【 Brillia Grande みなとみらい 】 その３

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39102/

所在地：横浜市西区みなとみらい5丁目50街区2画地、3画地、4画地
交通：みなとみらい線「みなとみらい」駅徒歩6分
　　　　みなとみらい線「新高島」駅徒歩7分

[142: 匿名さん]

人気無いですね。残念！
早く完売する事を祈ってます。

[143: 匿名さん]

・株価1800円の松下
・株価400円の東芝
・株価3700円のソニー
を同列で比較してソニーが一番、としたらおかしいでしょ。

全然おかしくない。ブランド力の順位は、ソニー、松下、東芝の順。
ほぼ同業種の株価ランキングは企業力の差を反映する。

英インターブランド社と米ビジネスウィーク誌が２２日発表した２００５年の世界の企業ブランド価値ランキングで、ソニーが前年の２０位から２８位に後退し、前年の２１位から２０位に順位を上げた韓国のサムスンに初めて抜かれた。

　自動車業界でも、前年は１００位以内に入っていなかった韓国の現代（ヒュンダイ）が８４位に食い込んで、日産の８５位（前年９０位）を上回るなど、韓国勢の躍進が目立った。

　インターブランドジャパンによると、ソニーは「薄型テレビやデジタル携帯音楽プレーヤーで他社にリードを許すなど、主力事業での不振」が響いた。サムスンは「携帯電話など利益率の高い事業部門の好調さ」が評価された。

　日本から１０位以内に入ったのはトヨタ（９位）だけで、１００位以内にはソニー、日産のほか、ホンダ（１９位）、キヤノン（３５位）、任天堂（５０位）、パナソニック（７８位）が入った。

[144: 匿名さん]

三井不動産　1284
三菱地所　　1231
住友不動産　1210

ぐっとおちて
東京建物　736

超えられない壁があると考えるのが妥当。
経営分析をしても同様な結論がでるだろう。

[145: 匿名さん]

東京建物をフォローすると２〜３年前の株価２００円水準から、現在の７００円レベルまで改善基調に
あるのは好印象だが、
三井、三菱、住友の３大不動産はここ数年安定的に、１０００円台をキープしているし、
経営の安定度が歴然とした格差があると考えるのが妥当ではないかな。

[146: 匿名さん]

>143

＊＊かいな・・・

株式分割をして株価が半額になったら、企業の価値も半分になるんでっか？


>ほぼ同業種の株価ランキングは企業力の差を反映する。

しませんって言っているのになぁ。分からないようだから言うけど、
・トヨタ4200円
・ホンダ5700円
・日産1100円
これだとホンダが一番？

・KDDI５８万円
・NTTドコモ１８万円
これは？
ちなみに、ドコモは数年前に株式を５分割した。

[147: 匿名さん]

株価を理解していない人が知ったかぶってレスしているのは‥‥
あ　わ　れ

[148: 匿名さん]

ＰＥＲ
松下　73.44倍　東芝　11.23倍　ソニー　21.32倍

これが一番実感に近くない？

[149: 匿名さん]

時価総額の比較

三菱地所1,636,973百万円
三井不動産1,076,995百万円
住友不動産590,823百万円
東京建物196,337百万円

株価より差がついちゃったね。あわれ。
経営分析するとより悲惨な結果がでそうなのでやめとくよ。

[150: 匿名さん]

で、以下ＰＥＲ

三井不動産　37.65倍
三菱地所　　45.11倍
住友不動産　38.02倍

ぐっとおちて
東京建物　17.93倍

[151: 匿名さん]

>>146
146のいう事は正しいようだが、
東京建物と三井、三菱、住友の不動産会社の格差とはなんら関係ない。
東京建物が二流であることをどう否定するのか見ものだね。

[152: 匿名さん]

東京建物　17.93倍　これが実力。期待薄ということか。
マーケットは冷静だね

[153: 匿名さん]

>>146
ようよう。東京建物が三井、三菱、住友不動産より優れている経営データ出してみろよ。
アハハ

[154: 匿名さん]

だからＰＥＲを見ろって。
株価が割高か割安かはみんなこれを見るんだよ。

高ＰＥＲ＝割高＝ブランド・成長性が買われている証拠
低ＰＥＲ＝逆

[155: 153]

