コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう

[swallows]

ヒューザーの物件で、全戸150平米、一つの階に2戸のみの設計（10階建）、コンアルマーディオ横濱鶴見について、自由に意見を交換するスレッドです。購入者の方、検討はしたけど周辺環境等で悩んであきらめた方、ぜひ、なんでも書き込んで下さい。共によりよいマンションにしていければと思います。

ちなみに　コンアルマーディオCon Armadio とは、イタリア語で「家具付き」という意味です。このマンション、日本ではたいへんにめずらしい「家具付き販売マンション」なのですが、物件名までそのものずばり、です。

ご意見、お待ちしています。

[341: 匿名さん]

１９軒Ｘ４０００万円　　７億６千万円　　これで土地付きのビルが建つ訳がない。　算数が大事。　この事件に限らず、不良マンションは沢山有るのだから、国家補償するなら平等に全て面倒を見るべき。

[342: 匿名さん]

[343: 匿名さん]

[344: 匿名さん]

浮かれた目で見たら、どんなボロマンションでも御殿に見えちゃうという実例ですね。
欠点からは目をそらし、ひたすら賛美、夢心地・・・・・・しかし現実に否応なく叩きのめされ・・・・・・

マンション購入は、やりての詐欺師相手に取引してるくらいの気構えで、冷静にいかないとやられますね。

[345: 匿名さん]

購入者は買主としての義務を全う（近隣住民に対して）せず自分
の身を守る事に必死だね。
挙げ句の果てに国に保証を求めてもうアフォかと。
近隣住民の立場からすれば買主も今回の不祥事を起こした会社も同類
に見えるのでは？
私もこんな購入者達に税金投入は大反対だね。

[346: 匿名さん]

>>339
株と不動産って同じような者だよ。やはり勉強するでしょ。金額的にも株はかなり金かかるしね。
それとローンがチャラになるってなら各地で起こってる欠陥住宅問題もそうじゃない？業者が責任とるのは当たり前だけど行政がすべて面倒見る
ってのはおかしな話（平塚市とかの件はわからないけど）
厳しい言い方だけど自己責任っていうのもあると思うよ。
緊急避難的に公営住宅家賃無料はいいとしてもローンチャラってのは無いと思うよ。

あとたとえば新潟や神戸の地震の被災者たちも保険適応は別だけどそういうのチャラになってないんじゃないかな？

[347: 匿名さん]

＞＞345
購入者の売買契約書にはこうあります。
「居住を目的とする建造物」
不動産の所有権（割合も含む）がどこにあるのかを
行政が精査中です。
構造物に対し、法的に所有者の責任があるのを知っているのなら、
構造物に対する、法的な所有者とはどのようなものかを考えましょう。
不動産の売買とは、決済されたからといって、
一瞬で、法的な所有権が移行するものではないのです。
決済前でも、売買契約書を交わした以降、売買契約成立に向かって履行された行為は
所有権の割合に鑑みられるものですし、逆もあります。

[348: 匿名さん]

30億のキャッシュを有馬記念に投資！
ディープがこけなければ高配当は望めないが・・・

[349: 匿名さん]

>>347

格安で偽装疑惑も無く良い物件を手に入れたら自分のもの。

疑惑が発覚したらシラネですか？ｗ

[350: 匿名さん]

マルマジロまだ生きてる？

[351: 匿名さん]

石川や 浜の真砂(まさご)は尽きるとも 世に盗人の種は尽きまじ。

[352: 匿名さん]

都営に住んでいる人からすると、住宅ローンを組めるような
十分確実な収入がある人が、期限付きとはいえ家賃無料って
のは暴動ものだと思う。

[353: 匿名さん]

＞＞349
法的な判断と
損得の違いがわからないとは
・・・

[354: 匿名]

もし、私が「コンアルマーディオ横濱鶴見」の購入者だとしたらどうするか？

まず、住宅ローンと管理費等は支払いません。既にそうしておられる居住者の方もおられるかもしれません。
返済が滞ると住宅ローンの融資先から督促状が来ます。しつこく電話がかかってくるかも知れません。
そしたら「競売にしてくれ」と言います。融資先は困るでしょうね。競売しても売れないでしょうし、解体したら競売する物件自体が消滅してしまいます。

これは、購入の際に全額ローンで買った人にはよい手段だと思います。自己資金をある程度出した人も売主から代金回収が出来ないのであればやってみる価値があるかもしれません。
問題の物件を購入した人は、それぞれ条件が違うと思いますので全員でやるのは難しいでしょうが、被害者の皆さんがそうすることによって、金融機関等へも大きな被害が及ぶので、建て替え等に要する費用の融資を引き出せる力になっていくかもしれません。

市営住宅へ引っ越して、家賃免除になったらラッキーです。ローン返済は貯蓄してよいところに引っ越しましょう。

ただし、融資先の金融機関は「事故扱い」にするでしょうから、将来（５年以内？）は住宅ローンを組めなくなるかもしれません。

[355: 匿名さん]

>>354

それ以外の財産や給料を差し押さえられる可能性は無いのですかね？

[356: 匿名さん]

>>354
そういうことしても、ローンは免除されないし、
先に給料とか車とか家財なんかが差し押さえられると思う。

[357: 匿名さん]

>>352
だけど、この人達は家賃分として数十年のローンを組んでてそれは毎月払わないといけない。
普通の賃貸を借りるなら２倍の家賃＋敷金や引越し代などの経費を考えれば救済策としてはアリかと思う。
ていうか都営に住んでる人が言えた義理ではないでしょ、自分達こそ税金使って安く住んでるのだからさ。

>>354
そんな単純にはいかないよ、だってそれには自己破産が前提でしょ。
自己破産をなめすぎ、自己破産して会社は今までどおり勤めて給料がもらえる、そんなうまい話はないよ。

[358: 匿名さん]

>>355, >>356
せいぜい数十万円の動産を差押えられても、それが何だと？
給与差押さえも、返済停止の翌日から出来るわけで無し、
非サラリーマンには無関係

[359: 匿名さん]

