http://www.fivestar-g.com/ 最大級671戸を有する東西線駅前の大規模マンショングランエスタ。
駅まで徒歩2分、「大手町」まで11分、「銀座」まで13分のスピードアクセスにも関わらず、広大な公園に隣接。緑豊かな環境です。
無事に４５０レスを迎えた過去ログです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39319/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39276/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41283/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40523/res/1-28
[スレ作成日時]2005-11-07 23:13:00
注文住宅のオンライン相談
グランエスタ（ファイブスター）★★★★★５
| No.101 |
by 匿名さん 2005-11-20 12:40:00
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削除依頼
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|---|---|---|
| No.102 |
私の購入した部屋は最初にあった下がり天井が途中設計変更で無くなりました。
そういうパターンもあります。 |
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| No.103 |
>私の購入した部屋は最初にあった下がり天井が途中設計変更で無くなりました。
下がり天井が工期中の設計変更で無くなる理由って何でしょう？ 天井内を通過していたダクトをルート変更した？または無くなった？ まさか梁を小さくした？ 前述されていた、天井高さを2020から2040に変更したのだって、 どうやって20ｍｍ上げることができたのでしょう、断熱を削ったりしてませんか？ 変更の理由は何か、そしてどの様な手段で変更を可能としたのか、確認した方が良いのでは・・・ |
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| No.104 |
ごもっとも。
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| No.105 |
>前述されていた、天井高さを2020から2040に変更したのだって、
>どうやって20ｍｍ上げることができたのでしょう 前述したものです・・・ 図面を見る限り20mm上げられるのは納得できるですが、 (この場合だけにおいては断熱を削る、とかではないと思います) 確かに何故かはイマイチわかりません。 まぁ、先にあったように天井高の平均値を上げるためというのなら納得かも… |
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| No.106 |
売る立場としても当然天井高さを少しでも高くして売りたいはずで、
2020mmとしていたのは、そうせざるを得ない何らかの障害があったはずです。 高さを20mmする為にその障害をどうやってクリアしたのかが問題ですね。 |
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| No.107 |
>105 まぁ、先にあったように天井高の平均値を上げるためというのなら納得かも…
売るときに平均値を上げるなら解るけど，売った後の設計変更でというのが理解しがたい。 設計上と施工上でなにか重大な違いがあるのかな。なにしろこのご時世，理由はしっかり聞かないとね。 |
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| No.108 |
建物全体の耐震構造はどうなのでしょうか？
現在騒がれているような偽造工作や手抜き工事が、グランエスタでも存在するのではないか、と心配です。 数千万円もする買い物の最終契約を目前に控え、このままで良いのか、心にブレーキがかかります。 この件に関して、東京建物に問い合わせをした方、いらっしゃいますか？ |
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| No.109 |
東京建物にだけ回答を求めても満足な回答はないでしょう。
東京建物に国土交通省の再検査を実施するように厳命しましょう。 「どうなってるんですかねぇ〜？」と聞いても暖簾に腕押しです。 「だまってやれ！」と言わないと、のらりくらりと立ち回られますよ。 ここってそういう企業風土の様ですから。 |
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| No.110 |
１０８は購入検討者であって、購入者ではないのでは？
本契約前なのだろうと汲み取りましたが、如何？ 購入前であれば、ご自身が納得されるまでデベに質問しましょう。 すべて文書回答を求めましょう。 |
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| No.111 |
あの耐震事件のゼネコンは町バの４流ゼネコンらしいですよ！
今回は戸田建設だから大丈夫でしょう！ |
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| No.112 |
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| No.113 |
耐震なんか気にしてたらマンション買えませんよ
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| No.114 |
私ですか。私は変なおじさんです。
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| No.115 |
金消会の案内って皆さん届いてますか？
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| No.116 |
今回の構造計算偽造事件は大手とか関係ありませんよ。イーホームズは大手ゼネコンでも相当数年間で依頼してますからね。他の構造事務所でもやっている可能性は高いです。正直、現在デベはビクビクでしょう。今回の事件の投石でおそらく他のERIなどの民間にも波紋が広がると思います。ファイブスター含めマンション購入者にとって対岸の火事で終わらない可能性が高いです。
