物件事業者さんは、アンチさんを装っても、アンチさんとは違うという
本音がポロリと出てしまいます http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/res/539-539 >仲間割れ？言っている意味がわからない。 競合物件事業者さんは、アンチさんを仲間と思っていないのだから、 言われている意味がわからなくて当然です。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40576/res/553-553 必死に否定するのが怪しい。547番さんがアンチさんなら、援軍にきた 競合物件事業者さんに敵対しするような言い方しないでしょう。553番さんは 競合物件事業者さんの疑いがありますよ。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
怪しいとか疑いがあるとか・・これって誰に向けて発信しているのかが
わからない。どうでもいいような詮索より水のことをもっと考えましょうよ。 |
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| No.4 |
この業界は戦国時代。何があってもおかしくない。豪華マンション乱立の
湾岸地域の某MRでは、来場する客に、パソコン上で他マンションのマイナス点 をあれこれ見せている。 |
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| No.5 |
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| No.6 |
>02
どうしても「競合物件事業者」がこのスレに書き込んでいるように思わせた いようですけど、こんな荒れたスレに書き込んでも意味ないでしょう。 評判の良い物件のスレに何か書き込むなら意味もあるかも知れないけど。 被害妄想もいいかげんにしたら？ |
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| No.7 | ||
| No.8 |
ていうか、この板もうやめたら？
全然意味ないし、目障りになってきた。 誰が事業者だとか、そういうスレでいちいち上げないで。 |
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| No.9 |
昨日久しぶりにゼルクハウス方面を散歩したらびっくりしました。例のシンボル
ツリーが不様に刈り込まれているではありませんか。公園側から見ると一応 体裁を整えているつもりらしいけれど、南北方向で眺めるとなんとも痛ましい 刈り方です。要は建物に近接している枝葉はバッサリ切られたということです。 人間の頭でいえば、正面は一応形を保つように刈り、後頭部は丸剃りという 感じです。ゼルクハウスのホームページ、パンフレット、チラシ等に見目麗しい ケヤキのシルエットを使っている事業者がシンボルツリーをこんな不様な格好 にして平然としている、まさに羊頭狗肉を地でいっている感じです。 |
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| No.10 |
事業者や同業者扱いはやめるんですね！
アンチさん達にご質問です。水に影響があるかもしれない、マンションに 問題があるかもしれないと「かもしれない」で進んでいませんが、その後 何かご用意できました？それこそ妄想だと言われても仕方のないことでは？ 反アンチ側は、水には影響がないしマンションにも問題がないと言い切っ ておりますが、データやソースなどで反論しないと無駄レスが伸びるだけ だと思います。 モデルルームには国分寺市の水に影響がないという文書があるようですし、 新聞報道によると売主側はデータを示し、水に影響がないと主張している ようです。 昨日と今日は雨でしょう。 お近くの方は通ったついでに見に行かれて、水が増えた減ったとかを書か れてもいいのではないでしょうか？私有地に立つケヤキの木を見るより、 （それに繰り返しの話題、）、水を見る方が遥かに大事だと思いますよ。 ケヤキの木は、水に影響がないと思います。 |
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| No.11 |
＞９さん
出ました、シンボルツリー。ディズニーランドの刈り込みだって木の側から すればいい迷惑よ。ミッキーの形だろうが前衛的な形だろうが生きている 事に意味がある。ほら、ロナウドだって世間から大笑いされるような髪型 だったけど本人は結構気に入っていたじゃないですか。 |
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| No.12 |
オプションのパンフ、到着！
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| No.13 | ||
| No.14 |
「ゼルク挽歌」（まだ死んだわけではないから、ゼルク蛮歌のほうがいいか。
オドロキ桃の木さんしょの木 それに加えてケヤキの木 ゼルクやかたのシンボルと おだて車に乗せられて 枝葉を伸ばして運の尽き ある日バッサリうしろ髪 刈り上げられて羽ぬけ鳥 これがシンボル？とんでもない 建ってしまえばケヤキなど 無用の長物いざさらば （無断転載ご自由。よろしければゼルクのハウスソングにどうぞ） |
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| No.15 |
いよいよ苦しくなってきたアンチのイチャモン
もはや替え歌ぐらいしかないほどイチャモンのネタも枯渇か？(嘲笑） |
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| No.16 |
女のコにも相手してもらえないからここでうさ晴らししてガス抜きしてるんでしょう。
なんとも暇な人だと思いますが、まあ、温かい目てみてやりましょうよ(ぷぷっ）。 |
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| No.17 |
この歌、どのくらいかかって作ったんですか？
すごいですね・・・。 |
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| No.18 |
何の替え歌なんです？
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| No.19 |
リズム感が前に読んだレスに似ていますね、あのほら国分寺のおばばの
事書いたヤツ、国分寺をブンジと呼んだアレ・・。 その文才を生かして歌で反対運動した方が絶対イカシてると思う！裁判より 勝ち目ありそう。 |
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| No.20 |
＞１４番さんへ
・すばらしい。あなたには音楽の才能がある。 ・是非とも、この詩をあなたの声でうたっていただき、添付ファイルで公開して頂きたい。 ・でもこの際、以降のことに注意する必要があります。 ・アンチ（ＵＮ知） さんは オンチさんだったんだね って言わるとも限らないからです。 |
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| No.21 |
作曲くらい事業者側でやりなさいよ。
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| No.22 |
いや、競合事業者の方でしょ。
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| No.23 |
＞１４番さん。
素晴らしいです。大新聞の日曜版でもお目にかかれない傑作です。 昔日曜瓦版とかいうのがありましたが、まさに庶民が権力者に 鬱憤を晴らしたという感じです。昔の日本では庶民が「落首」を あちこちに張り出したものです。もしかするとあちこちのケヤキの木に 落首が見られますかね。 |
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| No.24 |
で、アンチの皆さん。
歌でホクホクするのもわかりますが、現実に戻りましょう。それともその 歌で、ずっと引っぱるおつもりで？それはそれで、いいとは思いますが。 スレも落ち着きますしね。 |
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| No.25 |
>23番さん
自画自賛してないで、大新聞日曜版とやらに投稿されてはいかが？ |
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| No.26 |
久々にこのスレ見たけど相変わらず盛り上がってんなー。
素朴な疑問だけど、「近隣」のことをいつから「アンチ」って言うようになったんだろう。 |
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| No.27 |
アンチ大京。 アンチTOYOTAだから。
TOYOTAの車には、乗らないそうな？ 近隣かは微妙、水量書かないからね。 |
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| No.28 |
１４番さん。私も詞をもじりました。
曲は想像してね。 仮処分で負けた いえ 世間に負けた この板も追われた でもネチネチやろうか 誰にも 相手にされないから 未練だらけだわ 花さえも咲かぬ アンチは枯れすすき |
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| No.29 |
＞28番さん。
素晴らしいです。大新聞の日曜版でもお目にかかれない傑作です。 サラリーマン川柳とかいうのがありましたが、まさに良識市民が似非自然保護者を こき下ろすという感じです。最近の日本では良識市民が偽善者を 笑い飛ばす事が多いですね。もしかするとあちこちの掲示板に 川柳が見られますかね。 |
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| No.30 |
で、建てたものの責任は取って下さいね。
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| No.31 |
あなたの家はあなたに責任があるように、同じ責任はあると思うけど。
それ以上のことは、責任を証明してよ。どこがどうして、どうなったの？ |
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| No.32 |
売主は建設を強行したことについてどう説明したのですか？反対者に
納得のいくものでしたか？ |
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| No.33 |
強行したということを、きちんと証明してよ。
証明できれば、刑事告訴もできるのではないですか？ |
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| No.34 |
みんな逃げて誰も居なくなる。知ってるはず。
