『京急シティ上永谷Ｌ−ウィング』その４

[匿名さん]

お待たせしました。その４です。

入居はまだまだ先ですが、気持ちよく情報交換していきましょう！


所在地：神奈川県横浜市港南区22
交通：横浜市営地下鉄ブルーライン「上永谷」駅から徒歩1分

その１：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38774/
その２：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38871/
その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40822/

[122: 匿名さん]

プライドなんて一銭の得にもならないでしょう。欠陥じゃないからね。
別に玄関先で確認できるからこの物件選んだって人もいないだろうに。（１Itemとしてはあるかもしれんが）

[123: 匿名さん]

購入者でない第三者だけど、

ホームページ見たけど、別に玄関先のカメラで映像確認できるなんて書いてないじゃん。
①http://www.kaminagaya.jp/n6spec2.html#anchor6-2 の図には、玄関先にインターホン子機しかないし、
②http://www.kaminagaya.jp/n6spec8.html#anchor6-8 の『住戸内のカラーモニターインターホンにより、
来訪者を住まいに招き入れる前に、玄関先でも確認することができます。』って、単にインターホンで
確認できるってだけ、別に映像で確認できるなんて書いてないし。①と②は矛盾してないよ。

勝手に②を『映像で』って自分勝手に思い込んでるだけにしか見えない。
（どうせ、京急ご苦労様とか言われるんだろうけど）第三者として客観的な意見を書かせてもらいました。

[124: 匿名さん]

>123さん
あっ本当だ！
確かに矛盾はしてないけど、つい勘違いしてしまいそうな表現だよなぁ。
日本語って難しい・・・
勘違いさせたってことでカメラ付けてくれないかな。

[125: 匿名さん]

>123
よく見てみな！日本語わからんかな・・・。
「住戸内のカラーモニターインターホンにより、来訪者を住まいに招き入れる前に、
玄関先でも確認することができます。また、録画機能（静止画）がありますので
不在時の来訪者も確認できます」って書いてあるだろ。
第三者かなんかしらんが、きちんと文章を読んでから投稿してね。
反論あれば聞きますが・・・。

玄関先カメラが無くて、どうやって住居内モニタで来訪者を「録画」するの？
あなたはできるんですか？笑わせてくれるね。

[126: 匿名はん]

玄関先の定義の問題ですね。

[127: 匿名さん]

ははあ。125は思い込みの激しい人だな。まあ、そこがクレーマの素質なんだけどね。
（不法侵入や他住戸の訪問者のようなイレギュラーな訪問者を除いて）貴方の家を訪ねてきた普通の訪問者が
貴方の不在時にどうやってオートロックを通って、住戸の玄関前まで到達するんだよ。（笑

http://www.kaminagaya.jp/n6spec8.html#anchor6-8　は『録画機能付 カラーモニターインターホン』の
機能説明でしょ？　『録画機能（静止画）がありますので不在時の来訪者も確認できます。』ってのは、
普通の解釈は、エントランスでの映像だよ。『玄関の映像』なんて一言も書いてない。

まあ
①http://www.kaminagaya.jp/n6spec2.html#anchor6-2 の図が全てだな。クレームつけてる人は、
②http://www.kaminagaya.jp/n6spec8.html#anchor6-8 の文章を勝手に解釈してるだけ。

125は反論ある？

[128: 匿名さん]

>127さん
あなたの言っていることの方が正しいですが、クレーマとかの表現は控えて
いただけませんでしょうか。
スレが荒れる原因になりますので、そこんとこヨロシク。

[129: 匿名さん]

125を相手じゃあ、京急も大変だな。同情を禁じえない。

[130: 匿名さん]

素人同士の言い合いも結構だけれど、ここはひとつ、JAROの見解を聞きたいね。

[131: 匿名さん]

＞＞１２６さん

あなたのおっしゃりたいのは、こういうことですか？

玄関先の定義は、各住戸の玄関のことではなくて、
マンションのエントランスのことを示しているようですが、
いかがでしょう。

http://www.kaminagaya.jp/n6spec8.html#anchor6-8

[132: 匿名さん]