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| No.117 |
ただ単純に工事後計ったら、２ｃｍ高かったんでしょう。
それが、どこで２ｃｍ削られたかはわかりませんがね。 手直し工事が大変だからやらないで、設計変更したように しただけでしょう。入居してから計る人もいるでしょうから。 まあデベに聞いても「大丈夫です」としか言わないですけどね。 設計変更せざるを得ないとか高尚なレベルで考えられてますが、 現場はそんなレベルではありませんよ。あ、間違えちゃった。って 感じですよ。残念ながら。 |
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| No.118 |
>117
話の流れを読んでますか？ 他のタイプならともかく、天井高さが居室として必要な2.1ｍを確保できていないと 問題になっているタイプで天井を20mm高く設計変更したって言ってるんですよ。 そこに何の意図も感じないのですか？ |
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| No.119 |
まあまあ。どちらも推測で話しても時間の無駄でしょう。
当事者の人が直接デベに確認し、納得のいくまで話をすればいいだけのことですよね。 |
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| No.120 |
購入者だけで意見交換できる掲示板が欲しいですね。
何か良い方法知りませんか？ 内容・書き方から判断して、非購入者による書き込みが集中してます。 |
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| No.121 |
匿名で話をしているうちはムリだよ・・・
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| No.122 |
本当は部屋番号を名前にして意見交換したいと思っているのですが、
こんなに非購入者からの誹謗中傷や煽りがあると・・・ |
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| No.123 |
入居済み・入居予定マンション用掲示板というのができて、
わざわざ申請した人しか書き込めないというのがあるけれど、 それだと非購入者は少なくなるだろうけど、 購入者の人も書きこむ人が少なくなってしまいそうだよね。 お隣の方もたまに意見をくれたりしているし。 ここはまぁ、オープンでもいいと思うんだけど。 豊洲なんかは開発の大きさもあってか独自にブログとかを開設している人がいっぱいいるけど、 ここはないもんね・・・ かくいう自分もそんな気がないから人のことは言えないんだけど。 |
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| No.124 |
内覧会の前に検査状況（社内・行政等）を教えて欲しいとお願いしたら、
”お見せできません”とのことでした。 当然、引き下がらずに粘っておりますが、 他にも何名か同様の話があって全てお断りしたそうです。 理由があるならともかく、 ”とにかくお見せできません”という対応なので 若干、疑念がおきつつあります・・・・。 買う側としては、昨今のご時勢の有無に関わらず 誰が検査したのか、何を検査したのか については、知る権利があると思いますが いかがでしょうか？ |
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| No.125 |
え！そんな対応するのですか？
今、デベも含め建設業界が不信感を持たれているとき、 購入者が不安に思い問い合わせしているのに、理由も説明せずに門前払いするなんて… ますます東京建物に不信感を持っちゃいますね。 |
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| No.126 |
そういえばＭＲで設計図書を見せてくださいとお願いしたときも
見ても多分分からないでしょうから、とはぐらかされたような・・・。 あの時はそれで引き下がってしまったけれど高い買い物なんだから もう少し粘ってみてもよかったなって今は思っています。 そういえば、５月のイベントに桜井幸雄さんがいらっしゃったんですよね。 それとｍ戸田建設の構造説明会もあったんですよね。 私は参加できなかったのですがもしも参加された方がいらっしゃったら そのときどんな話が出ていたか教えてもらいたいなと思います。 ＴＶでは毎日例のマンションの話題が上っていますね。 そして私たちもまさに１割の頭金を納め竣工を待つ買い手です。不安大きいですよね。 こんな微妙な時期だから売主側も契約者の疑問にもっと前向きに対処して欲しいと願っています。 |
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| No.127 |
これは同じデベの豊洲の東京Fの掲示板で見つけました。
『うちは本日、東京建物に確認しました。 「東京建物は不正には関与していない。あらためて調査もした。日本の四大不動産の一つとして認知されている不動産会社として、 ９百数十世帯もの命を預からせていただく物件なので、しっかりとしたものを造らせていただいたと自負している。ご安心いただきたい。」 という趣旨の回答でした。』 施工会社は違いますが… 対応も違いますね。 |
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| No.128 |
125-127さん
124です。 ありがとうございます。 また、連絡が来ると思いますので、さらに色々確認していきたいと思います。 |
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| No.129 |
東京建物も洗い出しをしているみたいだね。
全て確認が終わるまで質問にはお答えできませんがｘｘまでにお答えできると思います。 とかいう社員教育しておけばよいのにね。 http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2005112107649p2 |