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| No.35 |
結局ここのアンチさんて、湧水知らず、ゼルク知らず、近隣知らず
なんですね。本気で湧水守ろうとするなら、近隣では雨が降ったら 増えるという常識に照らし合わせて降水後、水量の議論があっても おかしくはないハズ。ゼルク派もアンチ派も、よりどころは湧水の 水量でしょ？もしかして、湧水が止まったらアンチ派が元気になる って？ そりゃ、本末転倒でしょう！！！ 湧水守りたいなら枯渇 する前に本気出したらどうでしょう？それとも単にアンチ売主って ことでしょうか？だったらＴＯＹＯＹＡ車を買わなければ良いこと ですが。。。 |
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| No.36 |
× ＴＯＹＯＹＡ車
○ ＴＯＹＯＴＡ車 ということだと思いますが、一応。 |
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| No.37 |
＞２８番さん。
どうせ作るなら、もっとノリの良いのを頼みます。これでは散文で 曲のつけようもない。まあ所詮二番煎じだから仕方ないけどね。 二番煎じという点ではゼルクハウスもまさにそうだ。独創性の ないところはいかんともし難い。 |
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| No.38 |
＞３７番さん。
曲のつけようもないとは・・・あなた、お若いのう。 |
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| No.39 |
ゼルクハウスに独創性が感じられないのは当然です。実質的にはライオンズ
マンションに過ぎないのに、トヨタとかオリックスのネームバリューを水戸黄門 の印籠よろしくふりかざして、さもさも高級であるかのごとくに装っているだけ です。そのトヨタにしても、マンションに関してはド素人でマンション関係の人材 はいないので、最大投資家として口を出すのが関の山、主導権を発揮できない まますべて大京に丸投げしてるとみられます。大体トヨタの住宅事業部は不振が 続き、後発のGAZOO事業部の後塵を拝しているほどですから、斬新かつ 活力のあるアイデアなど出るはずはありません。そういった組み合わせで 始まったゼルクハウスはまさに惨めなプロジェクトでした。トヨタもこれにこりて 二度と大京と組むことはしないでしょう。 |
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| No.40 |
マンションの宣伝が高級かそうでないかということが
湧き水や自然を守ることと何か関係があるのでしょうか？ よろしければ教えてください。 |
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| No.41 |
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| No.42 |
＞３９さん
＊＊＊の遠吠え・・・。 |
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| No.43 |
訴訟なんてしてしまうような強固な反対派の住民はごく一部のようです。
近隣住民は概ねこの物件に反対はしていない様子で、自営業の人は歓迎している人も多いようです。 |
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| No.44 |
ゼルクって無料版の住宅情報には載らないですよね。
そこに載せるまでもなく売れ行き好調！ってことかしら。 どなたか最近のバラの付き具合、ご存知ありませんか？ |
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| No.45 |
バラ？
どこの事ですか？今週見に行きますが。 |
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| No.46 |
早速のお返事ありがとうございます。
バラってモデルルームの「バラ」のことです。（＊＾＾＊） 購入したものですが、売れ行きは気になります。 |
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| No.47 |
あ〜スイマセン。
2週間位前に見た時は、南と西はほとんどついてたと思います。 |
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| No.48 |
ちなみにバラではなく、売約済みはオレンジ色のプレートになっていたと
思います。歯抜けのように何件か残っていたような。ちょっと覚えていませんが ほぼ全部オレンジでしたよ。 |
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| No.49 |
今日も叩かれボランティアさんは手弁当で叩かれネタを提供してくれました。
良識市民のストレス解消のために、自らを無知蒙昧のごとく装っていただき本当にご苦労様です。 そういえば、ちょっと前のアンチさんは、「知性」という言葉が大好きでしたが、 叩かれボランティアさんはそういう言い方もされません。偉いです。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
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| No.52 |
> ゼルクハウスはどこですかと聞かれたら、ああライオンズマンションね、と答えようと申し合わせてます。
そのことが環境や湧き水を守ることに繋がるのでしょうか？ 真姿の池に興味があるので後学のために教えていただけませんでしょうか？ |
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| No.53 |
ゼルクさまを、ライオンズさんと答えようとされているのですか！
よっぽど偏屈か、見る目がない（節穴)か どちらかでしょうね。 かわいそうに。 |
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| No.54 |
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| No.55 |
>>37番さん
>曲のつけようもない という音楽センスのないあなたに大サービス http://www.mahoroba.ne.jp/~gonbe007/hog/shouka/shouwakaresusuki.html |
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| No.56 |
>>51
近隣ですが、何か？ |
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| No.57 |
変な替え歌作ったり購入者に嘘を教えようとしたり
反対派住民ってほとんどオウム真理教と同じですね |
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| No.58 |
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| No.59 |
反対派住民が訴訟したりこのような強固な態度をとるのはやはり業者から提示された和解金額が少なすぎたからと思います。
実際どの程度の和解額を提示されたのでしょうか？ |
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| No.60 |
和解金とは初耳です。でも火の車の大京が提示するとすれば雀の涙でしょうね。
トヨタはこういう場合は、全部大京に一任してるのだからと、知らん顔でしょうから。 |
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| No.61 |
成る程よくわかりました。アンチの人が執拗に大京のみを叩く理由が。
資金潤沢なトヨタオリックスは反対運動に金を投じようとしたに産業再生間近の大京がそれを拒んで それで住民と拗れたという訳ですね。 |
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| No.62 |
真相は大京が国分寺市に多額の開発協力金を寄付したために予算がなくなった
ということでしょう。 |
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| No.63 |
訴訟を起こしてる反対派住民も結局は和解金が少ないと怒ってるだけなんですね。
木とか湧き水はただの口実かぁ |
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| No.64 |
金銭和解はないと見ています。カリスマ的指導者が存在していて
全体を仕切っているならばあるのかもしれませんが、原告にはそんな 人物はいないようです。当事者でないので、それ以上はわかりませんが。 |
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| No.65 |
>６２
建築許可を得る目的で寄付した訳ではないですね？ |
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| No.66 |
最近の裁判では裁判所が和解案を提案し早期決着を図る傾向が強いのですが
これは双方が主な意見を出し終わった後のことなので、この裁判はまだ何回か 続くようですから、今の段階で和解金を提示したということは、被告が非を認めた ということなんだ。 |
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| No.67 |
>66さん
必死なのは伝わりますが文章が支離滅裂です。 ところで59〜63のあたりに書かれてる和解金とはいわゆる手切れ金、これだけ払うから反対運動辞めてくれ、のお金のことだと思われます。 裁判での和解の話は誰もしてませんよ。 ところで、 >和解金を提示したということは、被告が非を認めたということなんだ。 ここだけ文体が違うのはどうでも良いんですが、 プライドのために裁判に何百何千万のお金をつぎ込むのは必ずしも得策ではないと思います。 企業体企業ならまあお金は出るんですけど個人になると苦しくないんでしょうか？ この裁判で和解の話が出てるのかは知りませんが、無駄に裁判費用を費やすより歩み寄りも一つの手段であると思います。 |
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| No.68 |
）６７番さん
どちらの和解も簡単にはいかないと思います。 反対運動をやっている人たちは、金銭的なことは考えてもいないことは よくわかります。もし損得勘定でやっているならとっくに撤退していることでしょう。 また裁判に関っている人たちも、裁判費用が無駄などということは全く考えて いないように思います。費用対効果などという発想は皆無だと思います。 |
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| No.69 |
