二重天井、二重床は必要？

[購入検討中さん]

子供が小さいので、二重天井、二重床は必要と考えいますが、直床、直天井とは遮音面で相当違うのでしょうか？また、マンションの構造上でこれは外せないと思っている点はなんでしょうか？教えて下さい！


[スムログ 関連記事]
直床は二重床より遮音性が劣るか？ 【はるぶー お便り返し15】
https://www.sumu-log.com/archives/5947/

[603: 匿名さん]

>600が書いた二重床億ションの遮音性はさぞかし高いのでしょうね。
遮音性が悪い二重床の太鼓現象で騒音が増幅された上にスラブ厚が180mmですから、それはそれはすばらしい音が鳴ると想像します。
これが高額二重床マンションの現実ですね。

[605: 匿名さん]

二重床の遮音性が直床より低いのはしかたないが、それにしても二重床億ションがこのスペックとはひどいな。

[612: 匿名さん]

>611

現実は>600のマンションで騒音に悩まされることはないよ。
騒音が問題になるのは住人の質が低くなりやすい、
価格の低い直床物件。

[613: 匿名さん]

>600は確かに酷いな。
テレビつけてなきゃ足音が聞こえるレベルだね。
小さな子供がいたら最悪…

[614: 匿名さん]

600は確かに酷いね。
よくこんな嘘を書くよね。
これが直床推しのクオリティだね。

[615: 匿名さん]

>>600
「LL-45等級相当」を「LL-45等級」と狭義の言葉に差し替えているところが悪意ある嘘。
直床派の方はこういった言葉のすり替えを行ってミスリードしています。みなさん注意しましょう。

[618: 匿名さん]

二重床の太鼓現象は一流ディベロッパーが現在作っているマンションにもみな見られるものです。
>600のマンションだけではありません。
現在のマンションで一般的なLL-45やΔLH-2の二重床は騒音増幅の太鼓現象があるため、遮音性がマイナスの値になっています。

わざわざコストをかけて床上げして、騒音を増幅させるとは。

二重床ユーザーは泣けますね。

[619: 匿名さん]

>600にある
ザ・サンメゾン目白近衛町エルド
いまは使われていない大昔の規格であるLL45、騒音増幅二重床を採用
スラブ厚は200mm以下 っていうか、180ミリ！
価格は1.4億円
http://s-konoecho.jp/equipment.html
ΔL等級すら使っていない上に補強合板もない最低の仕様だ。

でもごめん。
俺は1.4億のマンションは買えないわ。
こんなマンションいらないけどwww

[622: 匿名さん]

>621
2重床さんが1億程度でも買える
もっと質のよいマンションを貼り付ければいいんじゃ？

[623: 匿名さん]

直床の高級新築マンションを教えて下さい！！

[624: 匿名さん]

直床さんの脳内にだけ存在しています。
現実にはありません。

[625: 匿名さん]

直床派が直床を高級といったレスはあるか？
二重床さんが二重床が質が良いといったレスなら山ほどあるけど
山ほどある質の良いマンションを適当にいくつか紹介していけば良いのでは？
それなら直床派がぐうの音もでなくなるような気がします。

[626: 匿名さん]

>625
城東を除く都内の大手デベのマンションだったら大抵間違えは無い。
どうぞMRへ行ってらっしゃい。

[629: 匿名さん]

>626
大抵間違えはないというので、適当に３件ほど大手で検索してみましたが
いきなり二重床なのに２００mmしかないマンションでした。
間違えだらけなんですが？どこが質が良いの？
このスレの二重床さんの言う物件は
少なくとも億は越えてないと話しにならないということですか？

[630: 匿名さん]

何度頼んでも
駄目な二重床の貼り付けならありますが
質の良い二重床物件の貼り付けはありません。

直床派は直床が性能が高いと言ってるだけで
高級な物件があるとは言ってません。
二重床派は二重床物件が質が良いという書き込みは
ところどころで見かけます。
質が良い物件というのはどういう物件なんでしょう？
1億以下で買える物件があれば教えてください。

[631: 匿名さん]

>>629
どちらの物件を調べたのですか？
教えてくださいね。
適当な事を言われては困ります。
またHPではスラブ厚を公表していない物件多いですよ。
MRに行きましょう。

[632: 匿名さん]

1億4800万でも太鼓現象騒音増幅二重床でしたから、3億円くらいだせば見つかるのでは？

[633: 匿名さん]