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| No.130 |
ということは可能性があるということ？
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| No.131 |
隠せば問題なし
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| No.132 |
>130
可能性はどこでも、それこそ東京建物に限らずあると思いませんか？ こういう問題が起こっているのですから、当然社内でチェックするのはあたりまえだと思います。 （グランエスタは、今回問題のアネハ、イーホームズには全く絡んでいませんが。） |
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| No.133 |
私もデベに確認をした一人です。
検査会社はどこだとか戸田建設にはどう確認したとか今後情報開示の方針など 基本的な情報は得ました。 しかし、難しいのは、何の情報をもって「安心」と判断するかですよね。 127さんが引用している豊洲の物件でのあの程度のコメントで「よし」とするのか・・・ 構造計算書など100頁ほどもある資料を手に入れても全くわからないでしょうし。 |
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| No.134 |
耐震性について、個人的な意見を
今回アネハ物件で問題になっていたのは主に ・構造計算書が不正に改ざんされていた ・実際の耐震性が国が定める基準を下回っていた(震度5で倒壊しちゃう) というところだと思います。 素人目に見てもこの2点に問題が無ければまずは「安心」なのではないでしょうか。 |
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| No.135 |
教えて下さい！
こちらはボイドスラブ厚200ｍｍなのですが NRCよりも劣りますか？ |
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| No.136 |
購入者で建築に詳しい方はどのくらいいらしゃいますか？
初期のトピックには詳しい方が多く来てくださってた気がするのですが、最近は少なくなっていますね。 私は素人で何も分からないので、ＭＲの質と性能評価の検査を信じて契約しました。 性能評価 設計・・・取得済み 建設・・・取得予定 はどれくらいの信頼性があると思いますか？ |
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| No.137 |
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?s=0&b=50&o...
136ですが この記事を読むと住宅性能評価制度もちょっと心配ですよね。 |
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| No.138 |
住宅性能評価も確認機関と同じところが行うのが通常のようで、
グランエスタも同じところが行っています。イーホームズではありませんが民間の機関です。 今回の姉歯の問題のように、もしそもそも確認機関が全く機能していなかったら、 住宅性能評価も無意味なものなんでしょうね。 |
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| No.139 |
>>136さん
今の時代(最近のマンション、これから建つマンション)のマンションはだいたい何処も取得してますよ！ と、過去何件かまわったベデに言われました。 当たり前になると、あんまり意味がないのかなぁと思いました。 |
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| No.140 |
＞139さん
そうですね。契約時期に行った大京のマンションにも付いてました。 でも、中には付いていないところもあるそうです。 そこは確か１部屋当たり５万程度する経費が勿体無いからカットしていますってことみたいです。 掲示板情報だったか、ＨＰ見たのか、デベで聞いたのか忘れてしまいましたが。 付いていない物件と比べると安心かと思っていましたが、機関自体が機能していないとどうしようもありませんね。 グランエスタはそうでないことを祈ります。 東京建物さんの契約者への情報提供が何より望むところです。 |
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| No.141 |
ここって柱や壁の厚み上の階層に行くほど軽くなっていますか？
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| No.142 |
構造説明会に参加したときに、壁の厚さを質問したときに、
「上部階の壁の厚さは20センチ以上（うろ覚えですが、22センチ？）で、 下部階は、当然もっと厚くなっています」 と戸田建設の方が話されてていました。 材質はわからないので、軽いかどうかは？？ですが・・・ 柱については伺いませんでした。 |
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| No.143 |
壁厚は22センチあるのかもしれませんが、壁厚=スラブ厚でないことが問題ですよね。
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| No.144 |
私もショールームで、設計図書や構造の図面を見せてほしいと言いました。
設計図書などは別途費用を頂くようになるとか見せてくれません。 住宅性能評価をしてくれる会社にお願いしていろいろ見て頂きましたが やや問題がありました。構造の鉄筋の太さなどは直接見れるわけもなく 建築業者を信用するしかないですねとの回答です。 問題は、現地の地域は江戸時代からの地図上では半分は沼地で埋め立てであり地盤も柔らかい そんな事は江東、江戸川の人はみんな知っています。ただあの辺り一帯が、何度か水没していて 最近の異常な台風などで、荒川、中川が氾濫した時、間違いなく１階部分は水没しますと言われました。 上の階だから関係ないではすみませんよ、問題はエレベーターなどはもちろんですが、 共用スペースであり、マンション全体の修繕費で賄う事になるから、一世帯数百万はかかると思います。との事 又、５０メートル下の岩盤まで構造図では杭を打ち込んでありますから、全て本当ならば倒れる事は ないと思いますが、地震の時は震度３ならマンションは震度４くらいの揺れを感じると想定できますとの事でした。 東京建物に問い合わせしても、ここ数十年洪水はないし地盤が柔らかいからこそ免震でなく 耐震の方法で地盤まで何十本も杭を打ち込んでありますとの回答です。 購入した以上、戸田建設と設計の光井さんを信じるしかないでしょう。 とくに光井純さんの設計で違法が出たら、それこそとんでもない事になるくらいたくさんの建物を 設計している事務所ですから信じましょう。 |