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| No.70 |
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| No.71 |
きな臭いという推測ではなく、はっきりした事実を期待したいですね。
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| No.72 |
以下MRで聞いた情報です。
建設差し止めをもとめる仮処分申請、原状復帰を求める本訴とも、「和解」の 話は全く聞いていません。また、和解勧告が出たとの話も聞きません。 仮処分申請は7月に高裁で却下されたとのことです。原告が上告したか は知りません。 事実関係だけを積み上げると状況が見えてきますね。 憶測伝聞に惑わされないように。 |
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| No.73 |
和解しようがしまいが購入者にとっては何の関係もない話です。
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| No.74 |
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| No.75 |
デベは訴訟の当事者だからMRの情報を「伝聞」と言うのはお門違いだな。
伝聞、噂なら、ゼルクの工事が原因で湧水が減った。なんていう デマが最たるものだろうね。 |
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| No.76 |
湧き水の減少と工事の因果関係については、何も検証されなかったと言うこと？
なんか、どの意見が本当なのか分からなくなってきた・・・。誰か正確な情報と そのソースを示せる方に是非、書き込みをお願いしたいなぁ・・・。 |
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| No.77 |
訴訟の当事者＝MR ではない。MRの連中がいかに頼りないかはこれまでにも
いろいろと指摘されている。MRで聞いた情報などと持って回った言い方を しないで、「事業者ですが」と正々堂々と名乗って発言すれば一番説得力 があるんじゃないの。やっぱり自信がないのかな。 |
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| No.78 |
どうして事業者が書き込んでいることがわかるのですか？
それとも事業者とは関係ない人でも「事業者ですが」と書き込めば信憑性が上がるということですか？ |
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| No.79 |
お金（和解金）で反対運動を止めさせようとするなんて、さすが大京ですね。
相手が和解金を呑まなかったのは、金額が少ないせいではなく、お金で 解決しようとしたから、よけい怒ったんでしょう。 |
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| No.80 |
お金以外でで解決た反対運動など無いと思うのですが？
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| No.81 |
↑
行政に対しては、お金で解決したのでしょうか。 |
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| No.82 |
反対運動があったから国分寺市が事業者にお金払って遺跡の土地だけを譲ってもらったんでしょ？
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| No.83 |
そして国分寺市は大京からもらった開発協力金で遺跡の土地を買った。
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| No.84 |
で、結局誰が一番儲かったの？
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| No.85 |
あの遺跡の上は構築物が建てられない場所とわかっていながら、遺跡の上まで建てる
と思わせておいて、使い道のない遺跡の部分を市に買わせるなんて、うまくすり抜け ましたね。 |
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| No.86 |
いつまで憶測を続けるのでしょうか？
湧水量が今日は多かったとか少なかったとか書かなければ 何も説得力がないのでは？ ついででいいと思いますが？ 本当に近隣の反対派？ もしかして本当は外野なのでは？ |
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| No.87 |
近隣住民が反対してるならそれこそ反対運動が大きく盛り上がってる
はずですが実態は全くの鳴かず飛ばず・・・・です。反対のタテカン一つ ありません。 唯一残った原告団代表のＡさん含めて外野が騒いでるだけと考えるのが 妥当でしょうね。 |
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| No.88 |
でも不安でしょう？
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| No.89 |
何がですか？
いつも勘違いなさっているお方ですよね？ |
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| No.90 |
そのとおりなので、無理に会話をされる必要もないかと。
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| No.91 |
近隣住民が静かにしていると思ったら大間違いです。深く静かに潜行して
いるので節穴さんにはわからないと思います。竣工間際に打ち上げ花火 を期待しましょう。 |
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| No.92 |
あの公園は花火は禁止されているはずですけど？
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| No.93 |
誰が公園で花火なんていってましたか。多分ゼルクハウスの水琴窟
付近ではないですか。水が近くにあれば火事の心配もないし。 |
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| No.94 |
せいぜい犯罪にならないようにお気をつけ下さい・・・。
人生、無駄にしませんよう購入者ながらに祈っております。 |
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| No.95 |
裁判はまだまだってことは、竣工まで決着を見ずに入居開始になっちゃうのでは。 反対派の人は、本気で犯罪まがいの嫌がらせをするつもりなのだろうか...。 これまでも、するかもしれないと思っちゃうような書込みが多かったからなあ。 このスレッドは事業者が書いてるという思い込みが激しくていらっしゃいますが、 購入者も、検討者も、見てますし、書いています。 そういう人々にとっては、感情的で説得力のない書込みが続くほどに、 反対派ってただの我儘な人々に映ってしまいますよ。 せっかく大真面目なHP作ってらっしゃるのだから、検討者にはそれを見てくださいって訴えるだけでいいと思う。 それと、購入者に対しても大京と同罪で天罰くだればいいとでも思ってます？ ゼルク以外のライオンズマンションに住んでる人々もみんな同罪で見下してもいいって思ってます？ ほんと、逆効果だと思うな。 |
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| No.96 |
事業者はすべて適法、適法で押し通してきました。アンチのひとたちも
もちろん適法の範囲内で行動するのではないでしょうか。適法の 範囲内で効果的なパンチをはなつということでしょう。 |
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| No.97 |
具体的に、例えばどんな？
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| No.98 |
具体的にといわれても私は知りませんよ。もろもろの情報から判断して
推測を述べただけです。 |
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| No.99 |
その花火とかパンチによって湧き水とか木とホタルとか水草が守られるのでしょうか？
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| No.100 |
三社次第でしょう。
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| No.101 |
＞９３さん
水琴窟で花火打ち上げ現行犯！！哀れアンチ・・・。 |
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| No.102 |
水琴窟はゼルクの建屋の中ですからもしアンチさんが本気で実行する気なら
住居不法侵入を犯さなきゃなりませんですね。これって適法ですか。 いやあ、のけぞってひっくり返るような論理展開にはいつもながら敬服します（ｗ |
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| No.103 |
事業者でしょうね。
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| No.104 |
アンチさんは、訳のわからない、お若い方のようなので、
まぁ、大目に見て、無視しましょう！ |
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| No.105 |
仮処分申請を認めらずに、八つ当たりしている人かな。
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| No.106 |
一人で何遊んでるの？
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| No.107 |
最近のアンチさんはレスが幼稚ですね。根拠を求められると黙るしね。
どうでした今日の湧水は？減った増えたの議論はされないのですか？ お若い方が環境に関心を示すのは感心ですが、企業を批判するのは どうかと思いますけど？企業が気に入らないなら商品を買わなければ いいことなのですよ。 |
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| No.108 |
新聞のチラシにゼルク東棟の広告がありました。