>>125　さま

やはり、思い込まれていらっしゃるようですね。
１２７さんのコメントは、少しきついかもしれませんが、
理にかなっていると思います。

[133: 匿名さん]

http://www.kaminagaya.jp/n6spec2.html#anchor6-2　のエントランスに付いているカメラは防犯カメラで、
インターホン用のカメラとは違うと思います。

[134: 匿名さん]

>>133
また、勝手なおもしろ解釈を。誰も防犯カメラの映像がインターホンの訪問者の映像なんて言ってない。
それじゃあ、訪問者の顔は映んないよ。普通は、エントランスで訪問者の部屋番号を入力するんだが、
そこにカメラが付いていて、訪問者の顔を正面から映すんだよ。エントランスのオートロックとインター
ホンは、セキュリティーシステムとして一体の商品。防犯カメラは、また別の商品。

[135: 匿名さん]

>127
＞不法侵入を除いて
なんで除くの？こういう人がいるから各マンションともセキュリティに力を入れているんですよ。
しかもＬはサムターン防止もないしね。まあ、おめだたい人だね。
こういう人がいると泥棒さんも楽だね（笑）

＞普通の解釈は、エントランスでの映像だよ。『玄関の映像』なんて一言も書いてない。
あなたの普通の解釈菜何て聞いてません。人のマンションに「第三者」のマンションに
いちいち書き込みしている暇あったら、自分のマンションのセキリティ気にしたら？

[136: 匿名さん]

私は >>94 とか、>>102 等々で、今回の件について
ちょこちょこと口出ししてきた者です。

125+α の方々には、手を変え品を変え
「急いては事をし損じる」とさんざん忠告してきたのに…。

と、そんなことを今更言っていても仕方がないので、
お節介で、かつ、購入者でないというわりには、
このスレッドにずっとまとわりついていて、
なんだかきな臭い123さんに反論してみましょう。

[137: 匿名さん]

とはいえ、あまり購入者の皆さんに期待させてもいけないので、
あらかじめ正直に言っておきますが、私自身、決して法律や不動産の専門家ではなく、
京急側の責任が問えるかどうかについて、確証はありません。

もし法的責任が問えるとするならば、
「不当景品類及び不当表示防止法」か
「宅地建物取引業法」か、
または自主規制だけれども「不動産の表示に関する公正競争規約」
にみられる、「誇大広告」や「不当表示」などに該当するかと思われます。

具体的には、例えば「不動産の表示に関する公正競争規約」の第１８条(29)は、
「不当表示の禁止」として、
「事業者は、不動産の取引に関し次の各号に掲げる表示をしてはならない。」とし、
「(29)　建物に付属する設備について、実際のものよりも優良であると誤認されるおそれのある表示」
としています。

[138: 匿名さん]

問題は、京急のパンフレットやＨＰの記載が「誇大広告」や「不当表示」などに本当に該当するのか？
そして購入者の要望どおりに設備を変更させることができるのか？
という点です。これらの点について所詮素人の私には確証がないということです。

（もちろん私が思いつく以外のところからも攻めることができるかもしれないので
　お詳しい方はよろしくお願いします。）

では次から、123さんへの反論を通して、「不当表示ではないか？」という主張をしたいと思います。
ここでは前提として、123,127,134のお三方が同一人物として話をしていきます。

[139: 匿名さん]

まず、http://www.kaminagaya.jp/n6spec2.html#anchor6-2　の図の話からいきます。

①134では、「誰も防犯カメラの映像がインターホンの訪問者の映像なんて言ってない。
　〜略〜 防犯カメラは、また別の商品」と主張しながら、
　123では、「図には、玄関先にインターホン子機しかないし」と述べている。
　134の主張（まっとうな主張ですが）に従えば、図の共用部の所にカメラが描かれていないのは
　当然であって、今回の件にこの図の意味はない（何も立証しない）。