とどめをさしてしまったようだね。反応なしか。
物件には関係ないからこの程度にしとくよ。ブリリアは素敵なマンションだしね。売主の経営力とは別にして。

[156: 匿名さん]

>>154
負け往生が悪いね。
低ＰＥＲ企業というのは、マーケットから成長期待薄、＊＊＊み認定ということだよ。
もちろん業種によってＰＥＲの水準は違うから、業界内での比較が重要だ。
東京建物については残念な結果だけどな。マーケットは冷徹だからな。

[157: 154]

>>156
154≠146

[158: 匿名さん]

失礼した154.
>>146さんお元気？

[159: 匿名さん]

なんか難しい話ばかりで、正直、引いちゃいました。

[160: 匿名さん]

私も同感です。

[161: 146]

>158
呼んだ？（笑

見てない間に盛り上がってたんですね。関係ない方すいません。

ここはブリリアみなとみらいに関するスレですので、デベロッパーの一流二流ネタについてはバトル板に別スレ建てましたんで、議論はそちらでお願いします。

ちなみに、上で私が書き込んだのは136,138,146です。

[162: 146]

すいません、ここです

http://www.e-mansion.co.jp/com/juutakukoroseamu/index.html#1

[163: 匿名さん]

私は株のことなんて興味ないし、まったく分かりません。
どの会社が「一流」で、何を以って一流と言うのか？
だから、何のことやらさっぱり分かりませんが、
マンションを買うにあたって、
そういうことも勉強しなければならないのでしょうか？？
みなとみらいという場所が気に入って、
その中でブリリアが一番気に入ったから買った、それだけなんですが。
いいですよね。

[164: 匿名さん]

>>163
あーあ。だめだよ。そんなことじゃ。理由は自分で勉強しておくこと。

[165: 匿名さん]

>163さん
私も同意見です。マンションの間取り、立地、価格、眺望等において
ブリリアが気に入ったので、購入しました。今後とも、オプションなどで
質問させて頂きますので、よろしくお願いします。

[166: 163]

いきなり叱られてしまいましたが、
165さんのような仲間もいてよかった！
あーだこーだ言っても、もう買っちゃったんですから。
我が家はもう、オプションの支払いも済ませました。
165さんはこれからですか？

[167: 146]

>163

おっしゃることは正論です。
デベロッパーがどうであろうと、物件が良ければいいんですよ。
マンション買うのに株のことなんて知らなくても全く問題ありません。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

私はここのパーク棟とフォレシスＬ棟、ＭＭＭで検討しています。
仕様的にはフォレシスが一番気に入っているんですが、コストパフォーマンスとしては今ひとつです。
立地と外観、価格でブリリアも有力候補です。

[168: 匿名さん]

>166さん
私もＡオプションについては、申し込みをしました。
食洗機を最後まで悩んでましたが、申し込みました。笑
オプションＢと家具について、悩んでる日々です♪

[169: 匿名さん]

>デベロッパーがどうであろうと、物件が良ければいいんですよ。
私は最初、大京のライオンズマンションを購入しようと思いましたが、止めました。
マンションの間取り、立地、価格、眺望等は気にっていたのだが・・・不安の方が大きかった！

[170: 匿名さん]

フォレシスが実力、知名度、ブランド力、完成度に勝っていることは承知しておりますが、ブリリアを選んでくれる方がいることは大変嬉しいことです。
私は間取りや眺望、外観が大変気に入りましてブリリアを契約しましたが、2年後が大変楽しみです。みなさん宜しくお願い致します。

[171: 匿名さん]

146は議論をすりかえているので、主題を戻しておきたい。
本来の主題は、東京建物は、2流財閥に属する2流デベということ。
そのサポートとして、三菱地所、三井物産、住友不動産との株価比較をした。
株価の直接比較で問題ありと批判されたため、時価総額の比較をサポートとして列挙した。
企業の一流、二流を比較する方法論は主題ではなく、主文は、東京建物が一流デベのクラスにあるか否か。

メッセージはこれだけ
「三菱地所、三井物産、住友不動産の上位デベに比べ、東京建物は劣位にある2流デベである。」
これに対し、反論があるなら反証事例をあげて説明してみてくれ。
企業価値測定の方法論などには興味がない。主題に直接回答してくれ。

[172: 匿名さん]