７０m2台でしょうけれど3880万円〜 で最多価格も４５００万円前後は景観の 劣る東棟と言えども「買い」という印象でした。他の物件との価格差も少なく、 景観を気にしなければロケーションの優位性は大きなポイントですね。 癪ですが、うまい商売してますね。景観等に優れる東・南棟をやや高目の 値付けにして先に売り出してプレミアム性を出し、条件の不利な東棟に お買い得感を出す。 しかし5000万円前後が主力だった南・西棟の購入者の方の中には 歯軋りしてる人もいるかも。 |
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| No.109 |
そういう販売の流れってマンション購入術などに書いてある
内容ですよね？似たような例とかね。 歯軋りしている人は勉強不足で弁護の余地はありません。 冷たいようですが自己責任の範疇なので。 こればかりはアンチやサポータの関係ないことですけど、引っ 張ります？ |
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| No.110 |
引っ張らなくていいと思いますが。どこのマンションでも景観や高さには
プレミアムを付けますからね。それがダメだと言うのなら「以前」の問題 ですからね。 |
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| No.111 |
例えば、隣家のトヨタ車が気に入らない。なぜならトヨタが嫌いだから。
で、エンジンが悪い、タイヤが悪い、シートが悪いで文句を言って廃車 させようとする。できないとわかれば、乗り込んで花火をするって脅す。 無茶苦茶ですがな。 裁判も例えればこんな感じでしょうか？ その駐車場は、景観を阻害します。 その駐車場は、公園の水道を止めます。 なぜなら、公園に通じる水道管の上に建てているからです。 このようにわかり易くすると、アンチと裁判は似て非なるものとよくわか ります。 |
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| No.112 |
南を購入しておりますが、歯軋りなどまったくしていませんよ。
値段は場所相応だと思っています。さすがに３５００を切るようだとブランド感 がなくなるので許せませんが。 |
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| No.113 |
私も南購入者です。ロケーションを重視していた為、南に飛びつきました。
公園が手前にあるので将来的に日照権が犯されない事も決め手になりました。 割高感はそういった要素を踏まえた上での納得価格だと思います。 |
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| No.114 |
南を購入した人はいっぱいいるんですね。私もそうです。
だって南は景観がいいから、その分価格が高くても納得です。 |
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| No.115 |
間接的にですが、近隣住民の事業者に対する対応を聞きました。それによると
近隣住民は最後まで工事協定を結ばなかったとのことです。これは大きな武器 となります。協定締結を拒否したことはゼルクハウスの建設計画を容認しなかった と言う事実を明白に示しています。こういう建設反対の意志をもった住民たちの 反対意志表示が入居後に続けられても、法的には違法に問われないことは 過去の多くの判例が示しています。 このスレッドを読むと、事業者らしき人たちはやれ犯罪に繋がりかねないと 脅したり、入居者にまで不快感を与えないで下さいと泣き落としをしたりして なんとか住民たちの運動を鎮静化しようと躍起になっているのがわかり ます。しかし、住民は泣き寝入りしないことです。かりに事業者が営業妨害 だの損害賠償で訴訟を起こしても、事業者敗訴になることはまず確実です。 こんなスレッドで不毛な口論をするより、竣工後にチラシを配ったりする ほうが効果的ではないでしょうか。 |
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| No.116 |
工事協定の責任は売主であって、ゼルクに住む者には関係ないのです。
竣工後、その近隣住民がゼルクに何かやろうとすれば管理組合の許可 が必要で、反対意思はトヨタと直接交渉となります。協定がないと すれば、管理組合に引き継ぐという内容すら結んでいないのですから、 ゼルクの直接行動には「待った！」がかけられます。もちろん法的に。 今は建設中ですから事業者が近くにいると思っているでしょうが、 竣工過ぎたら事業者は近くいませんよ。それにそういうことはＭＲや トヨタに直接お話しされては？ここで意気揚々と書き込んだって、 伝わりませんから。なぜなら事業者ではありませんから、あなたは アンチの何番さんが化けたのですか？それとも他デベのネタですか？ |
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| No.117 |
115番様、貴重なご意見、ありがとうございます。
このマンション建設に対する反対運動は、周囲にタテ看板ひとつ、横断幕ひとつ ありませんので、購入を検討されている方々は、事業者が「反対運動は、ごく一部 の偏向した考えの人間がやっているだけで盛り上がっていない」と説明することを 信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに 反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。 この運動は、マンション建設そのものに対する反対ではありません。 あくまでも、この地の環境にふさわしい建物を建てるべきだという運動としてはじまった もので、行政とも協働の実績を持つ多くの市民団体の意志によって支えられてきました。 環境にふさわしくない建築計画が強行されたことに対して、地域市民は決して容認しては いないのです。 そうした市民の意志は、タテ看板をたてないと貫けないというものではなく、過去から 受け継いだこの地の環境にふさわしい街づくり・街並づくりの一貫として、あくまでも 市民運動の節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動の形が模索され続け て行くものと思います。 なお、115番様が指摘された、このスレッドの不毛とも思えるような口論については、 匿名の掲示板ならではの、一種、気楽な書き込みと解釈しております。 それも社会的関心のひとつの表れ方だと受け止めておりますが、ことマンション建設 に関わる当事者の書き込みについては、お互い、紳士的な態度を保ちたいものです。 |
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| No.118 |
117さん、ありがとうございます。
近隣住民はあくまでも環境の問題として、反対運動の形は市民運動の 節度を忍耐強く守りながら、深く静かにさまざまな運動に参加されて いるということですね。ヒステリックな書き込みは近隣住民ではなく、 第三者であるということですね。私は多少、近隣の環境に対する問題 意識やそれに係わる市民運動は存じております。が、ここの近隣だと 名乗る書き込みには胸を痛めておりましたし、そういう態度をとる方 はいないはずだと言い聞かせておりました。117さんの御意見で納得 できたことは、嬉しく思います。 私も国分寺市に係わる人間として、建設は理解し市民運動にはできる だけ協力したいと考えています。確かに逆の立場での挑発的なご意見 もありますが、それはいた仕方のないこで、なぜならこれから協力 できれば良いと考えているからで、その前に国分寺市のことをご理解 頂かないとというスタンスにいるからです。 昔は至るところに自然があり、恩恵を受けていたと思いますが、 今は市街地化が進み、やっと気が付き今ある自然だけでも守ろうと いう意思は、大切にしなければと思います。が、一つの箇所に執着 するのではなく、包括的に保護しなければすべてが枯れてしまうと 気づかなければ、これから何年も維持できないでしょう。 ここで不毛な口論をするのであれば、ご一緒に自然に触れ保護運動 を行えば、お互い理解できるものと思いますので、当時者だけは 節度ある書き込みをしてはいかがでしょうか？ |
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| No.119 |
「決して景観を損なうことなく、培われてきた美しき表情に溶け合い、継承
するかのように。国分寺ゼルクハウス」（大京チラシより）。よくこんな空々しい ことがいえたもんだと呆れてしまう。大京が引用するヘンリー・ソローも あの世でムカツイテいることだろう。ソローのつぶやきが聞こえてくる。 「決して景観を尊ぶことなく、培われてきた美しき表情に泥を塗り、 嘲笑するかのように。国分寺ゼルクハウス！！」 |
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| No.120 |
ご理解頂けなくて、すみません。
近隣はそのような運動ではなく、 この環境にあった建物ということで運動しています。 ご理解頂ければと思います。 お気持ちだけは、嬉しく思います。 |
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| No.121 |
多少冷静な書きこみがなされたと思いましたが、やはり違和感を禁じ得ません。
そもそも協定拒否を貫いた「近隣住民」の戸数はいかほどでしょうか。ＭＲに 聞いた限りでは、反対派住民は事前協議の中で建設計画の見直しや湧水 監視等を受け入れて漸減し今は一握りと聞いています。無論誇張はあるでしょうが、 ことマンション計画でも近隣と１００％妥結しての着工など稀ですし、妥協点を 探って反対鎮静に努めたならデベの努力はむしろ評価できるでしょう。どんな 「意思表示」がされるのか知りませんが、法的に明確な犯罪となる花火は論外 として、周辺でゼルク反対の署名やチラシ配りなどすれば入居者との確執は 必定。建設時に何も意思表示せず竣工後にそんな事をして一般の支持が 得られるとはとても思えません。 結局さしたる根拠もなく肯定意見を「事業者」と決め付けて批判を展開する 論旨展開も、一連の書き込みと五十歩百歩との印象があります。 ＞信じてしまうかもしれませんが、ごく一部の偏向した考えの人間がヒステリックに 反対しているのなら、タテ看板や横断幕が張り巡らされることになるのです。 国立のマンション建設反対運動では大々的にタテカンが出ました。危機感の現れが そうした行動を生んだのであって、それもしないのは、「その程度にしか捉えていない」 ことの表れと見ます。建設を嫌がっているだけで具体的に意思表示の行動も起こさず、 事が終わってから反対反対を叫んで一般の同調を得られるかは明白です。 ＞１１９ 結局、不本意せよこういう茶々入れで、同レベルのくだらない言いがかりと 見られてしまうのお気の毒としか言葉がありません。 |
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| No.122 |
ＭＲにいつもいるのは派遣社員。派遣以前のことをＭＲの人に聞いても無駄。
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| No.123 |
地域市民との間に確執を生まないような建設のあり方を、私どもはずっと要望してまいり