>>358
あのさー、それは机上の空論だよ。
実質法的管理におかれるのだからとりあえずのお金はともかくまともな生活は出来なくなるよ

[360: 匿名さん]

>>359
あのさー、「実質法的管理」てなに？
石ころ担保の債務を今後数十年果たすことによって、「まともな生活は出来」るとでも？
先の見通しが立たない非常事態なんだから、「とりあえずのお金」も大切だよ。
机上の空論は君、てゆうか　論　にすらなっていない。

どうも誰も保証はしてくれない or 出来なさそうだから、銀行に被って貰うしかないよ。
担保が石ころになった事に付いては、債務者には責任も原因も無い。
民事的道義的責任なんてものは、この際犬にでも食わせればよい。債務不履行によるデメリットは、
>>355->>357, >>359 がごちゃごちゃ言わなくても、既に　>>354　が触れているが、
石ころ担保の債務を払い続ける以上のデメリットなど思いつかん。

>>354　（私は　354ではない）
>既にそうしておられる居住者の方もおられるかも。

事件発覚後最初の返済日を迎える人も多いと思うが、私もそう思う。とゆうか、
いずれ皆さんそうなさる、又はせざるを得ない。

[361: 匿名さん]

同感だね。　自己破産をそんなに簡単に考えても...

[362: 358, 360]

>>357
>自己破産して会社は今までどおり勤めて給料がもらえる、そんなうまい話はないよ。

自己破産を理由に解雇も給与不払いも出来ない。（これは初歩）

>>357　>自己破産をなめすぎ
>>361　>自己破産をそんなに簡単に考えても

こういう事態（自宅が石ころ、過剰債務）に陥ったことは、簡単でもないし、舐めてはいけないが、
自己破産という制度自体は、簡単に考えても良いし、舐めてよし。（多少の労力と根性は必要だが）
但し、住宅ローン以外に借金が無ければ、好んで自己破産する必要もないのでは。
向こう５〜１０年は借金が出来ないのはどうしようもないが、ローン払い続けてもこれは同じ。

借りたものは返しましょうとか、会社で居心地が悪いとか、
甘いことを言っていられる状況に無いというのが現実。

[363: 自己破産は甘いが不要]

あー　それから
>>356　>そういうことしても、ローンは免除されないし、

>>354 氏は、ローン免除などには触れていない。よく嫁。
ただ、競売が終われば債権者は無担保残債を放棄せざるを得ないから、結果的には同じだが。
（無担保債権保持　＝　債権者の資産のままなので、税金を払い続けねばならない）
一連の物件群が競売になった場合、裁判所の売却基準額がとうなるか、興味がある。

>>361　>同感だね。
アンカー付けろ。まー、俺も >>360 でミスっているが。

[364: 354]

競売は、自己破産とは違います。抵当権者が債務回収に使う一種の方法です。債務者が有する他の権利や財産とは関係ないので給料や貯蓄が差し押さえられることはありません。

今日、鶴見の物件は使用禁止命令が出され、今月中旬頃までに退去することになるのでしょうが、そんな物件のローンを払うのはばかげた話だと思いませんか？

[365: 354]

続きです。競売制度は民事執行法（下記参照）の第三章に定められていますのでご参考まで。

http://www.houko.com/00/01/S54/004.HTM

住人の皆さんは、弁護士さんなどにも相談されていらっしゃるでしょうから、お聞きになってはいかがですか。
また、立ち退く際はあまり遠くへは転居しない方がよいと思います。当然ながら、全員の転居先・連絡先を交換しておき、一丸となってお力を発揮してください。

[366: 匿名さん]

というか、自己責任で購入したマンションが欠陥で立ち退き
を迫られながら転居先に同じようなグレードを求めているか
ら家賃が高くなるんだろ。

行政が何とかしろと言う前に資産運用に失敗した己を恥じて
４畳半一間でしばらく辛抱するくらいの行動をしてみろ。

TVで泣き落としするよりよほど同情を誘うぞ。

[367: 匿名さん]

まあ結局のところ自己責任ってことでしょ。
やはり何買うにしても安いのには訳がアルってこと。

あまり例えに出す事柄ではないが尼崎のＪＲ脱線事故で電車がマンションに突っ込んだけどあれってヒューザーのマンションだったらどうなってたか・・・
考えただけで恐ろしい・・・・

[368: 匿名さん]

354さんに質問
事務的な手続きとして、どうやったら自動引き落としの住宅金融公庫のローンを
支払わないように出来るのですか？教えてください

[369: 匿名さん]

354さんじゃないけど・・・
自動引き落としの口座にお金を入れておかなければ良いのでは？

[370: 匿名さん]

なんだかよく分かんないけど、ローンの支払いを止めて、相手があきらめるまで、
踏み倒そう、ってこと？　合法的にローンがチャラになる方法じゃないんだよね？

[371: 354]

引き続き354から発信します。ここでやりとりしている方は夜間に集中しているようですので、その前にもう少し議論の材料を提供しておきます。情報量が多く一度に掲載できないので数回に渡ります。

そもそも住宅ローンという金融商品は、金銭消費貸借契約に基づくものです。借りる人の所得と信用（過去にローンを組んで延滞や不払いがなかったかなど）を審査して金融機関が融資するのは消費者金融でお金を借りるのと同じですが、住宅ローンの場合、これに加えて金融機関は融資する対象物件の評価額を査定します。通常、評価額以上の融資はしません。

金融機関は債権が回収できないとき、つまり債務者が返済しなくなったとき、融資した人の不動産を競売にて売り払い債権を回収することを前提にしてお金を貸すのです。これを行うため、抵当権を設定しています。住宅ローンについては、担保物件をもって債権回収するのみです。仮に債務者が、ほかに不動産を所有していても、それが担保に入っていなければ、金融機関はそれを競売することはできません。（続く）

[372: 354]