フォレシスは仕様、ブランド力等、素晴らしいと思いました。
しかし、検討の結果、私は眺望と間取りを重視し、ブリにしました。
２年後を待ち切れない一人です。よろしくお願いします。

[173: 匿名さん]

株価で企業を測ることがマヌケだよ。

君は東京建物が一流か二流を語るレベルにないんだよ。

[174: 匿名さん]

なんか切ないね・・・

[175: 匿名さん]

東京建物が2流デベとは否定しないが、
完成物件が1流デベより絶対的に劣るとは思わない。

そんなこと気にする人は、1流デベのブランド付物件だけ買ってれば。
東建は比較的いいデベだと思うよ。

[176: 事後報告]

146は議論のための議論を振りまいていました。
東京建物はデベとして二流では？という提起の流れで、議論に参入しておきながら。

07: 名前：一四六投稿日：2005/08/10(水) 16:01
あ、ついでに、、、

私として一番「信頼出来る」と思っているデベは三菱地所です。

東京建物についてはよく分からない。
ということでした。

[177: 匿名さん]

>>173

東京建物についてはよく分からないだろ。ばかやろう。

[178: 匿名さん]

>171さん
株価はどんどん変わっていくもので、良い仕事をしていたら上がっていく、
手をこまねいていたら下がっていく、そういうものではないのですか？
我が家は多分フォレシス申し込みますが、東京建物は評判が良いと聞いています。

[179: 171]

＞東京建物は評判が良いと聞いています。
そういう伝聞の根拠がなく、意味が希薄。
大きい会社だから安心ですみたいな。

[180: 匿名さん]

>171
つまんねー話題引きずってるな。早く去れ。

[181: 匿名さん]

>171
はいはい。
鼻息荒いね。楽しい？みんなあきれてるよ。

[182: 171]

繰り返しコピペしておくよ。こういう奴に文句言われたくないな。

07: 名前：一四六投稿日：2005/08/10(水) 16:01
あ、ついでに、、、

私として一番「信頼出来る」と思っているデベは三菱地所です。

東京建物についてはよく分からない。

[183: 171]

180、181のどちらかは146だろ？

[184: 匿名さん]

>171さん
ご自身はどこの物件の購入者ですか？ご参考までにお教えください。

[185: 匿名さん]

長谷工とかいったら笑えるけど、どうだろ　＞171

[186: 匿名さん]

>>171
のような低脳人間は相手にする価値なし！

[187: 匿名さん]

オプションの話ですが、オーブンコンベックを付けようかどうか迷ってます。
いいところはビルトインされてるのですっきり。
悪いところは値段が高い（40万近く）、市販の方が機能よさそう。
あまり電化製品とか詳しくないのでどなたか教えてください。

[188: 匿名さん]

オプションって、もう締め切ったんじゃないの？
うちは、８月７日に提出させられたよ。

[189: 匿名さん]

>187さん
私は機能やデザインで好きな物を選びたいので、ビルトインしないで購入する予定。
大家族ではないので、サイズもそんなに大きな物は必要ないし。
しかし食洗機といい、ビルトインにするとなぜこんなに高額になってしまうのでしょうね。

[190: 匿名さん]

オプションは食洗機とセパレートタイプの棚収納を申し込みました。
セパレートにした分、スペースが出来たので、そこに市販のオーブン
電子レンジを買う予定にしています。オプションは高いですよね。
私も悩みましたよ。

[191: 匿名さん]

みなさん参考になるご意見をありがとうございます。
契約日によって締め切りが違うみたいですね。うちは最近契約したのでこれから提出するんです。
IHクッキングヒーターのグレードアップも使える鍋が広がるとかでグレードアップすべきか悩んでいるのですが
意外とみなさん食器洗い機とか最低限に抑えてるようなので案外必要ないかもしれませんね。
もう一度考えてみます。
入居前にはオプションB（照明やカーテン等）がありワクワクする反面また悩んでしまいそうです。

[192: 匿名さん]

オプションの申し込みを済ませたら、あとは何にもすることがありません。
間取り図やパンフレットを眺めてはニンマリする時期も過ぎてしまいましたし、
なんか、本当に引っ越すの？？って感じです。
そのうちマンション買ったことさえ忘れてしまいそうな・・・
ンなことはないと思いますが、2年と3ヶ月は長いですね。
購入者の皆さんはどうお過ごしですか？