ました。環境にふさわしくない開発行為の強行を地域市民は決して容認してはいないことを、 さまざまなチャンネルを通じて訴えかけてきました。 モデルルームでは、多くの住民は事前協議の中で事業計画を納得し今や反対派は一握りだ という説明がなされているとのことですが、何を根拠にこのような説明が行われているのか、 大変不思議に思います。 タテ看板等がないことから、反対運動は衰退との見通しがたてられたようですが、目に見える 形での反対運動があろうとなかろうと、民間企業の開発行為の「あり方」に対する市民感情が、 今後どのようになって行くかは誰にもわからないことであり、止めることも方向づけることも 誰にも出来ません。 だからこそ、建物が竣工し事業者が立ち去った後に、住民間に確執だけが残される恐れのある 建物が地域に建てられることに、私どもは反対してまいりました。 人間の暮らしの場を供給する産業に対して、その見識を問う運動であります。 また、東京都景観条例等には、指導要件を満たさなかったケースに対する罰則規定こそありま せんが、現実に東京都は、湧水直近の砂礫層内に杭を打ち込むのは望ましくないという指導を 行ったという経緯もあり、国分寺崖線景観基本軸には、崖線の低地側おおむね360mの地点から 見て、崖線樹冠から建物が飛び出さないように配慮すべしということが明記されております。 これら、条例における指導要件を満たさなくても、罰金などの罰則規定はありませんが、 さりとて、条例が定められている以上、正真正銘、法令遵守とは言いがたい開発行為です。 私どもはあくまでも、本当の意味での法令遵守を、事業者と行政の両方に対して求めてまいり ましたし、これからも求めてまいります。 これが私どもの運動の主旨だということを、この場にてご報告させていただきました。 |
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| No.124 |
＞１２１
もう少し落ち着いてお読みになり、また伝聞ではない事実をお述べになったら どうでしょうか。 花火という言葉は比喩的に使われたということは、普通の人ならば理解できる でしょう。それを大真面目で「犯罪となる花火」という捕らえ方をなさるとは いささか大人げありません。 また「事前協議の中で建設計画の見直しや湧水監視等を受け入れて」反対派 住民が漸減したという事実は全く聞いておりません。 「建設時に何も意思表示をせず」と断定しておられますが、どのような根拠 で断定なさっているのでしょうか。 近隣住民の戸数を問うておられますが、戸数の多少は問題の本質とは 関係ありません。一桁の数の住民でも反対の意志を貫き通した例は たくさんあります。 |
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| No.125 |
一見中立を装いながら、住民側を叩く１２１番さんのような論調はすぐに
メッキがはがれます。以前にもホーキンス博士や聖徳太子まで引っ張りだして 卓説を述べた方がおられましたが、やはり地が出てしまいました。やはり 本音をストレートに出したほうがよいと思います。 |
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| No.126 |
＞123番さん
市内在住のものですが、ＭＲ訪問まで反対運動のことは知りませんでした。 営業さんから聞いたくらいです。しかし、運動の浸透率を問うつもりはありません。 疑問に思うのは何故東京都に対して裁判なり要望書なり運動を起こさなかったのか、 何故、パークハウス建設の時点で問題提起されなかったのか。当初は湧き水減少が 大きなファクターとなっていたにも関らず、景観基本軸に話題が逸れていくのか。 今までアンチと呼ばれてきた方々は比喩的にしても挑発的な言動が目立っていました。 123さんのように真面目に説得を試みて下されば反アンチと言われる方も 生まれなかったと思います。最後に・・何故もっと早く書きこみしなかったのですか。 |
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| No.127 |
反対派の運動の本当の趣旨を知らずに、反対派のことをコキおろしていた
方々は１２３番さんの書き込みと次のリンクをよくご覧になり、反対運動の 正当性を再確認してください。キーワードは「法令遵守」ですよ。 それが完全にはできていない物件なのですよ。国分寺ゼルクハウスは。 http://members3.jcom.home.ne.jp/meisuikeikan/ |
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| No.128 |
リンク拝見致しましたが、反対しているメンバーの方々に国分寺市の方が
見受けられないのはどうしてなのか疑問に思いました。代表の方まで市外の 方だったのですね？おまけに今更反対運動の本当の趣旨と言われても 嫌味と嫌がらせのアンチさんというイメージが出来上がってしまっています。 購入者でもこの掲示板を覗いていない方へのアプローチはどのようにされるのでしょう？ |
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| No.129 |
＞１２４さん
明らかになっている事実は、建設差し止めの仮処分申請が２回とも却下された ということぐらいでしょうか。 「花火」は比喩的に使われているに過ぎないそうですが、どのような比喩なのでしょうか。 （私は「論外」というだけでことさら問題にしてもいませんが何か？） 入居者との軋轢確執を自ら招くような行為の是非についてのご見解は？ 現在も反対を貫いておられる「住民」とはどのエリアのいかほどの人数の方々の事を指すのか、に対するご回答は？ 現実に目に見える「意思表示」がなされている形跡がないのはなぜでしょうか？ 戸数の多少は問題の本質とは関係ないでしょうか。大局的に見て建設が理不尽なものかどうかのバロメータになり得ると 考えますが？ ＞127さん このＨＰならとっくに見てますよ。このスレ（その１）が立った当初から「これが実態だ」と 大々的に繰り返し反対派の方々が「宣伝」してきたものですからね。 率直に言って、客観的データ皆無の煽動的なもので、「ダメだこりゃ」という印象しか 残りませんでした。 キーワードは「法令遵守」だそうですが、ゼルクハウスの建設が法令に違反していると 仰せでしょうか。ならば建設許可が下りるわけはないのですがこの点は如何でしょう？ 違反と仰せならその法令の引用と具体的違反点の例示をお願いします。 ちなみ反対派の方々はこのスレの初期でゼルクハウスの「国分寺市まちづくり条例」 への「抵触」（「違反」ではない）の可能性を声高にとなえられていましたが、 その総括はなされたのでしょうか？ ちなみに法令と条例はまったく異なるものですがそのあたりへのご理解はありますか？ |
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| No.130 |
また、その１の最初の口調に戻ったのですね。
その１では、「国分寺市まちづくり条例」の曲解、仮処分申請の裁判結果 の非開示などで、アンチさんは袋叩きにあっていましたね。 最近は、一般市民が言いたい放題言うのを聞くのに徹する 「叩かれボランティア」という活動をされていて、立派だと思ったのですが、 また、戻ってしまい、残念に思います。 |
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| No.131 |
少し前ですがアンチさんの｛いささか｝の多さが気になっていましたが・・。
124番さんは｛いささか｝さんだったー。 120さんが真剣に環境や景観を考えている方でしたらアンチさんとは一線を 引かれたほうがよろしいのでは？ |
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| No.132 |
その１はほとんど全部アンチのゼルクへの誹謗中傷で言いたい放題だったけど、
終わり頃から反アンチの突っ込みが始まり、条例が正式に制定された今では それまでのアンチの嘘やアジはことごとく暴露され、論破されてる。 アンチの口調はもとに戻っても、もう誰も騙されないってことは大きな違いだろう。 ここを見て気分悪かった購入者の皆さんも、少しは安心してるでしょう。 今さら |
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| No.133 |
このマンションのスレは異常に賑わってますね。どんなところだろうと思い、
ＭＲと現地を訪ねてみました。周辺の環境、部屋の高級感、どれをとっても いいところですねえ・・・ 崖下の湧水も見ましたが、清冽な水、というよりも なんだかほのぼのとしてました。ちょっと飲める風には見えなかったけど、 名水なんですよね。このマンションができることがそんなに悪影響を与える んですかねえ。このマンションが景観を損なうとも思えませんが。首都圏な んですから、森の向こうにビルが見えてもそれが普通でしょう。 |
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| No.134 |
東の売れ行きも順調だから焦った？近隣さん。
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| No.135 |
そもそもマンションは何のために建てたのでしょう？公園地、緑地として
市に寄付でもしたほうが良かったのでは？ |
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| No.136 |
そりゃトヨタの土地でしかも一等地だからね。商売考えるでしょ。
寄付なんて口で言うほど簡単にできるもんじゃないよ。 |
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| No.137 |
マンション乱立で物件ダブつき、値崩れ必至とか言ってたアンチさん。何か言って(笑）
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| No.138 |
129番さんが
＞ちなみに法令と条例はまったく異なるものですがそのあたりへのご理解はありますか？ と書かれていますが、129番さんのこのご理解は間違いです。 条例は法令です。 |
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| No.139 |
市に寄付ったって、もし自分の土地だったらそんな軽く寄付できますか？
少しでも多くの人があの景観や自然を享受できるようにマンションを建てて いる。私はそう思います。 |
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| No.140 |
夜中の凄まじい書き込みの連続。匿名の掲示板ですからどなたの書き込みなのかわかりませんが、