（続き）皆さんは　ローンを返さなければならない　と思っていますが、もちろん借りたものは返すのが社会通念ですが、こういう事態になった物件に対して「払わなければならない」と思っているのは、仕組みを知らないからなのでしょう。返済を滞納すれば、住宅ローンを借りた銀行等から「返してください」と言われるでしょうが、その時「競売にしてくださって結構です」と言ってください。

購入した人たちがテレビ等で「払わなければならない」と発言しているので、今のところ問題になっていませんが、今回の偽装事件絡みの物件を担保に融資した金融機関は焦っているかもしれません。担保価値が殆どなくなったも同然です。そんな物件にローンを払い続けている債務者を「ありがたい」と思っているでしょう。でもよく考えてください。マンションの販売会社または施工者が大企業で、建て替えができる状態にあれば、ローンを払う価値はあります。しかし鶴見の物件はそうならないだろうと私は見ています。

住宅ローンをやっている金融機関は大手銀行が殆どですし、債権が回収できなくても貸し倒れで処理できるのです。自己資金で買った方は哀れですが、融資利用者は「払わない」手法を取ることをお薦めします。そうすれば、金融機関も何か策を考えるでしょうね。（続く）

[373: 354]

（続き）さて、競売の手続きの流れを簡単に示すと次の通りです。

債権者が裁判所に競売の申立をする→債務者へ裁判所から競売の申立があった旨の通知が来る→異議申立（きちんと返済しているとか）期間がある→裁判所の執行官から連絡があり面談する（質問されても「協力しません」で通ります）→競売開始決定の公告がある（物件の評価額・入札期間等が出る）→入札→開札→買受申出人がいて、債権者・債務者から異議申立がなければ１週間後に売却決定・買受人がいなければ最低価格を見直して再度入札…

鶴見は使用禁止命令が出たので、取り壊すことになるでしょう。競売したくても対象物件がなくなると権利だけの行使になるのでしょうか。こういう件は今までに見たことがありません。仮に物件が残っていて、競売になったとすると入札する人はいるでしょうか。例えばの話ですが、債権額（融資を受けた金額）が３５００万円だとします。競売の最低入札価格が５０万円だとします。債務者が５０万円で入札し、ほかに誰も入札しなければ、債務者が買受人となります。代金納付の手続きをすれば、３５００万円のローンは消え、５０万円で自分の物になる。こんな裏技もあります。

少し難しいことも書いてありますが、>>363のおっしゃる通りよく嫁！
では、今夜もゆっくり議論してください。

[374: 354]

一気に書いたものを送った後になりますが、こまめにお答えします。

368さんのご質問には369さんが答えていますね。でも大体は給与の振込先の口座でしょうから何とかしないといけませんね。

370さんは371から373を読んで分かったかな？

[375: 匿名さん]

住宅ローンは金融機関の商品であるが、それが本物件と結びついています。本物件についてそれが不良品又は欠陥品であることは行政が認知しているわけだから住宅ローンを不良債権化してチャラにすべきと思います。但し、本物件を販売及び建築に責任を負う代表者は無期懲役（本来なれば終身刑、二度とこのような企て及び行使を不能にするため）に処したら良いと思う。金融機関は我々が本来受け取るべき利子を大きくかすめて摂ってきているのだから、合わせて１０００億程度負担は軽いと思う。

[376: 360]

>>370　>相手があきらめるまで

相手が任意であきらめたら、違法のわけなかろう。
よく分からないくせに、なんで「合法的にローンがチャラになる方法じゃない」と思うんだ？

[377: 匿名さん]

担保である物件を競売に掛けられて、何がしかの金額にはなり、
そのぶんはローンから差し引かれる（返済したことになる）けれども、
依然として差額は負債として残りますよね?

このぶんは、どうやって踏み倒そうと言うのでしょうか?

[378: 匿名さん]

>>377
競売(けいばい)が終われば、債務は残らないんだ。チャラになるんだ。
信じられないかもしれないが、それが事実だよ。

[379: 匿名さん]

つうかさ、自己破産が前提でしょ。
毎月それなりの収入がある人がどういう事情であれ、負債を支払う能力がないと判断してもらわなきゃならない。
今回で言えばここの住人の人達はローンを支払う能力はあったと判断されてる訳よ。
これから追加負担になるのは新しい住居先でのローンもしくは家賃（現在と同条件という事はない）。
新しい入居先の負担が明らかに支払えない程のレベルでない限りまず認めてもらえないよ。
自己破産を理由に解雇等できないのは知ってるよ、だけど会社はそんな人間を重用しない。
だから机上の空論なんだよ

[380: 360, 363]

>>377
> 依然として差額は負債として残りますよね?
> このぶんは、どうやって踏み倒そうと言うのでしょうか?

>>363 で既出
「踏み倒」す、ではなく、債権者は任意で放棄せざるを得ない。
もちろん損得抜きで残債を保持することも可能だが、費用対効果の点で、
そんなことする債権者はまずいない。

[381: 匿名さん]

銀行がそんな簡単に放棄しますか?

そういう債権を買う人たちもおりますよ。そんなところに売られたら・・・・
強制的に債権回収をするプロの腕利きの人たちへ。

[382: 匿名さん]

横浜市がマンション使用禁止命令、住民の税免除も

耐震強度偽装問題で、横浜市は２日、同市鶴見区の分譲マンション「コンアルマーディオ
横濱鶴見」（１０階建て、１９戸）の住民に対し、建築基準法に基づく使用禁止命令を出
した。今月中旬までに転居するよう求めている。禁止命令は川崎市の分譲マンションに続
いて２例目。

　横浜のマンションは耐震強度が基準の４１％しかなく、市は先月２６日、命令を発令する
と通知していた。

　また、横浜市は２日、このマンション住民について、来年度の固定資産税と都市計画税を
免除すると発表した。金額は１戸当たり約２０万円。同市住宅供給公社も、転居先の賃貸
住宅（１３戸）家賃を１年間半額にするなどの支援策を決めた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051202it06.htm