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| No.145 |
皆地盤や水害に弱いことは承知していますし備えあれば憂いなしですが。
古い地図を使用していますが、荒川が氾濫しても東西線の南側（グランエスタのあたり）は 「間違いなく１階部分は水没します」とまではいえないと思います。 http://www.ara.or.jp/shinsui/map/index.html 平成12年の東海豪雨レベルでは浸水の可能性が低いですね。 http://www.city.koto.lg.jp/upimg/10976_tizu.pdf |
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| No.146 |
そうですね。間違いなく１階部分は水没します。とは言えないですね。
でも危険がある事を頭に入れておく必要もありますね。 アメリカの今年の水害は、今までありえなっかた規模です。 地球そのものが変化してきているので、あくまで最悪の事態も 考えておく必要もあるのではないでしょうか？ あのマンションの１階部分が冠水するほどの時は、 後ろのジャスコまでの間の家などは、完全に見えなくなるほどの 水害になるから、私もないとは思っています。 荒川、中川の一番河口よりだと言う事は怖いですね。 批判ではないですよ！マンション購入者ですから、全て調べた上で 頭のすみに入れておいたほうがと調査会社に言われた事です。 |
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| No.147 |
そうですね。東京中が水没する災害がこないとはいえないですよね。
そうした場合地盤云々ではなくお台場・豊洲などの海に面したエリアは 全滅でしょうね。橋も寸断されて外部からシャットアウトなど 恐ろしいことになるんでしょうね。 |
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| No.148 |
ここって建設住宅性能評価書ついてましたっけ？
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| No.149 |
ついてます。
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| No.150 |
いまさらの質問で申し訳ありません。
天井の高さが話題になってましたが、どこを見たら、 自分の買った物件の天井高が分かりますか？ いろいろ探してみたけど、分かりませんでした・・・ |
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| No.151 |
低い天井高はパンフレットには書いてないと思いますよ。（販売時にマイナスイメージになるので。）また、聞いても即答してくれませんよ。調べますの一点張りですよ。施工図を提出させるしかないでしょう。とにかく一度自分の物件の各部屋の天井高が本当に2500あるかどうか調べたほうがいいでしょう。もしかするとウエスト棟のように天井面積の3割くらいが2500であとは基準法最低高さの2100を確保できてないかもしれません。しかし、ウエスト棟のような部屋の天井高を認めたのってどこなんでしょう。建築指導課？それとも東京建物が黙って勝手にやった？この問題の決着が気になります。
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| No.152 |
戸田ちゃんは裏の工場で作ってるから、やりたい放題だね。
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| No.153 |
新鮮がなにより。
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| No.154 |
ウエスト棟なんです・・・来週にでも、電話入れてみます。
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| No.155 | ||
| No.156 |
何千とある構造設計事務所の中で姉歯だけがやっておるとは思えない。実際、現在調査中だが、25パーセントの物件が満たしてないらしい、
東京建物は姉歯との関係だけを無関係と強調しているが、そういう問題ではない。実際はどこがやろうとその計算書そのものの正確性を実証してないのだから。 |
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| No.157 |
入居が近くなると、マンション買えない人達のねたみなのか
意味のない荒らしが多くて困ります。 |
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| No.158 |
天井高の話しはどのことかとおもったのだが
>444: 名前：匿名さん投稿日：2005/11/05(土) 14:54 >ウエスト棟の一番北側の部屋って天井高が2100を確保できていないらしいけど、法的に大丈夫ですか？ >無理やり2500の天井を一部作って大丈夫です。って話しだけど、 >ほとんど詐欺。パンフレットにも載っていないし。これってどうなんでしょう。 これのことかな。 パンフレットにも乗ってないことをどうやって調べたんだろ。 |
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| No.159 |
＞156
グランエスタの建築確認＆住宅性能評価はハウスプラスがやってますが、 それが国交省の指示で再度確認中のようですので、その結果が大丈夫であれば いいのではないでしょうか。 http://www.houseplus.co.jp/HPcont/others/msg051122.pdf |