事業者さんではなく購入された方なのでしょうか。 上のほうでも申し上げたように、私どもはこの場所にマンションが建つこと自体に反対している わけでも、そこに人が住むこと自体に反対しているわけでもありません。事業計画の「中味」に ついて、事業者に対して3年に渡って見直しを求めてきたものです。 地元住民は、声に出して見直しを訴える活動をする者、側面から支援する者、声には出さないが 思いはある者、いろいろいますが、現地をよく知っている地元の願いは共通していると思います。 そうした地元の願いは購入を検討されていた方々に充分に届いてはいなかったかも知れませんが、 私どもがやれることは全力でやってきたつもりです。 でも、すでに建物本体は建ってしまいました。入居がはじまれば、その後は新しい住民の方たち との軋轢を少しでもなくすよう、地域住民として知恵を絞って行かなければなりません。 人間の暮らしの場ではそれが一番大事なことだとみんな知っていますから、実際に暮らしを始めた 方々と喧嘩しようとも村八分にしようとも、地元の人間は誰も考えていないと思いますし、 そうであってほしいと願っています。タテ看板がたたないのは、そうした思いのあらわれです。 ただ、今回の事業者のこの事業計画は歓迎しないし、容認もしない。その思いは消えないと思います。 「事業計画の落とし物」は、事業者が立ち去った後、実際にそこで暮らす者同士、知恵を絞って 苦労して解決しなければなりません。そうした市民の実践が積み重ねられることで、いつの日か 住宅供給産業の側の見識が育ち、良き企業市民としての本当の自覚が育つことを願っています。 遠大な理想論かもしれませんが、厳しい現実を踏まえればこそ、結局、道はこれしかないと思います。 |
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| No.141 |
>140番さん
検討者です。 ゼルクハウスの営業の方から、 建設に反対されていた国分寺市民の方とは和解している。 現在も反対を続けている国分寺市民の方はいらっしゃらない。 と聞きました。 「この事業計画を容認しない」とおっしゃる 140番さんは、国分寺市民の方ですか？ |
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| No.142 |
当然の事ながら環境保全保護にはお金がかかります。国分寺は財政的にも苦しいようです。
これから市の環境をいかに守っていくか・・・国分寺の人口が増えるならば税金も確保でき、 環境保全にも廻して頂けるのではないでしょうか。ある程度のマンション建設は 市の方でも容認していかない事には財源確保が出来ないと思われます。 国立の件を引き合いに出されますが、国立の場合は関東大震災後に市民が あの景観を造り上げた歴史があります。人の手によって築かれたものを人が裁く のは当然だと思います。 |
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| No.143 |
141番様、お問い合わせ、ありがとうございます。
140番は、国分寺市民の一人として、地元に残される決して簡単ではない住民間の問題を なんとか解決して行きたいという思いを込めて、書き込みさせていただきました。 ゼルクハウスの営業の方が、「建設に反対されていた国分寺市民の方とは和解している。 現在も反対を続けている国分寺市民の方はいらっしゃらない。」と説明されているのなら、 その説明は事実とは異なります。 ただ、営業の方は、モデルルームに来訪された方と接しているだけで、直接地元の人間と 接触する機会はない立場ですから、事実をご存知なく、そのように聞かされているという ことかもしれません。 そのように説明するようにというマニュアル的なものに従って答えておられるのかもしれ ません。 ご参考までに、 国分寺市ホームページ： http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ 市議会： http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/gikai/main.htm から入って行って、下記のページをご確認ください。 第３回定例会 委員会審査予定案件及び審査結果一覧： http://www.city.kokubunji.tokyo.jp/ptl_osirase/10gik/gikai3/index.html 9月15日(水) 建設委員会で、 「陳情第16-13号 湧水保全協定に基づき工事中断と湧水調査を求める陳情」が 取りあげられることになっています。 陳情したのは、名水と歴史景観を守る会です。 同会は大勢の国分寺市民が参加している市民団体です。 （ご参考までに、真姿の池湧水は野川の重要な水源地のひとつであることから、 同会には、野川流域・国分寺崖線沿線の小金井市民や世田谷区民も参加しており、また、 湧水保全や文化財保全に関わる人たちが全国から参加しています。） なお、このスレッドの少し上の方に、同会の代表は「国分寺市民ではない」という 書き込みがありましたが、代表は国分寺市民です。 |
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| No.144 |
１４１番さんへ
昨日ＭＲへ行きましたが、提訴され現在も裁判中であるとの説明を受けました。 またマンション建築による湧き水への影響は証明されておらずこのまま結審と なるだろうとも言っていました。和解したなら提訴は取下げられます。 あなたが和解したと聞いた営業の人はゼルクではなくプラドの営業の人の 間違いでしょう。本当にゼルクのＭＲへ行ったのでしょうか。 |
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| No.145 |
湧き水調査は事業者側との話し合いで継続することが決まってるのでは？
私も市民の一人ですが、守る会の活動は初めて知った次第です。何年も前から 活動され、多くの市民が参加されているのであれば寄付を募り、工事着工以前に 土地を買い取るぐらいの意気込みはなかったのでしょうか。 |
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| No.146 |
水問題はさておき 大凶の売り方は不自然過ぎで不信感があり辞めた。
国分寺までの坂は年取ったらきついよ。電動自転車じゃないと昇れないし。 最初に気になる事はずーと気になるし。機械式駐車場5段なんて見かけも 悪いし 使うのもいや。 |
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| No.147 |
結局反対派さんに良識のある人を見つけたとしても１４６番さんみたいな
人のカキコが反対派さんの論理に疑問を投げかける訳です。 |
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| No.148 |
いつも深夜に書込みをする方へ。
東の売れ行きが順調らしいですが、東はいったいいつから売出したのでしょうか。 広告は販売予告の段階で一般には売出してませんが。 |
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| No.149 |
こんなくだらないことにいちいち文句付けるような人が購入者でなくてよかったです
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| No.150 |
>143番さん
丁寧な回答ありがとうございます。 名水と歴史景観を守る会のHPは、以前より拝見しております。 私も代表の方は、国分寺市以外の市の方だと思っていましたので、 国分寺市の方と伺って驚いております。 ゼルクハウスの営業の方からは、 裁判中ではあるが、原告に国分寺市民の方はいらっしゃらない とも聞きましたが、それは間違いということですね。 （私がこの話を聞いたのは、少し前のことですので、 最近は、きちんとした説明がされているのかも知れません。） |
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| No.151 |
久々に立ち寄りました。アンチさんいなくなってるのかと思いましたが
捲土重来といったところでしょうか。自分の意見で申し訳ありませんが 私はゼルクが来てくれたことで夜あの薄暗い通りがライトアップされるし 高級そうなマンションだしいいと思いますよ。学校の先生は反対運動 の事ご存知でしたがあまり関心ない様子、正直、私の周りは宣伝しなきゃ 自然を守れるのに・・と冷めています。自分の周りの状況しか提供 できませんが一応地元民の一人ということでレスさせていただきました。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
東の検討者の方はいらっしゃいませんか？
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| No.154 |
＞１２９番さん
論点のすり替えがお上手です。 指摘したことは、事実でないことを事実であるかのごとく言うのは問題だということ。 花火を問題にはしていないなら取り上げることもないのですよ。まさか内心本気で 心配しておられるのではないでしょうね。むかし、爆弾男といわれた代議士が いて、「また国会で爆弾」などと報道されていましたが、１２９番さんは、そのころ はまだ生まれていなかったのかもしれませんね。（これは余談）。 入居者との軋轢確執を招くような行為といわれますが、入居者と争うことを目的 とした行為はないのではないですか。ただ、個人差がありますから、人によっては 住民運動に不快感を催すことはあるかもしれませんが、どのような運動が展開 されていくのかは知りません。 反対住民の人数を気にしておられますが、このスレは国勢調査ではありません。 だれも数値を発表する義務はないし、かりに誰かが数値を出しても信用はでき ません。変な数字が一人歩きしないほうがよいと思います。 住民から目に見える「意思表示」がされていないとのご指摘ですが、住民は 事業者と違い湯水のようにお金を使ってPRするなどということは到底不可能 なことは誰でも理解できるのでは。あなたの目に触れていないからおかしいと いうほうがおかしいです。 |
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| No.155 |
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| No.156 |
154番さんのお考えも理解したいように感じるのですが、住民が湯水のように
お金を使えないのと同じように企業に至ってもそれは同じだと思うのですが。 私は市内在住の者ですが友人にもお鷹の道がどの辺にあるのかさえ知らない 人もいます。ゼルクハウスの建設も知らないが結構います。確かに湯水の如く 市の税金を使えるような自治体であればそういった問題【湧き水）にも目を向けていき 公園として買い取ることもできたかもしれません。しかし他の様々な問題も市は 抱えているわけです。私共は他の件で陳情書を提出しておりますが市は継続中という回答で 何年も引っ張っています。最初に予算ありきです。でもそこで行政を攻める つもりもありません。自分達でできることを平行して考えようと思っています。 市全体で抱える問題が山積しています。公園建設にしてももっと他の事に 使ってよ、という住民も必ずいるわけで全ての人が納得できる結果など ありえないですよね。 反対派さんのおかげで13階建てが８階に変更され、樹木の移植も出来ました。 湧き水調査も継続されるということです。もう十分に貢献されたのではないでしょうか。 これからはマンションが建ってからの環境保全についてそのお知恵を 活かしていかれたらいかがでしょうか。 |
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| No.157 |