[383: 360]

>>381
>銀行がそんな簡単に放棄しますか?　そういう債権を買う人たちもおりますよ。//
　　簡単に放棄しないなら、債権を売る事も無いだろ。矛盾してないか。投稿欄の左下、よく嫁。

> そんなところに売られたら・・・・//
　　売られたら何だよ。　・・・・　で誤魔化さず、詳細 please。

「強制的に債権回収をするプロの腕利き」て、どんなものを念頭に置いてんだ。
ローンを代位弁済した保証会社の回収屋を想定しているなら、354氏のレスを引くまでもなく、
競売上等、無い袖は振れん、でなにもできんよ。

ナニ金に出て来そうなのを想定しているのなら、そういった連中には回収する権利など無い。
やつらは、債権買ったと「称して」金を騙し取っているだけ。
保証会社の場合は、融資実行時にそれなりの書面に判子とっているから、代位弁済／回収が
可能であって、債権を売りました／買いましただけでは、債権譲渡など出来ん。

>>380, >>363 読んだ上でレスしてんのか？
アンカー付けろ。お前さんとチャットする気はない。

[384: 匿名さん]

「抵当権を実行されても債務は消滅するとは限らない」
と説明しているところもあります。
http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php
>>378の論とは正反対ですが、どちらを信じればよいですか？

[385: 379]

360,363さん、そんなにうまく行くと思う？？
銀行はあくまで担保（購入したマンション）と引き換えにお金を貸してるのではなくて、
実質借りた人の返済能力から貸してるんだよ、４０００万のローンを組んで２０００万で売却しても残債の２０００万は払わなきゃいけない
競売とか債権放棄というのはその人が自己破産申請が認められたらの話です。
その場合はそのマンションが欠陥かどうかでなくその人の支払い能力で判断されます。
少なくともマンションの購入が出来るような方たちなので非常に厳しいと思いますよ。
そして雇用問題、自己破産を理由にとはありますがリストラの対象などには真っ先に上がるでしょうし
もし再就職や転職となった場合は非常に難しくなります。
子供などを私立やましてや大学などに進学できないでしょう、そして親が自己破産したような所と安易に結婚を認めるような相手先の親はいないですよ。

そういうリスク面も考慮したら安易に銀行にローンをかぶせればいいなんて意見は安易過ぎますよ

[386: ＊＊住民、プゲラ]

おめでとう、田舎者の＊＊住民。
今回の騒動は
オメーら田舎者の糞百姓はとっとと田舎に帰れ。と言う事だ。

安物買いの銭失い。日本にはありがたい言葉がある
身を以って体験したんだからオマエラは幸せ者
とっとと田舎に帰れ。

[387: 匿名さん]

>>384
いいページを探してきたね。
「保証人」この場合はおそらく連帯保証人だろうが、
それがある場合は、彼に残債が残ってしまう。
逆に言えば、保証人がいない場合は、完全に債務放棄になる。
実際に、自分の親が体験したことなので（＊＊なことに他人の借金の抵当に我が家を入れた）、
間違い無い。
その借金は競売後も残債があったが、チャラになったよ。
苦い想い出だがね・・（笑

[388: 匿名さん]

競売後も残債がある場合、それは免責されるというわけではない、ということでしょう。
だから、保証人がいる場合は、そちらに請求がいくのでは？
競売をされても、残債が残っていて、債務者がサラリーマンで安定収入がある場合だと、
債権者が、競売後、裁判所に賃金債権の差押を訴えて、それが認められたら(おそらく認められるだろうが)、
悲惨ですね。

[389: 匿名さん]

>>388
アタマ悪くてログを読めないからかも知れないが、
3行目からは「ない」。経験上から言える。

[390: 匿名さん]

お前ら、ローンを借りるときに銀行との金銭消費貸借契約書に署名と捺印したんだろ。

担保価値とは関係ないならっ！残念っ！

[391: 匿名さん]

>>389
通常、競売は所有者と買主の合意がないまま売却される為
・物件の内部を見学できない
・修繕が必要か、購入後にどの程度の費用がかかるか判断がつかない
・謄本に競売物件であることが記載される
以上のようなリスクを考慮した金額になり、必然的に相場よりも約3〜4割も安く売却されてしまいます。
安価で売却されてしまうため、住宅ローンの残りをほとんど返済出来ずに不動産の明渡しを迫られ、多額の負債を長期にわたり返済していくといった事例が多くあります。
途中で返済を断念して自己破産を申請するといったケースも目立っています。
http://www.century21kosen.co.jp/yoro/baibai/nini.htm

競売後、自己破産を申請するから「3行目からは「ない」」と言っているだけでしょ。
競売ですべて決着、ではないですね。

[392: 360]

>>379　>つうかさ、自己破産が前提でしょ。
前提でないでしょ。よく読め（と書かんとわからんか）。

>>364　（354氏）>競売は、自己破産とは違います。
>>362　（オレ） >但し、住宅ローン以外に借金が無ければ、好んで自己破産する必要もない
従って、379 の書込みは全く意味を成さない。

と、ここまで書いて　>>385 の書込みに気が付いたのだが、人に反「論」するなら、
訳も判らず肯定否定する前に、人の書込みを先ず、認識　しろよ。

石ころ担保の債務を数十年払い続けるしか選択枝が無いという、379の頓珍漢な結論は、
>>385　「競売とか債権放棄というのはその人が自己破産申請が認められたらの話です。」という
379 の、脳内法律が施行されている世界だけでのお話です。机上の空論もいいところですね。

>>385　>そんなにうまく行くと思う？？
お前さんがどう思おうが、きちんとした法律が施行されている現実社会では、
>>363　で書いた次第で、最後には債権放棄がなされる。
（>>384 のリンク先とそのレスついては、また後でね。）