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| No.160 |
東京建物に再三再四、詰問して調べました。その間2回ほど天井高が変わりました。2回図面が図面が間違っていて、3回目でやっとわかったのが上記の内容です。
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| No.161 |
大手なのに２回も図面が間違っていてって。。。
図面書いてる人ってプロじゃないの？ |
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| No.162 |
＞一回目のを書いているのはプロでしょうが、
現場で修正しているのは３年目位までの新人君です。 |
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| No.163 |
7月のオプション会で食洗器を申し込みましたが、これって内覧会ではまだついていないんでしたっけ？
引渡しまでに取り付けってなってましたが。 |
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| No.164 |
内覧会の結果でキャンセルする人も居るでしょうから、
内覧→本契約→現金分の振込み などをチェックし終えてから 引渡しまでに工事ということになるんじゃないでしょうか。 |
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| No.165 |
内覧会時に'インテリアオプション商品販売会のご案内'を行うとの文書が届きましたよね。
それには、「納期は鍵引渡し前の工事となります」とありましたよ。 同じ東京建物の物件を見ても内覧時にはついていないようですね。 |
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| No.166 |
このマンションの駐輪場、東西線のトンネルの上にありませんか？
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| No.167 |
ありません。
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| No.168 |
一部の駐輪場は東西線の上にかかっているのではないでしょうか？
敷地配置図を見る限り・・・ 自転車置き場もすでに設置されていましたが、 わかっていたことながら2段ラックは大変そうですね。 |
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| No.169 |
どこのマンションでも、２段式駐輪所が大変とチョット問題になっていますね…。
駐輪所も抽選でしたっけ？ 一世帯に２っとか？ だとしたら上下１ヶ所づつになるのでしょうか…？ |
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| No.170 |
そうです。
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| No.171 |
あたりまえのこと聞くな〜!!
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| No.172 |
中小デベは競争力強化のために自前で全ての物件で再調査すると。
http://sumai.nikkei.co.jp/special/gizo/index.cfm?i=2005112810251s8 これが広がって東京建物もしてくれるといいが。 |
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| No.173 |
入居する方に直接関係はないのだろうけど、
ファイブスターもニューライズも現場の作業員最悪。 駅の駐輪場のみならず、植え込みにまでバイクで乗りつけるは、 路上はタバコの吸殻だらけになったは、 駅に抜けるトンネル（？）の影で立ち小便するは、 現場に簡易トイレ位設置してないのかな 入居する人たちへのイメージも悪くなりそう・・ |
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| No.174 |
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| No.175 |
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| No.176 |
>173
マンション買えないような人の僻みってひどいもんだね。 |
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| No.177 |
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| No.178 |
言い方を変えると、両物件が出来上がったら
駅前の違法駐輪、(バイクの)駐車は減り、綺麗になってくれるということでしょうか？ そういうことがしやすい雰囲気を作ってしまっている駅前。 どうにかしたいですね。 |
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| No.179 |
>173
ご近所にお住まいの方でしょうか。 こちらの掲示板に書き込みをなさっても全く意味の無いことでは？ ご意見がおありなら、それぞれの現場に直接申し入れるか、 建築主に御連絡をされた方がよろしいかと思います。 ここにお書きになっても改善されませんよ。私たちが雇っているわけではありませんし。 |
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| No.180 |
ついでに、ご近所の方だとしたら
作業員のマナーも確かに申し訳ない気もしますが、 駅前の車椅子、ベビーカーの通路を妨げるようないほう駐輪も恥じて欲しい。 作業員を見て入居者へのイメージが悪くなるというならば、 駅前を見て南砂という町全体へのイメージが悪くなるとも感じ取って欲しいですね。 駅前の公園の電車も破壊が進んでいますものね。 子供が行くたびに楽しみにしているのに、 行く度に壊れていく姿を見るのは残念でなりません。 |
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| No.181 |