ゼルク建設計画反対運動は国分寺市民でなく他市民がやっている、とか、
代表も他市民だとか、どうしてそんなデマが流布されるのか不思議に 思っていました。２、３日前にポストに投げ入れられたチラシで疑問が 氷解しました。要はゼルク購入者及び購入検討者は国分寺市民が 多い。したがって、同じ市民が反対運動を行っていることがはっきり すると売れ行きに影響するということで、反対運動は外人部隊が やっているから建物ができれば反対運動など自然消滅しますよと いうことにしたいらしいです。 実はご近所のご夫婦がゼルクの紙袋を下げて歩いているとこを だいぶ前に見かけました。情報をさしあげるほど親しくはないし、買うか どうかもわからないので何もいいませんでした。ところが、２、３日前の チラシにはその方のお宅ともう１軒（国分寺市内）の売却情報があり ました。扱いは大京住宅流通です。大京さんもあの手この手でやって いるんだということがよくわかりました。 |
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| No.158 |
(1)近所の夫婦がゼルクの紙袋を下げていた
(2)２、３日前のチラシにその方のお宅ともう１軒の売却情報があった (3)その扱いは大京住宅だった そのお宅ともう１軒がゼルクを買ったという証拠はどこにあるのでしょう？ |
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| No.159 |
人が住んでみたいと思うところに建つマンションですから、
仮にご近所がゼルクを買われたとして何が問題なんでしょうか。 情報をさしあげるほど親しくないとあるから、 元々反対運動をされていた仲間じゃないんですよね？ 反対運動していないとしたら、大京が意識して取り込んだって訳じゃなし。 アンチさん、本当に妄想入ってるのじゃないでしょうか。 155さんも、もし152さんが購入者ですって答えたらどう続けるおつもりなんでしょう。 冷静を装っていても粘着質なアンチさんたち（ほんとに複数？）。 |
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| No.160 |
開発業者擁護とアンチ叩きのカキコ。
これって、これから買う人向けのメッセージにはなっていても、 既に購入した人たちの利益になるのかなあ。 まあ掲示板に何を書くのも自由ですが．．．。 |
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| No.161 |
＞１５８、１５９
意識的に曲解しているのか、それともオツムが弱くて正確に文意を 読み取れないのか。 １５７番さんはゼルクに住むのは問題だといってないですよ。１５７番 さんが指摘したのは、購入者に結構国分寺市民がいるので、大京は 同じ市民が反対運動をしていることはなるべく隠そうとして、運動をやって いるのはほとんど他市民だとデマをとばしているのではないか、とご指摘 になっただけではないですか。私もその見方には賛成です。そうでなければ 「ゼルクの営業の人が国分寺市民はもう反対していない」（１４１番）なんていう 情報が流れるはずはないでしょう。 |
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| No.162 |
だったら最初からそう書けばいいのに。なんで他人に理解されにくいような回りくどい書き方するの？
しかも反論する時になんでいちいち他人を装うの？ |
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| No.163 |
やっぱオツムが弱かったのね。
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| No.164 |
私が購入者だったらここには入りませんよ。なんの情報交換もできないし、
このスレは先頭に立つ事も多いのでほかの読者でも入ると思いますよ。 何件かだけ読ませて頂きましたが気になったのは１５７さんの「チラシで 疑問が氷解しました。」という一文。チラシは危ないでしょ、チラシ一枚で 疑問解けちゃうのかなあ。 |
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| No.165 |
私は先日現地をうろうろしていたら、反対派と思しき方が話し掛けてきて「ここのマンションは買ったら損をするわよ」といわれました。
本当なんですかね。個人的には反対派の人はとても格好が悪いと思いました。私はきっと反対派の人は負けると思います。 |
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| No.166 |
へー！うちの父母もかなり前ですが散歩してたら渡されたそうです。
かつて母も近所にマンションが建つ時、署名活動頑張っていたクチなんですが 今では、そのマンションの人と大の仲良しになってしまいました。 家でビラを見ながら懐かしんでいました。 |
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| No.167 |
157がもらったチラシって不動産屋が出してる中古不動産の売買情報でしょ？三井のリハウスとかの
なんか変な勘違いしてないか君ら？ |
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| No.168 |
追伸＊でもうちの母はマンションの前に立って「損するわよ。」なんて言って
なかったです。念の為。 |
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| No.169 |
そうです。反対派とひとくちに言っても、事業者に面をさらして活動している実動組は、
見に来た人に「損するわよ」などという言葉は言いません。 168番さんのお母さまと同じです。 でも、近隣は苦しんでいます。 解体工事にはじまって建設工事が終わるまで、工事の騒音や振動、セメントの飛散、 早朝から家の前に長時間止まっているダンプの列等々、近隣の住人は我慢に我慢を 重ねて暮らしていることも事実です。 ハケのあたりに散歩に出かけるたびに、なんでこの場所にこんな要塞みたいな 建物が建ってしまったのだろうとため息ついている人が大勢いることも事実です。 そんな本音がポロリと口をついて出たのか、あるいは本当の親切心のつもりで 出た言葉かもしれません。 住民感情って、そうしたものではないかと思いますが、かっこわるいですか？ 入居なさる方にも、そこのところはご理解いただきたいと思います。 |
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| No.170 |
いつのまにかアンチさんに対する反対意見を業者から入居者に移行させて
いるように思われますが、165番さんはあの辺を散歩されてた方だと拝察 されますが・・・。本当の親切心で「損をするわよ」と言いますか？住民感情を 散歩してる人に対して言いますか？その辺が理解できません。 騒音や振動はどのマンションでも同じだと思います。今私が住んでいる マンションは大規模ですし、建設中の時には近隣の方にもご迷惑かけたと 思います。でも近隣の方はとても親切ですし、騒音の事を住民にぶつける 人などいないのは当然です。そして私自身、隣にマンションが出来る時には 勿論快く受け入れようと思います。 |
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| No.171 |
やっぱり、この物件は建つべきではなかったのです。
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| No.172 |
あの・・・・
単純に、マンション自体の質感やロケーションを気に入っている者です。 まだ、検討中ですので申し込みするか、しないかも決まっていません。 このスレッド、全部読みました。 でも、個人的主観からの意見もあってかなり読みづらかったです。 そこで、購入したら、「どのように損する」のか、 できれば、簡潔に、個人的主観ではなく、 「具体的」におしえていただけませんでしょうか？ よろしくおねがいします。 |
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| No.173 |
171
何の条例に違反してるのですか。 まちづくり条例への違反ですか。 事実に反する事を言うのはいけませんね。 |
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| No.174 |
この物件ではないがみんな環境や眺めなどでも決めていたと思うが、年月
が経つと購入当時と周りの建物の眺めが変わりすぎてがっかりする事も ある。国立駅周辺にマンションが出来た時はガッカリした。眺めが良くて家を 建てた人達はどのような想いだっただろう。他の街でも、どこでも同じように 思う人もいるだろうし、今後も変わり続けるとしたら寂しいですね。２３区化の ようで・・・ |
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| No.175 |
私がＭＲで営業に聞いた範囲では、
・原告は環境権や景観権の侵害を提訴理由にしながら、市内在住でない 人たちが原告団に多数含まれている。 ・仮処分申請の一審ではホタルなどの小動物まで原告に含まれていた。 ・原告代表のＩ氏は他の史跡・景観等の保護運動にも名を連ねており、 大京としてはいわゆる「純粋な一般市民の方」とは考えていない。 営業担当者によって原告に関して言っている事がまちまちなら まあ大京の不勉強でしょうね。 また、Ｉ氏については、大京はその筋の「運動家」と見なしているという ことでしょう。 さらに、 ・まちづくり条例に抵触する恐れがあったのは改築の際の「既存建物不適合」で あって、現在の建設そのものが抵触するものではなかった（これは案段階の話で、 正規に制定された条例では抵触しないことが確定している） のに環境権や景観権の侵害を |
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| No.176 |
さらに、
・まちづくり条例に抵触する恐れがあったのは改築の際の「既存建物不適合」で あって、現在の建設そのものが抵触するものではなかった（これは案段階の話で、 正規に制定された条例では抵触しないことが確定している） 未だに反対派さんが違法だ違法だと騒ぐ根拠は何でしょう。 |
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| No.177 |
ホタル居たと思う。NHK番組で昔みた。
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| No.178 |
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| No.179 |
＞１７７
昔のことでしょ？最近はほとんどお目にかかれないはず・・・。 |
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| No.180 |
１７８番さん、何の根拠もなく「化けている」とか言ってますが、普通に読めば