[193: 匿名さん]

いよいよ次期棟販売が開始されるようです。
２７日からの先行ＭＲ ＯＰＥＮが楽しみです。購入者のみなさん
アドバイスよろしくおねがいします！

[194: 匿名さん]

私も192さんと同じ状態で、なんとか士気をたかめようと家具のカタログを眺めたりしてます。
昨日団信の申し込みに対する回答が来ました。とりあえず一安心です。
購入者限定のHPはいつごろ立ち上がるのでしょうか、皆さんご存知ですか？
また、MMTの方でどなたか建設現場を撮影していただける方いらっしゃいませんか？

[195: 匿名さん]

購入者です。私も192さんと同じです。2年て長いですね！
27日からパーク棟のMRオープンですか！
現地視察もかねて、見に行かねば。

[196: 匿名]

建設現場良く見えますけど、工事が進んでいるのはパーク側ですね。今までは穴を掘ってはコンクリート流し込む作業ばっかりでしたけど、先週位からパーク側の形がわかるように掘られました。まだまだ先は長いですね。

[197: 匿名さん]

>196さん
早速のレポートありがとうございます。購入者としては毎日でも現場を見たいくらいですが、現実は無理ですし、地上からだと壁の隙間から様子を伺うだけで何をやっているのかよく見えません。
また今後もレポートしていただければ幸いです。なにとぞよろしくお願いいたします。

[198: 匿名さん]

私も毎日間取り図を眺めては新生活を想像して楽しんでいますが
２年以上も先なので本当に待ち遠しいです。って言うより２年も待てない！って感じです。

[199: 匿名さん]

購入者です。
現地を見に行ったときに、ちょうど工事車両の出入りがあったのですが、
働いている方たちがとても礼儀正しくて、少しうれしくなりました。

[200: 匿名さん]

2年後、消費税がアップしていない事を祈る!

[201: 匿名さん]

ブリリア検討者はまだいらっしゃるのでしょうか。
パーク棟はオーシャン棟ほど眺望が期待出来ないので、価格によりけりだとは思いますが。
どこと比較検討しているのか教えて下さい。
私はMMMとブリリアで悩んでいます。（フォレシスもブランド、構造は良いですが、いい間取りがありません。もちろんもう一棟も見てみますが。）
ナビューレは管理費と値段の高さで断念しました。パークタワーは車道が気になり検討外です。
やはり、いい部屋は倍率上がるし、妥協はしたくないし。
ブリリアの公園側（角部屋）が第一希望です。私と同じような検討をされている方がいらっしゃったらぜひレスお願い致します。

[202: 匿名さん]

【購入の意志の無い方からの中傷投稿ですので削除させて頂きました。管理人】

[203: 匿名さん]

>201
私も検討中です。同じくMMMとフォレシス次期棟で検討中です。
パークタワーはやはり車道の点でキャンセルしナビューレも問題がいろいろ
あるようでやめました。秋にかけて３物件を比較するのとパールタワーが
終わればナビューレ向かいのマンションも発表されるでしょうから
検討していきたいと思います。

[204: 匿名さん]

[205: 匿名さん]

>204

荒らしはほっときましょう。反応すると余計に喜びますから。
それに、嵐の人のレベルに合わせることもないですよ。

[206: 匿名さん]

購入者の皆様に提案なのですが、購入者専用で別スレをもうけようかと思ったのですが、いろいろ問題もありそうなので、このスレのままで、ハンドルネームを入れるというのはいかがでしょうか？

[207: 匿名さん]

はい、いいと思いますよ（と言いつつ匿名ですが・・）
自分の発言に責任を持つと言う意味ではいいことだと思います。
他人のハンドルネームを勝手に使って成りすましてしまうということもあるかも知れませんが。
入居までまだまだ長い時間があることですし、
購入者も検討者も一緒になって建設的な話題や意見で皆さんとやり取りができればいいですね。

[208: 匿名さん]

[209: 匿名さん]

このマンションから海見えるの？
回り囲まれてるんでしょ？
隙間から覗き見程度かしら

[210: 匿名さん]

[211: 匿名さん]

海見えますよ。
MM地区でちゃんとみえる物件は、既に建っているMMTとここだけですね。

[212: 匿名さん]

[213: 匿名さん]