南砂のレベルはそんなもんですよ！マンションが出来ても購入者は駐輪場があり
徒歩で駅に行けますから、迷惑駐輪はしないと思いますよ。 西葛西も東陽町も栄えているのに、昔から南砂にいて感じ悪い人が多い町なのかな？ |
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| No.182 |
解約したいんですが・・・今解約したら手付金放棄じゃすまないんでしょうか。
一連の事件があってすごい不安で夜も寝れないんです。 4000万のローンを一生背負うよりも今解約したほうが・・なんて考えてるんですが 手付金倍返しだったら・・ |
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| No.183 |
↑スルー
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| No.184 |
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| No.185 |
勝手にすれば。
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| No.186 |
>182
手付放棄して、他の狭くて高い物件を高い金利で購入するのですか。ご苦労さまです。 |
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| No.187 |
>182
住まいサーフィンに同じような書き込みの方いらっしゃいますよ |
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| No.188 |
182です。マンション購入の意見交換としての掲示板なのに、私がこのような質問をしてすいませんでした。
お怒りになるのはごもっともです。直接東京建物のほうに聞いてみます。 板汚してすいませんでした。 184さん、手付金放棄で解約できると分かりまして少しホッとしました。ありがとうございました。 |
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| No.189 |
>182
フォー |
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| No.190 |
内覧会行ってしまうと手付金放棄ですまなくなってしまう
可能性ってあるのでしょうか？ 構造計算書偽造問題に関して、これからローンを組もうとしている 購入者に対して全く説明が無い東京建物の姿勢はどうかと思います。 （188さんの気持ちも分かります。） |
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| No.191 |
一応東京建物のHPにはコメントが出ているみたいだけど、
自分で取りに行かないと見られないのではね…。 インターネットを利用していない人もいるだろうしね。 内覧会に行っても手付金放棄だけで平気なんじゃないのかな？ ただ、部屋の間取りを変更していたりオプションをつけていたりすると その原状回復費用がすさまじいよね。 最初のオプションの申込表に書いてあったけど。 契約時に、「いいじゃん、そのままで！」と強く思ったよ。 |
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| No.192 |
私は購入者ですが・・・
１８２の方へ 頭金４００万も払って解約したい理由はなんですか？ 私には関係ないけど気になります |
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| No.193 |
124です。
各種検査書類を内覧会当日に用意する。 という連絡がありました。 （事前に見たかったのですが、NGとのことです） 構造については、 156さんが以前おっしゃっていた ”計算書のそのものの正確性”について、私も気になっておりますが、 誰が判断したら、”OK”としていいものかという観点で考えると いかがでしょうか？ （東京建物？国？他の民間の検査機関？） 実際の検査の実情は、膨大な項目の数％程度のみしか 見てないという記事もありましたし・・・。 いま、できることといえば、 せめて東京建物さんとして、正確性を確認して頂き HPの内容をその旨に修正してもらうという働きかけくらいでしょうか・・・。 |
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| No.194 |
＞このスレきちんと見れば分かるでしょう、
今更そんな事聞きなさんな！ |
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| No.195 | ||
| No.196 |
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| No.197 |
>>182さん
本契約の３ヵ月前であれば解約可能です。(もちろん手付けで入れてるお金は戻りません) 偽造マンション問題になってますが、素人には全くわかりません。 ただ、これから建つマンションは、今建ってるマンション(グランエスタも含め)より安全だなーと思います。 でも私も気になります。 182さん もし解約したら、どういう所に住むんでしょう…。 |
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| No.198 |
地震に強いところ、洪水の恐れのないところって言ったら、２３区の北西になるんじゃない？
練馬・板橋は昔から地盤がいいって言われるからね。 |
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| No.199 |
これだけの世帯数だとキャンセルできる裕福な方もたくさんいるんでしょうね。
キャンセルしてもまた買える人がうらやましい。 銭がないと世渡りも厳しいの〜 |
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| No.200 |
根拠のないところで、変に不安煽って何が楽しいのか・・・
こんなのに乗せられて、不安そうなそぶり見せるから荒らされるんだよ。 もう少し冷静になって、現実を見ないとね。 |
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