>>372　（354氏）
> 担保価値が殆どなくなったも同然です。そんな物件にローンを払い続けている債務者を
> 「ありがたい」と思っているでしょう。

借金が有るのか無いのか知らんが、銀行にはありがたいと感謝されそうですね。
ただ、行員としての雇用は「非常に厳しいと思いますよ。」

379は、既に有る答えに気付くことなく、机上の空論（脳内では完璧）を繰り返しているだけですね。
繰り返すが、よく嫁。アンカー張りながら書くのはウザイんだ。

[393: 匿名さん]

果たして３６０の言うとおりになるのか？
銀行から言えば「競売」にせずに返済の履行を求めるだろうし、
「（払う能力があるのに）払いません」「じゃあ担保差し押さえね、終了」になるのかね？
銀行だってローンの支払いが滞れば債権の移動（いわゆる回収会社や消費者金融）をする契約をしてないかい？
何より支払う能力があるのに支払わないのは訴えられないの？

[394: 匿名さん]

つーか、経験者の言より、そこらで拾ったページの記述を信じる感性に驚くよなあ。
ネットにばかり引きこもるなよ〜って感じですか。

[395: 匿名さん]

この論争は、「競売」「残債」「自己破産」「免責」のそれぞれの意味をよく確認して、
自分自身で判断するのが一番よさそう。
人の意見を信用しても、その意見通りに行動して失敗しても、誰も責任をとってくれないからね。

[396: 匿名さん]

銀行側がブラックリストに載せて放棄するか、
執拗に回収するかは、ケースバイケースですよ。
ローン残額がいくらか、返済能力がどのくらいあるか、
債務者がどの程度世間体を気にしているか（信用毀損を回避したがっているか）
などなど。

貴方一人の経験を普遍的な事例と演繹するのは危険なのでは?

[397: 393]

>396さん
同感です。
360さんの話も論理的なんですが、それで通用するとは思えないんですよね。
だってそれなら今回に限らず買った家が気に入らなければこの方法もアリという事になるんですよね
（このマンションが欠陥かどうかは銀行には関係ないし）。
支払能力がないとか債権者（銀行）側が競売でもいいから確実にお金にしたい場合ならありかもしれませんが
今回はこの担保に関してまったく価値がないので銀行は執拗に回収しに行くのではないでしょうか？
というか多分債権は銀行から他の会社に譲渡されるはずです、そして利子も変わります。

360さんの話を信じるのも一考、但し下手するとサラ金なみの利息がついた借金が一生ついて廻ることになりかねないですけどね

[398: 360]

>>384
> http://www.hou-nattoku.com/consult/85.php
> >>378の論とは正反対ですが、どちらを信じればよいですか？

そのリンク先の回答者は錯誤しています。質問内容をよく読んでみましょう。
> Q. ・・保証協会からローンを支払ったからその分の返済を求める手紙が届きました。
> ・・・保証人からの請求には応じなければなりませんか？

前段は保証「協会」、後段は保証「人」となっています。質問の趣旨は競売終了後、
代位弁済した保証協会から請求があったが、その保証協会の請求に応じる必要があるか？
だと思われます。
対する回答は、債権者に返済した保証人から請求が有ったが、その請求に応じる必要があるか？
との解釈をして回答しています。

この場合は、競売に付された債権は、
債権者（債権譲渡を受けた保証協会であり、保証人とは別）＞　質問者
　となりますが、保証人からの請求は、当然　保証人　＞　質問者　の債権となり、
両者は全く別の債権ですので、競売の有無に係わらず、保証人＞質問者　の債権は無くなりません。
競売後の　債権者（保証協会）＞質問者　の債権とは、全く関係の無い回答になっています。

なお回答者は前段において、後段の回答とは脈絡無く、
「抵当権が実行されたからといって、債務が消滅するとは限りません。」としていますが、
これはこれで間違いでは有りません。抵当権実行／競売終了　によって、自動的に残債が
消滅するわけでなく、債権者が後刻任意に放棄するケースが通例です。（>>363 参照）

なお回答者がこのような錯誤をしたのは、単に粗忽である可能性がありますが、
最後には無担保債権が放棄されるのが通例なのを知っていたため、通例を
わざわざ聞かれたとは認識しなかったのでは、と思います。
　>>393 さん（>>397）、>>396 さん、また後でね。（明日かもしれんが）

[399: 匿名さん]

そんな話、どうでもいいよ。

[400: 360]

オレ（恐らく 354氏も）が議論したかったのは、非常事態下でどうすべきか、ということだったのだが、
単に、債務不履行に係わる制度の説明に終わってしまった。債務不履行によるデメリットは否定した覚えは
ないが、振り出し（>>360）に戻って、石ころ担保の債務を払い続ける以上のデメリットなど思いつかん。

>>396
> 貴方一人の経験を普遍的な事例と演繹するのは危険なのでは?
事実現実を言っているだけであり、演繹などしていない。ホントは今後の展開を演繹したかったのだが。
無担保残債の扱いについてはあなたの指摘と矛盾していることはオレは述べていない。

>>393, >>397
債権譲渡についても既に述べた。簡単にだが。仮に自分の知らないところで譲渡された債権が
「利子も変わ」って、「サラ金なみの利息がつい」て、それ「が一生ついて廻ることになりかね」た場合は、
言われるままに支払うのかな？　それでは 379 並みの債務支払いマシーンだよ。消費者は知恵も度胸も必要。

結局　379 と思しき書込みの「実質法的管理」>>359 てなんだったんだ？
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%22%E5%AE%9F%E8%B3%AA%E6%B3%9...
「"実質法的管理"に該当するページが見つかりませんでした。」
後日再検索すると、359 と、その引用がヒットするのだろうが。
379の脳内法令の事なんだろうか。

354氏、力作　乙だが、
>>371-373
>少し議論の材料を提供しておきます。
>では、今夜もゆっくり議論してください。
使われてしまったわな。

２点だけ修正。
>債務者が５０万円で入札し、
債務者自身に入札資格はありません。但し嫁とかに入札させればオケなので、大勢に影響は無いが、
現在の問題の、今後の展開に関与しそうなので、敢て指摘です。
>最低入札価格
法改正により「基準価額」となりました。その80%以上の値段で落札可能です。一連の物件が差押さえられた
場合、査定がいくら位になるか興味あるところですが、公費解体＞更地化した場合、底地に価値は出る、又は
持分専も居るので、も少し高くなるかも。