>太鼓現象騒音増幅二重床
太鼓現象が起きてもLL45確保なんだと
静かじゃん
煽るなよ632

[634: 匿名さん]

私も聞きたいですね。
二重床は高級、性能がいいとか言ってますが、常識的に考えて高級とは立地と本体構造プランで決まるものであって、住戸内設備で決まるものではなく、さらに性能がいいって何の？
床仕様で左右される性能なんてありましたっけ？

[635: 匿名さん]

簡単に見つかるところで野村＆三井の大規模物件って事で

桜上水ガーデンズ
http://www.proud-web.jp/mansion/sakurajosui/equipment/index.html

ボイドだけど240mm-320mm

一億以下が大半ですよ。

[636: 匿名さん]

>>1
圧迫感のある梁は御免だわ

[637: 匿名さん]

LL45とかって、問題が大きくて10年近く前に廃止された大昔の規格なんですけど。
二重床は太鼓現象対策がされていないため騒音増幅しまくりで規格自体が廃止、ΔL等級に改正されたんですが、新築でもいまだにLL45の二重床って多いですよね。
LL45などの推定L等級を全廃したのって業界内でも三菱地所くらいでは？

[638: 匿名さん]

>>635
ボイドだと厚み比較になりません。

[639: 匿名さん]

>>637 ”LL45”でなんら問題ないでしょ　問題視する方が変ですな　

[642: 匿名さん]

>635
そのマンションのどこが質の良いマンションなんですか？
ただの大規模マンションにしか私には見えません。

[643: 匿名さん]

>>640
ここを読んで現実を知りましょう

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sound04.html#L1

[644: 匿名さん]

>>642
それでは質の良い直床マンションを紹介してくださいね。
比べてみましょう。
結論はそれからです。

[647: 匿名さん]

>644
私は直床が質が良いなどと一度も言ってませんよ。
「二重床が質が良い」、「質の良いマンションは二重床しかない」との発言は
随所で見られるので二重床さんがただの大規模マンションを貼り付けたことに対して
違和感を感じただけです。
そもそも、質が良いとはどのような点を指して言っているのですか？
ボイドスラブで２４０mmあれば質が良いと言えるとお考えですか？
そうだとしたらがっかりです。

[648: 匿名さん]

>631
どこ見たかはもう忘れたので、もっかい探してみた
http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/ochanomizu/equipment/index.htm...
http://www.mecsumai.com/tph-minami-oi/quality/index03.html
http://sumai.tokyu-land.co.jp/branz/komagome/equipment5.html
確かに公式にはのってないものが多かった、
東京在住でないので地理もよくわからんから本当に適当に調べただけなので
もし、この物件はどうこう言われても困る。


>635
ぱっと見ただけで
タワーじゃないのに、ペラペラボードで上が空いている。
アウトフレームですら満足にできてない部屋多数。
う～ん　これで質が良いですか。
床もボイドだったら全然厚くないし。

[649: 匿名さん]

ケチを付けるなら誰でも出来ます。
その良質なマンションの基準がないと答えようがありません。
基準がなければ何を出してもケチをつけられますからね。
あなたが良質だと思う直床マンションを出してください。
それが簡単な基準です。

[650: けんけん]

古いマンションをリフォームしてコンクリ床から２０cm上にフローリングを張り直し、コンクリ天井面から１０cm下に天井を張りました。空中に浮いた状況なのか床は冷たくなく快適です。また配管を床下に通せるので水回りを自由に配置できます。現状で天井高さは２．５mくらいなので、コンクリ床から天井まで２．８mくらいあれば改造可能です。

[651: 匿名さん]

単に二重床って言っても、床材やダンパーにも性能の差があると思います。
遮音性が低いと言われているのは、どのメーカのどの製品でしょうか？

うちはブリジストン製で製品名までは分からないですが、上階からの音は気にならないです。

[652: 匿名さん]

スラブにしてもコンクリートの種類がいろいろあるからな。

直床の場合、仕上げに影響するので水多めの粘度の低いコンクリートが使われる。
このコンクリートは硬度や遮音性など性能はあまり良くない。

二重床の場合、仕上げに影響がないので水少なめ粘度の高いコンクリートが使われる。
このコンクリートは硬度や遮音性など性能が高い。

スラブは単純に厚さでは比べられないんですわ。

[653: 匿名さん]

>直床の場合、仕上げに影響するので水多めの粘度の低いコンクリートが使われる。

大間違い。
直床はスラブの上にセルフレベリング材を打設するため、スラブと直床フローリングとが直接接することはない。
むしろスラブとクッションゴムとが直接接して仕上がっているのは二重床の方。
コンクリ粘度（スランプ値）は直床も二重床も一緒。