[214: 匿名さん]

そうかなあ。ナビューレは南東の高層階は確かによいけど、
高層階でも他の向きは、全滅じゃない？
住民の収入格差が大きくて、住みにくそうだと思う。
まあどこも一長一短なんだけどさ。

[215: 匿名さん]

色々な考え方、価値観があるのですから、
いろんな意見があっていいと思います。
皆さんこの近辺のマンションを一通り比べて検討していると思いますよ。
本当に一長一短ですね。
要は、自分が選んだ物件が自分にとって一番だと思えること。
私は自分にとってブリリアが一番だと思っていますから。

[216: 匿名さん]

>212
自分にとっては、海が見えることが第一なので、ここしかなかった。

[217: 匿名さん]

私も、昨年インターコンチネンタルホテルのオーシャンビューに泊まった時に見た眺望に感動し、その時の眺望が手に入るマンションという理由で購入に踏み切りました。

[218: 匿名さん]

[219: 匿名さん]

[220: 匿名さん]

オプションで食器洗浄器を選びましたが、２年以上先に納品となるので現在カタログにある機種は古くなってしまいます。それが付けられるのでしょうかね？他のマンションでは新しいタイプになるというところがあります。どなたかご存知ですか？

[221: 匿名さん]

>220

それって、エアコンやユニットバスについても同じですよね。
２年後には、ほとんどのユニットバスが「魔法瓶浴槽」になっているような気がしますし。
http://www.toto.co.jp/products/bath/b00025/index.htm
(Tokyo Towersにはこれが入るんですよね。ここも入れてくれないかな？)

[222: 匿名さん]

>220
MMTの住民ですが、MMTはカタログどうりでした。ですから建ったときより古いものがついていました。しょうがないですね。新しいタイプがつくと良いですね。

[223: 220]

>222さん
コメントありがとうございます。オプションの選択の期日は本マンション契約時に行ったのもですからゆっくりと検討させてもらえないまま選んでしまいました。ゆくゆく考えたら後付けも出来たみたいです。

[224: 匿名さん]

私はブリリアのMRに来るとき、第三京浜から首都高神奈川線でみなとみらいICでおりますが、通るたびに三ツ沢からみなとみらいのわずかな距離で６００円は高いなって思ってました。今ETCで通ると２８０円なんです。皆さん知ってましたか？なんか今年の夏ころまでらしいですけど・・・
http://www.mex.go.jp/ryokin/tsuko/index.html

[225: 匿名さん]

やはり戸数が多いと、今から浴槽にしろエアコン、食洗器などは取り置きしているマンションが多いと思われます。
魔法瓶浴槽はたしかPについていた様な気がします。
竣工が2年以上後になりますから、この辺は販売会社が気を使って「2年後は同様の最新型が導入される可能性があります。」くらいの注意書きが欲しいものですね。
ブリリアの中では、食洗器と浴槽、便器、キッチンシンクやIHなどですか。
ただ、浴槽に関しては保温機能がついていますので多少の電気代を我慢すれば良いかと。
食洗器も現在マンションに付いているもの（5年前）で充分ですし、便器も行き着いている感があります。
IHヒーターはあまり気にならないし、自分的にはあまり気になる事項ではありません。みなさんどうお考えでしょうか。

[226: 匿名さん]

やっぱりあぶない、IH調理器—見えない強烈電磁波が家族を襲う

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488320314X/qid=1124193469/sr=...

[227: 匿名さん]

ここって天井低いって本当ですか？

[228: 匿名さん]

いやー、昨日の地震の時、けいゆう病院の１３Fにおりましたが、結構大きく、長く揺れました。たったの震度４なのに・・・女子従業員はみんな床にはいつくばってこらえてました。MMTの住人さんの様子はうかがい知れませんでしたが、何人かの方がベランダに出てました。MMTさん、今回はどんな感じでしたか？この病院はまだ免震ではないのですかね。私はかなり上の階を契約してるので、もっと揺れるのかと思うとチョッと戸惑いを覚えます。こういったことを体験するとしないのではタワーマンションの印象が大きく変わってきますね。

[229: 匿名さん]

>228
横浜の昨日のゆれは結構大きかったですね。
私もたまたま自宅マンション（ＲＣ造り１４階建ての１２階）に居ましたが、２０〜３０ｃｍ位と結構な
振幅で揺れてました。
周期は１秒程度でゆったりしていた分、余計に共振しやすい条件が重なったのかも知れません。