>>399 邪魔。

[401: 匿名さん]

>>398の読み方にも事実誤認があるな。

>そのリンク先の回答者は錯誤しています。質問内容をよく読んでみましょう。
>> Q. ・・保証協会からローンを支払ったからその分の返済を求める手紙が届きました。
>> ・・・保証人からの請求には応じなければなりませんか？

>前段は保証「協会」、後段は保証「人」となっています。質問の趣旨は競売終了後、
>代位弁済した保証協会から請求があったが、その保証協会の請求に応じる必要があるか？
>だと思われます。
>対する回答は、債権者に返済した保証人から請求が有ったが、その請求に応じる必要があるか？
>との解釈をして回答しています。

>(債権譲渡を受けた保証協会であり、保証人とは別）

から、>>398は保証協会と保証人は別人と理解していると読めるが、リンク先のＱの冒頭部に
>金融公庫の保証協会を保証人にたて、
とあるから、ＱもＡも、この場合の保証人は保証協会だという共通の認識があると読めるな。

話を、コンアルマーディオ横濱鶴見に戻して、担保物権に担保価値がなくなったからといって、
意図的に競売にもっていった場合、その後、金融機関が債権放棄するかどうかはわからんな。

コンアルマーディオ横濱鶴見以外の、競売されるような通例の債務者には他に財産がないのがふつうだから、
金融機関はそれ以上回収するには費用対効果で無理があるので債権放棄するかもしれないが、
コンアルマーディオ横濱鶴見の場合、債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、
給料の差押もやるんじゃないの？

[402: 匿名さん]

> 金融機関はそれ以上回収するには費用対効果で無理があるので債権放棄するかもしれないが、
> 債務者に安定収入があって、金融機関が債権回収可能と思えば、
> 給料の差押もやるんじゃないの

どうやら、ここがポイントというか焦点になってきたね。
360氏、この辺はどうですか？

[403: 匿名さん]

ローンの返済をせずに放置していた場合、
遅延損害金利などの名目で、より不利な利率が適用される場合も考えられます。
銀行側が担保の競売後、債権を放棄する確証があればよいですが、そうでない場合、
やはり、ローンの返済を実質的にとめるという手法には、
ますます再起不能へと陥る危険性もあるとおもいます。

このような手法については、公序良俗等の面から、
弁護士等も相談に乗ってくれない可能性がありますので、
実質的には自分自身の判断で行うほかないでしょう。難しいですね。

[404: 匿名さん]

競売って建物なくなっちゃうんだろう？
更地になった後の土地の話してるん？

[405: 373]

>>404
ごめんさない、スルーさせて。
360氏は「石ころ担保みたいな債務は捨ててしまえばいい」がどうにも理解できないんだが？
360氏は「払いません、どうぞ競売して下さい、競売すれば債務チャラ」という発想だけど
その物件が石ころかどうかは貸した方は全く関係ないし、だったら自分達も家を建てて気に入らなければ同様の事が出来るはずだがそんな話はまずない。
が実際そんな話はまずないし、競売してもそこから引いた債務が普通は残るようになっている。
競売してチャラというのなら貸した方は競売せず債権（ローン）を回収しにいけばいいだけ。
住宅ローンはその家に対し抵当をつけるけど基本的に「お金を貸してる」だけに過ぎない。
貸した側の了解もなしにそんな勝手なマネはできないでしょう、というか実力行使すれば銀行側は債権を別の会社に移行するだけ
別の会社といっても今や大手銀行でさえ消費者金融と提携している、その末路は言わずともわかるようなもの。
だったら震災時の方々はどうして360氏のような事が出来ないのかを見れば現実がわかるというもの

[406: 匿名さん]

ttp://www.excite.co.jp/News/society/20051203200200/20051204M40.055.html
＞「移転先の家賃減免をしない自治体があるのは不公平」

こいつら自分の事しか考えてないなｗ

[407: 匿名さん]

通常の希望者に割り込んでの公営住宅斡旋、家賃の減免。　ここまでやってもらって
いるのに、やれもっと近いところを紹介しろだの、もっと広いところでなきゃ嫌だと
ゴネている連中がいるらしい。　しかもローンに対する公的資金投入まで要求している。
はっきり言って腹が立ちますね、このような言動のヒューザー入居者には。
ヒューザーに投入する公的資金があるのならば、アスベスト被害者への補償金、
児童を守るための治安力強化資金に投入してもらいたいものです。

[408: shallows]

ごめん！

[409: 匿名さん]

住民は正直自己責任って言う事をもっと真剣に考えた方がいい。
一生のものだったらもっと慎重に買い物するんじゃないの？
何に買うにしても安いものってのは何かあるなってのは誰だって分かる訳よ。
それに役所とかは今までに無くすばやく対応してるのに感謝の言葉が出てきてない気もするし。
なんかヒューザーの住民見てると以前のイラクに人質になった家族が凄い剣幕で政府に食ってかかったことが
あったけどそれを思い出してしまった。。。

[410: 匿名さん]

住民が大変なのは分かるが一生懸命やってる人には一度位は感謝の言葉くらい言わないと常識疑われるよ。
あと税金が色々な所で投入なんだったら国民に向かっても感謝を述べないと。

ヒューザーにはどんなにボロクソ言おうがそれは大いにやればいいだろうけど。

[411: 匿名さん]

>409、410　極めて同感。

[412: 匿名さん]

ヒューザの住民だけ税金免除されるのは不公平。
欠陥住宅を購入した全ての人にも同じ対応をしなきゃね。

[413: 匿名さん]

土下寝

[414: ひげメガネ]