[655: 匿名さん]

コンクリ粘度（スランプ値）は直床も二重床も一緒。
直床か二重床かでスラブコンのスランプを変える必要など全くない。
直床だからスラブコンクリに水を足すなんて言ったら笑い者になるぞ。

[657: 匿名さん]

軽くて頑丈で高耐久のコンクリは高価だから　直床物件には使わない

[658: 匿名さん]

直床だからスラブコンクリに水を足すなんて言ってる建設サイトがあればあげてみな。

[660: 匿名さん]

>652
それはゼネコンに失礼ですよ。

[661: 匿名さん]

二重床派>652
嘘をでっち上げるのは、いいかげんやめようよ。

[662: 匿名さん]

>649
結局、二重床は質が良いを連呼しておきながら
質が良いマンションをあげることもできず。
それを指摘されると、誰も直床は質が良いなんて言ってないのに
直床の質が良いマンションを出せとか意味不明なことを言います。
二重床派の主張では、直床には質が良いマンションがないと言ってますよね。
二重床派が無いと言ってるものを、どうして他人に見つけろと言うのですか？
それに対して二重床派は、都心で大手ならまずまちがいないとまで言ってるのに
そのまず間違いない物件を１つとして出せない。

そんでもって>652ですか
あまりにもこのスレの二重床派のレベルは低すぎるな
ミスリードとかそういうレベルを遥かに超えている。

[664: 匿名さん]

>>662
とりあえずただの大規模マンションの桜上水ガーデンより良質な直床マンションを紹介してくださいよ。
話はそれからです。

[665: 匿名さん]

そんなスレ趣旨を逸脱した話題はマンション紹介板にでも行ってやってくださいよ。

[667: 匿名さん]

こちらもただのタワーマンションです。
BAYZ　TOWER&GARDEN
http://www.tokyo-wonderful.com/safty/index.html

免制震複合システム
サッシュ高は最大約2,450mm
ボイドスラブ330mm
スケルトンインフィル
一億以下ですね。

[668: 匿名さん]

なんか2重床の人って
無駄なプライドだけで、後はなにもないのね。
良質とかいうのも勝手に思い込んでるだけみたいですね。
>652のような発言を見てそれがよくわかりました。

[669: けんけん]

二重床には簡単に改造できます。同じように天井も簡単に張れるのですが、もともとの居室の天井高がせめて２．７m以上ないとだめだと思います。床から２０cm、天井から１０cmと３０cmくらいとられるからです。配線とか配管を隠せるのですっきりとした仕上がりになります。

[670: 匿名さん]

確かに。
1000万以上かけて全面リフォームすれば「簡単に」二重床が改造できるな。

もっとも、二重床の騒音の源となる上階の二重床を改造するためには、まず住戸ごと買い取る必要がありそうだが。

簡単だねえ。

[671: 匿名さん]

>669
わざわざ下の階に迷惑な仕様にして天井も低くなる改造をするのは
かなり奇特な人なんでしょうね。
ちなみに二重床を直床にするのはかなり大変です。

[672: 匿名さん]

>ちなみに二重床を直床にするのはかなり大変です。

玄関の靴ぬぎ框部が逆段差になるので、二重床を直床にはできません。

[673: けんけん]

二重床の支柱に良い材料があるので、それを使えばかえって直床より騒音はしないですよ。また靴脱ぎ部分より直床が低くなっても玄関の框をうまく作れば良い間取りになると思います。

[674: 匿名さん]

>>669
メリットがまったくないので、遠慮致します。

[675: 匿名さん]

>二重床の支柱に良い材料があるので、それを使えばかえって直床より騒音はしないですよ。
上の階の住人を説得して工事費用を負担してあげた上で、二重床交換工事頑張ってくださいね。

>靴脱ぎ部分より直床が低くなっても玄関の框をうまく作れば良い間取りになると思います。
土足の玄関が、廊下や居室より高いなんて私は嫌です。
おそらくですが、みんな嫌です。
また、二重床を直床にすると排水管を床下に埋められないので、水周りと排水配管ルートの床が不自然に高くなります。
段スラブの二重床でも排水勾配が足りないためフラットな水周りにはできません。

金をかけてそんな家にするメリットはありません。
二重床を直床にはできないのです。

[676: 匿名さん]

＞二重床の支柱に良い材料がある

どこのメーカーの、どのような製品ですか？

[677: 匿名さん]