複数の建物がありますが、全部のエレベータが止まったわけではなく、一部のエレベータのみ止まってま
したので、地震波の進行方向と建物の向きも、揺れの大きさに関係してるのかもしれません。

[230: 匿名さん]

>227
ブリリア天井高は低いところ（洗面所や廊下、梁の部分等）で230cm、折り上げ天井部は260cmから270cmあります。
この高さは一般のマンション（今現在建っているマンション）に比べ高いですし、決して天井が低いマンションではありません。
一部、他物件購入者や荒らし目的者がそのような話題をふってきておりますが、気にされる必要はありません。
数値的により高くと望まれるのであれば他物件をお勧めしますが、天井高を比較検討項目に入れる程の低さ、圧迫感はありません。
私は今現在、それより低いマンションに住んでいますが、天井高が気になることや圧迫感を感じることなど全くありません。（ちなみに私の身長は183cmです。）
逆にせまい間取りでは、天井高が高いとさらにせまく感じる錯覚が起こります。要はバランスが大事なんだと思いますよ。

[231: 匿名さん]

>227
MRで確認してくれば、実際に感じてみるのが一番でしょ。

[232: 匿名さん]

それはないよ、
狭い間取りでも天井が高いほうが空間に広がりがあり開放感がある。
貴方の理屈では狭くて天井が低いとバランスがとれてよいということになるが

[233: 匿名さん]

比較の問題だと思いますよ。
人それぞれ感じ方も違いますし。
今は天井の高さを売りにしているマンションも多いので、２３０では低いと思う人もいるかもしれませんね。
まったく同じ広さで天井高が比べられる部屋があれば一番いいんですけれど・・・
天井の高さがどうであれ、狭い部屋は狭いと思います。
いろんなＭＲで自分で確かめて見るしかありませんね。
私はブリリアが特別低いとは思いませんが。

[234: 匿名さん]

私はとても低く感じたので、ここをやめました。
このあたりで低く感じなかったのは
ナビューレと、MMMのリビングだけです。
（この２つのグレード感には違いがありすぎますが）
同様にフォレシスもかなりの圧迫感があります。
身長は１６０センチですが２３０ではつらすぎる。
本当に個人差だと思います。

[235: 匿名さん]

全部２３０なの？

[236: 匿名さん]

２３０さんが書いている通りです。
折上げ部分は２６０以上ありますが、
あまりにもその折上げ部分の面積が小さいので
その真下にテーブルを置かないと居心地が悪い感じがしました。
我が家の場合、お客さんや家族の人数によって
ひんぱんにテーブルが移動しますので
天井全体がすっきりと高くないと気持ち悪いんです。

[237: 匿名さん]

確かに感じ方は個人差ですね。私も身長160センチですが、230の天井は低いとは感じません。
今住んでいる部屋は、全体230だし。
ここの掲示板で天井高の事が話題になっていたので、改めてもう一度モデルルームに行って
どう感じるか確認したくらいです。
227さんも、MRでどのように感じるか体感するのが一番だと思います。

[238: 匿名さん]

>236
>天井全体がすっきりと高くないと気持ち悪いんです。

玄関部分の天井高の低さって気になりませんか？
ブリリアも総合的なパフォーマンスは良いと思いますが、ナビューレあたりのＭＲを見てしまうと、
少々気になります。

237さんがおっしゃるように、ご自分で見られるのが一番かと。
その時の注意点としては、モデルルームの天井高は一番高い住戸にあわせてつくられてたりします
ので、ご自分が検討されている住戸と本当に同じ天井高かは、注意して見てください。

[239: 匿名さん]

ナビューレは高級物件だよ。タワーを３９０戸で支えているから管理費も高額だしね。

階高が全然違うのだから、ナビューレと比べられてもブリリアがかわいそう。
販売価格が全然違いますよ、ナビューレとは。

[240: 匿名さん]

天井高いのがお好みならナビューレ買えばいいのに
横浜駅徒歩５分、眺望抜群だよ。ブリリアとは比較にならないのに。
買えればねということだけど。

[241: 匿名さん]

Ｎ買えないから、みんな悩んでるの。いぢめないの！