偽ロレックス、消火器など、まがいもの販売で財を成し、ヒューザー社を設立した社長だけあって、
口は相当巧いものと思われます。
最近、二転三転する説明でほころびが出ているようでも、長く深く付き合って来た住民の方々は
信頼を失い切って無いんじゃ無いでしょうか？
住民の甘えきったような言動も、社長の口車に乗せられる形で出ているものもあるのでは無いですか？
しかも、最近の社長の言動を見ていると、いわゆる悪徳商法のトンズラこく直前の状況に非常に
良く似ています。
３日には「命を狙われている」という理由で住民説明会を欠席していますし。
そんな誤った大きな買い物をした人たちには実感が湧かない事だと思いますが、
本来第一に責任を持つ企業に倒産されて何も補償されないという事態が近付いているように思われます。
このスレには随分詳しい方がおられるようですが、
そういった事態を事前に防ぐ為に企業の財産を保全するなどの仮処分などは出来ないものなのでしょうか？

[415: 匿名さん]

住宅ローンを踏み倒してしまえ、というのは
実際不可能ではないかもな。
ただしマンションをローンでもう一度買うのは極めて難しくはなるがな。

[416: 匿名さん]

税金投入が不公平というのはその通りだが、今のマンションブームみたいなのが
ぶっ飛ぶことによる景気影響も考慮に入れて政府は対応するべきだろ。

[417: 匿名さん]

すくなくとも、家賃と2重払いは無理ってんで、本当に破産してしまえば、資産0からの
やりなおしにはなるが、存在しない物件のローンを半永久的に払っていく必要はないわけで
このあたりが落としどころなんでないのかな。

[418: 匿名さん]

>>414
>>414
それはそういう会社の物件を買った住民にも非があるんじゃないの？
耐震偽造はともかく一生ものを他より安い、広いなどと簡単に考えて簡単に買いすぎなんじゃないかな？
最近はマンション販売業者は色々出てきていてヒューザーもその一つだったけどやはり一生ものだし色々調査して買うのが普通だと思う。
そういうのされて無い人が沢山いる感じがする。
私ももちろん分譲マンション買った一人だけどやはり施工業者、販売業者はどういう会社か考えて買ったよ。

今ヒューザーの財産を差し押さえするととてもじゃないけど住民の負債を全て賄えるほどの資産は無いよ。政府もどうするか考えてるんじゃないのかな？

[419: 匿名さん]

橋下「他にも失敗してる人、世の中にたくさんいるんですよ！そういう人たち、破産して解放されてるんですよ。
　　　　それなのに『今回は国が援助』というのは・・・」
アナ「今回、住民は失敗したんですかあ　ねえ」
橋下「だってマンションの価格を見ればですね（略）」

> 　公的支援問題で　橋下徹　弁護士が
> 　　　　　住民に対して厳しい正論！　（テレ朝スーパーモーニング）
> ※※※　５ヶ所とも全く同じ動画ファイルです　※※※
> http://l-o-il.net/up03/src/l-o-il0205.wmv
> http://www.shinetworks.net/cgi-bin/snup/src/up9074.wmv.html
> http://up.viploader.net/src/viploader14299.wmv.html
> http://souwhow.com/up/src/0177.wmv.html
> http://evolution-next.sakura.ne.jp/snup/src/upfile0265.wmv.html

[420: 匿名さん]

所有権はなくなるけど、ローンがチャラになる、なんてことになったりしたら、
頭金たくさん入れた住人が怒りそうだな。ぼぼキャッシュで買った
住人だっていたような。

[421: 匿名さん]

橋下もっともなことを言うな。　座布団１枚じゃ。

[422: 匿名さん]

テレ朝サンプロで北側大臣
買った方もリスクを負っていただきます・・・・

当たり前だ。これが分かって無い住民が少しおかしい。
一生懸命やってる人に感謝の気持ちがないしコメント無いし・・・・ちょっと不快にもなる。

[423: 匿名さん]

皆様、そんなに目くじら立てなくてもよろしいのでは？
住民の醜い姿をみて嫌悪したならば
『自分は事に際してああいう態度は取らないぞ』
って、反面教師にして己を厳しく律すれば良いだけでしょう。
住民は醜い姿を晒してまで金銭の欲求に負けたのですから
人の心の弱さとして理解してあげましょう。
筋の通らない金銭は一銭だって受け取らないという
硬骨漢も世の中にはいらっしゃいます。
三途の川はお金もって渡れません。
人生たかが長くても100年、死後に残るのは
『どう、生きたか』これだけですから

[424: 匿名さん]

>>423
当事者間で争うのはどうぞご勝手にしてだろうよ。
税金が投入されようとして公営住宅に優先的に斡旋されたり役所がそれなりに動いてるにもかかわらずああいう痴態な態度ってのは
同じ日本人として考えさせられるよ。常識があまりにも欠落してる。
本来は自己責任のはずでうだうだいう相手は基本的にヒューザーだろうよ。

[425: 匿名さん]

>>423
それをいうならオレンジ共済事件の被害者も救ってやれよ
この共済は当時の自治省公認だったし国会議員の肩書きを使われば普通に信じるよ
それでも政府の責任は問えずに国からの補償は無かったよね
財産をつぎ込んだ人は今では狭い借家で細々と年金暮らししてるかもしれないぞ

[426: 匿名さん]

毎月支払い17万、どんな生活をしてるんでしょうね。
頭金も満足に用意しないで買ったんですかねえ。

賃貸なら家賃は収入の25%まで、と言うのが不動産の常識。
ローン支払い中なら賃貸もおなじ。
17万が25％なら月収68万のはず。

それだけの収入があったら、聞いたことも無い業者のマンションなんか買わなきゃいいのに。

[427: ひげメガネ]

悪徳商法に騙されている人って、周囲の正論に全く耳を貸しませんからねー。
騙されて植え付けられた、自分で良い物を選んで掘り出し物を買ったという強い自己暗示が、
解けて無いんだと思います。
結局は自業自得ですが・・・。
自分も、もし資産があって、そんなマンションのモデルルーム見に行ってたら、
件の住民のようにならなかったという自信は全くありません。