デベが書いてるとはとても思えませんよ。疑心暗鬼で推理するより、検討者に 対して・地下水の浸透率面積の数年間の変化・現在の建物が条例に抵触すると 言われている根拠など教えて頂けたらと思います。尚、現在のお鷹の道の 湧き水は・石鹸を使っていた人がいる・ネズミを見たなどカワニナが生息するには 難しい状況であると思われますが、、、。 |
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| No.181 |
180番様へ（178番ではありませんが）
「浸透率面積」というと、浸透率の面積でしょうか？ 意味がよくわかりませんが、真姿の池湧水の涵養域内の「雨水浸透面積率」をお調べになり たいのでしょうか。 これについては、そもそも、真姿の池湧水の涵養域がどこからどこまでだということ自体が 明らかではないので、真姿の池湧水の涵養域全体の中での「雨水浸透面積率」を確定できる ような資料は存在しないのではないかと思います。 仮にそうした研究資料があるとしても、ここは匿名の掲示板ですから、数字が一人歩きして しまうような書き込みが、ここに出されることはないでしょう。 真姿の池湧水の涵養域がどのくらいの広さなのかということについては、1平方キロメートル くらいの広い範囲と捉える説や、もっとずっと狭い範囲が湧水涵養にとって重要で、かつ近け れば近いほど重要だとする説があると聞いています。 事業者側が裁判所に提出した資料の中に、真姿の池湧水の涵養域を0.5〜1平方キロメートルだと 広く捉え、計画地の面積がその何パーセントにあたるかを割り出した資料があり、この中で、 涵養域全体の中に占める建物面積が小さいから雨水涵養への影響は微少であり、湧出量にも 影響しないと事業者側は主張しています。 この説に従えば、湧出口から遠いところに建てられた建造物でも、直近に建てられた建造物でも、 湧水への影響は同じだということになってしまうので、この説が正しいとされるかどうかは、 大いに議論が分かれるものと思われます。 この資料が入手できるかどうか、モデルルームで問い合わせされてみたらいかがでしょう。 |
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| No.182 |
事業者が言い訳を・・・と書かれてますけど
反対派？らしき人の明らかに悪意に満ちた不快な書き込みよりよっぽど有意義です |
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| No.183 |
引き続き、180番様へ。
180番様がどのようなお立場の方かわかりませんが、購入を検討されている方か すでに契約された方で条例についてお知りになりたいのでしたら、「東京都景観条例」や 「国分寺崖線基本軸」等の条文を熟読されることをおすすめします。 東京都のホームページで読むことが出来ます。 私は、「東京都景観条例・国分寺崖線基本軸」を遵守しているとは言いがたい開発行為 だと考えていますが、法令をどう解釈するかということについてはさまざまな議論が ありましょう。 裁判こそが、法をどう解釈するかの議論の場ですから、公判を長期的に傍聴されることを おすすめします。 現在のお鷹の道の湧き水で石鹸を使っていた人がいたかどうか、私は全く存じません。 少なくとも、見たことがありませんので何とも言えません。 「ネズミを見たなどカワニナが生息するには難しい状況であると思われますが、、、。」 とのことですが、カワニナはたくさん生息しています。 |
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| No.184 |
「国分寺崖線基本軸」と書いてしまいましたが、正しくは「国分寺崖線景観基本軸」です。
失礼しました。 |
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| No.185 |
東元町の住人です。ゼルクハウスの購入者は国分寺市民が多いのは
事実だと思います。私の東元町の知り合いも２人買うといってます。 もっとも、実際に住むのは一人は息子一家が、もう一人は娘一家が 住むそうで、両者とも他市に住んでいるので厳密にいえば国分寺 市民ではありません。しかし、両親は反対運動のことも知っており 気にかけているようです。 |
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| No.186 |
＞１７５番さん
１．原告団に市内在住でない人が多いと問題にすることがおかしい。 長良川訴訟にしても高尾山訴訟にしても、当該地の住民でない人の ほうがずっと多い。環境を守ろう、景観を保全しようといううねりが 全国的にあることは当然であり、そういう志のあるひとたちが、行政上 の境界をこえて裁判に参加することは大いに喜ぶべき現象ではないか。 ２．小動物が原告に含まれていることは裁判官には認められないことが 多いが、訴訟をひろく世間に理解してもらうための手法として容認されよう。 米国等では人格のない動植物が原告として認められた例も少なくない。 日本でも早晩認められるようになろう。 ３．大京の辞書では「運動家」は市民とは認めないのかもしれないが、 時代錯誤も甚だしい。１市民として運動しているかぎり、そのひとは あくまで市民以外のなにものでもない。 |
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| No.187 |
ホタルって今でもいるんですか？
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| No.188 |
>183さん
長期的に公判を傍聴することは、日中働いたり子育てしたりしている 現実の購入者、検討者のほとんどにとって困難ですので、原告団の訴訟のHPなどで けっこうですので、具体的、客観的に内容を記述してもらえませんか？ 今は、何日に第何回公判、とあるだけで、どう進んでいるのか判りません。 |
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| No.189 |
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| No.190 |
１８６です。
私は一般論を述べただけで、原告ではないので詳細にして正確な 事実は知りません。被告の大京は当然知っていると思いますので MRでお尋ねになるのがよいと思いますよ。 |
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| No.191 |
とりあえず購入者に国分寺市の方が多そうなので安心しました。市内の方が
良いという環境＆マンションならかなり信頼できそうです。今度ＭＲ覗いて見ます。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
188様へ。
183番です。 上のレスでも申し上げましたように、裁判は、法律の解釈を巡る議論の場であります。 その正確な情報を、ホームページで具体的、客観的に記述することが可能だとお思いですか？ これは出来ないことですし、すべきでもありません。 お手軽にだいたいの内容をお知りになればよいのであれば、事業者に問い合わせればよいのでは ないでしょうか。 事業者サイドに片寄った情報ではなく、正確な情報を把握したいのなら、誰に限らず、自分で 公判を傍聴する以外にないのではないでしょうか。 |
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| No.194 |
素朴な疑問ですが、仮処分却下というのは正確な情報ですよね。もしそうであれば
どのような経緯で仮処分却下に至ったのか、検討者として知っておきたいのですが。 |
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| No.195 |
１８７番さん。
私は残念ながらまだホタルに出会っていませんが、私の知人の 学校の先生は、今年もまたホタルを見たといってました。数は まだまだ少ないようですが、地元のボランティアが流れをきれい にしたりして努力を重ねていますからだんだん増えるでしょう。 |
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| No.196 |
194番様へ。
検討者さんとしては、何故、仮処分申請が却下となったか、やはり知っておきたいことですね。 判決文は長大なものですし、担当裁判官の法律的解釈が記されたものですので、却下の中味を 匿名掲示板で論ずることは適当でないと考えます。 検討者さんが情報入手されるためには、まずは事業者さんに直接、判決の中味を確認されるのが よろしいのではないでしょうか。 また、判決文を情報公開請求で入手することができるのかどうか私は存じませんが、やはり原文 を確認なさることが一番、正確だと思います。 この点も含めて、事業者さんに相談なさってみたらいかがでしょう。 |
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| No.197 |
反対運動が起こる起こらないにかかわらず、大型マンションが建設されれば
地域に対してさまざまな影響がもたらされます。 購入された方々も、入居したその日から地域の一員となられるわけですから、 マンションが建設されたことで地域がどのような影響を受けているのかという ことについては充分にお調べになって、ご検討いただきたいと思います。 マンションのモデルルームは、購入検討者のそうした疑問に対してきちんと 説明する窓口でもあるのですから、モデルルームをもっともっと活用されて、 情報掲示板等で感じた疑問点など、突っ込んで質問されたらよいのではないで しょうか。 事業者にはきちんと質問に答える説明責任があります。 |
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| No.198 |
もっともですね。
ただ、これまでこのスレッドで、反対派の方がMRでの情報の多くについて、 事業者のデマである、嘘であると指摘されておられますので、 反対派の方が正確なところを教えてくださらないと、 検討者はだまされてしまうことになるのではないかと懸念します。 |
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| No.199 |
時々いるんですよね、日常生活の一挙手一踏足が裁判に影響すると思いこんでる人が。
きっと守る会はホームページに主観的なことは一切書かないように決まりがあるでしょうね。 |
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| No.200 |
198番さんのご懸念について。
検討者の方が自らオリジナル資料を入手して、きちんと検証 した上で質問すれば、嘘は見抜けると思いますよ。 嘘をつけば、言っていることに矛盾が生じますから。 そうやって事業者にきちんと説明責任を果たさせることが、 購入者の自己責任ではないでしょうか。 事業者が説明責任を果たさず、不信感を抱いたならば購入を やめればよいことですし、購入した後で嘘が判明したのなら、 当事者が事業者の責任を追求すればよいことです。 立地や間取りの検討以上に大事なことではないでしょうか。 |
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