直床新築マンションを探してます！
教えて下さい。

[678: 匿名さん]

同等グレードの二重床マンションと直床マンションがあるとすれば、直床マンションの天井高は10数cm高くてよいだろう。
二重床マンションよりも天井高の低い直床マンションについては、グレードが数段落ちると思ってよい。

[679: ママさん]

＞玄関の靴ぬぎ框部が逆段差になるので、二重床を直床にはできません。

うちには最初から玄関に全く段差ないので、
不思議に思って聞いてみたら、
外国ホテル風の高級仕様なので、
ないんだそうです。。

ついでにウチは２重床か直床か聞いてみたら、
直床は団地にしか使わないって言ってましたよ？

[680: 匿名さん]

そうですかそうですか。
それはそれは（苦笑）

[681: けんけん]

直床・直天でも良いのですが、その場合天井高が２．８m程度ある物件を選んで購入された方がいいです。後で売却時に二重床とかに改装したい客が購入する可能性があり、売却しやすくなります。

[682: 匿名さん]

>>680
框の段差ではなく、スラブ段差の話をしているのですが・・
高級ホテル仕様の前に教養を身につけたらいかが？

[683: 匿名さん]

気になる物件のモデルルームを見に行きましたが、今住んでいるところが二重床二重天井なので、直床のクッション床に違和感を感じました。

遮音性はさほど差がないという話をよく聞きますよね。結局は上下左右にどんな方がお住まいかによる気がしますね。
うちはすごく静かです。私も出来るだけうるさくしないよう気を付けていますが。

[684: 匿名さん]

>>683
私も以前は無垢板の二重床でした。
初めて直床の物件を内覧した時にあまりの違和感に営業がいる前で「なにこれ！ビニール？」って思わず声が出てしまいました。
今ではすっかりフニフニ感にも慣れてしまって、もう少し柔らかくてもいいかなとか思ってしまいます。
なんか足に優しいというか、疲れないんですよね。

[685: 購入経験者さん]

679

どひゃひゃひゃひゃひゃぁぁぁぁぁ

今や、玄関に段差のある新地分譲マンションって売ってんの？？？

どこ？？？？

教えてよ～～～～～～

[687: 匿名さん]

やられた!!

[688: 匿名さん]

６８５、新地分譲マンションって？

[689: けんけん]

二重床や二重天井は必要でしょうね。もしなければ配線とか露出になるのですか？それともスラブ内を通せば交換の時やりにくくなるのではないですかね？

[691: 匿名さん]

妄想ですか？↑

[692: 匿名さん]

>>684さん
683です。

なるほど。ある意味慣れもあるのかもしれませんね。

足が疲れないというのは確かにそうなのかもしれないなと思いました。次回はもう少し別の側面から見てみようと思います。

[693: 匿名さん]

外国ホテル風の高級仕様(笑)
そういう言葉に弱い人が買うんだ
まさにカモですね

[694: 匿名さん]

足が疲れるほど部屋の中で歩き回らないだでしょ、フツー

[696: 匿名さん]

>695
>買えない貧乏に生まれるより、
>買えるバカに生まれて、
>ほんと良かったと思っています。

そうだね、それは言える。
ただ、買えても買わない普通の人に生まれて
本当に良かったと思います。

[697: けんけん]

買えるばかですか、空手バカ一代みたいで面白いですね。
しかし直床だとその下はコンクリですか？音や振動はダイレクトなのではないですか？

[698: 匿名さん]

直床だとダイレクトにコンクリートスラブが支えるので二重床のような太鼓現象を起こしません。
そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね。

[699: 匿名さん]

>>698
>そのため現在販売されているマンションにおいては直床の方が二重床よりも遮音性が高くなります。
>これはメーカーもゼネコンも国交省まで認める事実ですね

はい、嘘発見

[700: 匿名さん]

いつも通り事実を事実として認めませんね、二重床派さんは。

たとえば、直床では常識となっている床衝撃音レベル低減量でΔLL-4級の遮音性能に達する二重床を採用したマンションなんて殆どありませんよ。

遮音性では直床にかなわないのが今のマンションに採用されている二重床です？

[701: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

と記載されていることからもわかりますが、ここ5年以上進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも仕方が無いことですね。

[702: 匿名さん]

床材の遮音性とマンションの遮音性の区別がつかない困った人か、床材の遮音性だけのことをマンションの遮音性と勘違いさせるように意図した書き込みをする困った人でしょうかね。