[428: 匿名さん]

>>427
けどそれはね・・・・
色々な物件が多数出てるわけで基本的には衝動買いするようなものではないはず。
それこそ自己責任でしょう。
車の購入でもいきなりは買わないはず。どんなに営業トークを浴びせられてもね。
それに私の知り合いでも関西でも１３０㎡で４０００万円台はありえないって話。それが都心でだろ。
普通の精神の持ち主ならおかしいって感じるはずだよ。

[429: 匿名さん]

あくまでも「自分たちは被害者」だと思っているところが見え見えでいやらしいですね。
マンション購入者達は、自分たちが他の人を出し抜いて「いい物件を安く買った自分たちは聡い」とか思っていたんでしょうね。
都心の土地価格を考えたら、普通の感覚なら安い理由を検討するはず。
自分たちの過失を棚に上げて、区の職員を責め立ててなんになるんだろう。

マンションを取り壊さないで倒壊したら、所有者の自分たちに責任が及ぶと言う事が分からないみたいですね。
住民エゴのかたまり。
マンション周辺のご近所の迷惑が考えられないんですね。

[430: ひげメガネ]

世の中、騙される事など無いと自負する強い人間ばかりでは無いのですよ。
「最後の１部屋ですよ」「お客様本当に運がいい」「お客様のステータスにぴったりです」
「これ以上の物は他に絶対ありません」「わが社は貴方のよな方にこそ売りたいのです」・・・
即興で考えたのでイマイチですが、私なら即決しかねません。
更に説明会でも誠実な姿を強調し、全額＋αで買い取り、国に責任、甘い条件を次から次へと出す。
悪徳商法そのものです。周囲は本当に＊＊だなこいつら。と思っていても
渦中の人々は被害が現実になるまで気がつかないものなのです。
もちろん正常な認識を持っている住民もいらっしゃる事とは思いますが、
視聴率のため、極端な言動のみテレビで扱われるのが現実だと思います。

[431: 匿名さん]

>426
テレビで「普通のサラリーマン家庭でローンを２３万円抱えてこれから
どうやって生活していけば良いのですか？」
と訴えている人も居た。

この人の場合月収９２万円？
こんな人はフューザーのマンション買わないでしょう？
いったいどんな生活設計たてていたのやら。

[432: 匿名さん]

被害者なのは間違いない。
で、これはまあ、詐欺とか悪徳商法に引っかかったわけだけど、
詐欺被害者や悪徳商法の被害者を全面救済できるかというと、できないな。

一般的な詐欺や悪徳商法と違うところは、いきなり住むところが奪われることで、
それに対して公営住宅を安価に優先的に提供されるので、
自治体の対策は間違っていないとおもう。

中越地震で家に帰れない人もたくさんいるのにな。
（家の取り壊しには公金が使えても、その後の建替には公金が出ないため）

[433: 匿名さん]

取り壊しは公共性があるとして、公費負担等々を模索しているようだが、取って付けた説得力のない姑息で無様な論理で「臭いものには蓋」を図っているようだ。国民を＊＊にした行為を許すべきではない。

もっともです。

さらにいくつか腑に落ちない道理の通らないことがあります。

「自治体が立ち退きを要請するのだから、自治体が家賃を減免するのは当然」という論理。なんでしょうか。
地震が来たら倒壊するというマンションからの退去は人から強制されて行うことでしょうか？自治体が要請しなければ、住人は住み続けるおつもりなのでしょうか？
住人自らの危機管理能力はないのですか？
だからこんなまがいものつかまされるんでしょうね。

[434: 匿名さん]

地震や噴火などで家や土地を失った人にも公平に処遇しないとね。

[435: 匿名さん]

朝日新聞夕刊より
「33戸を提供する川崎市には口頭での申し込みが1件。『近い住宅はないか』『もっと広い部屋が欲しい』などの意見も寄せられている」

補足。
マンションの外でのインタビューだったけどある住民がマンションを指差して
「今、住んでるここが１２５ｍ３ですからねえ。少なくとも１００はないと
やってられませんよ」だとさ。
さらに「駐車場もないと困るんです」
記者「お車もあるんですか？」という問いに住民、「一応新車なんで屋根でないと」だと。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=2000669&tid=bbp...

[436: 匿名さん]

選ぶ条件の中で
欠陥住宅をつかませされないことが
一番神経を使うところですが、
いわゆる保険になる
住宅保証制度がついていない住宅を購入する、
あるいは制度自体を知らなかった
などというのはどうしようもないとしか
言えないです。
外見のみにとらわれていたのでしょう。

真剣に住宅のことを勉強すればわかることで、
それを怠ったことの過失もあるように
思います。
施工業者等が一番悪いのは当然ですが、
今回の件はまんまと売主、施工業者にはまったようです。

報道でほえている購入者は
誰が納得して契約書に印鑑を押したのか
思い出してください。
この状況で税金投入は
もってのほかです。

[437: dfsg]

〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ローンちゃらにしてくれなくちゃヤダ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ　
　　　　　⊂　　　（　　　　　　　
　　　　　　　ヽ∩　つ　　１００㎡以上のきれいなところにタダで住ませてくれなくちゃヤダ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　ヤダヤダ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　税金で全部面倒みてくれなくちゃヤダ

[438: 匿名さん]

>>431
『テレビで「普通のサラリーマン家庭でローンを２３万円抱えてこれから
どうやって生活していけば良いのですか？」
と訴えている人も居た。』
・・いやいや、それは現在のローン＋公営住宅等の家賃で、
住居にかかる費用が月に２３万円ってことだよ。
落ち着いてね！

[439: 匿名さん]

>> 438
揚げ足みたいに書くのもいいが実際はここの住民は>>426のようなのが多いわけでしょ。
この時点でアウトだよ

[440: ひげメガネ]

高額納税者優遇ってこと？