②従って、127の「http://www.kaminagaya.jp/n6spec2.html#anchor6-2 の図が全てだな。」
　という結論は間違っている。

③蛇足ですが、図の下部にある紫色の線は、あくまでも「オートロックの解除機能」を示している。
　また橙色の線も「連絡」という表記であって、単に音声確認を示している。
　したがって、これらはいずれも今回の映像確認の有無には関係がない（何も立証しない）。

　ということで結論は、この図は「玄関で映像確認できるか否か」という疑問に
　何も答えていないので、今回の議論では意味がない。と私は考えます。

[140: 匿名さん]

問題は、http://www.kaminagaya.jp/n6spec8.html#anchor6-8 　の表現です。

　123で指摘されたとおり、「住戸内のカラーモニターインターホンにより、
来訪者を住まいに招き入れる前に、玄関先でも確認することができます。」
という表現だけでは、映像であるとも音声であるとも明示されておらず、
「別に映像で確認できるなんて書いてない」という主張は可能だと思います。

　ただし、「『録画機能（静止画）がありますので不在時の来訪者も確認できます。』
てのは、普通の解釈は、エントランスでの映像だよ。『玄関の映像』なんて一言も書いてない。」
という議論は、本当に正しいでしょうか？

　少し長くなりますが、問題の全文を引用しておきます。

「住戸内のカラーモニターインターホンにより、来訪者を住まいに招き入れる前に、
玄関先でも確認することができます。また、録画機能（静止画）がありますので
不在時の来訪者も確認できます。ダブルオートロックエントランスとあわせた
3段階防犯チェックで日々の暮らしを守ります。」

　となっています。

[141: 匿名さん]

１２５さんが正解です！
録画機能付カラーモニターインターホンの説明ですが、
「来訪者を住まいに招き入れる前に、玄関先でも確認することができます。」
「住まい」←専有部分のことですよね！
「玄関先」←一般的に玄関とは、専有部分への入口の意味です。
　　　　　　パンフの概念図のエントランスとは別ですよ。

　　　　　

[142: 匿名さん]

　まず「玄関」の定義ですが、「玄関」という表記がなされた場合、これはあくまでも各戸の玄関です。
マンションの場合、建物自体の玄関との混同を避けるために、建物自体の玄関は「エントランス」
と表記することが一般化しています。

　仮に、それを認めないという主張がなされたとしても、少なくともＬ−ウィングのパンフレットや
ＨＰでは、両者の切り分けがきちんとなされています。したがって、ここでいう「玄関」は、
各戸の玄関であることは間違いないと認めることができます。

　問題は本文ですが、まず、「住戸内のカラーモニターインターホンにより、来訪者を住まいに
招き入れる前に、玄関先でも確認することができます。」という第一文で、
読み手の購入者や検討者は「来訪者＝玄関先に来た人」と考えます。
そして、その後に続く「また、録画機能（静止画）がありますので不在時の来訪者も確認できます。」
という文に読み進んだ段階で、少なからぬ人を「録画機能は不在時の来訪者（＝玄関先に来た人）
を確認できるんだ。」という認識に導くことになります。

　二つの文の接続は、「その上に」や「さらに」といった意味をもつ、「また」という接続詞を
使っていることによって、購入者や検討者に対して「玄関先で映像で確認できるし、いなくても
録画してくれるんだ」という認識をより持たせやすくなっていると考えます。

　おそらく京急さん側は、まったく意図していなかったのでしょうが、
私も含めて「当然各戸の玄関にはカメラがついている」と思わせる表現になっています。
これを不当と主張することは間違いではないのではないでしょうか？
そして間違いであって、普通でないのは、>>123にある
「普通の解釈は、エントランスでの映像だよ。」という主張なのではないでしょうか？

[143: 匿名さん]

カラーモニターインターホンの説明で
画像で確認できないといった重要事項は、但し書きを入れていない限り
完全な詐欺ですよ。

[144: 匿名さん]

おまけで、135さんと重複してしまいますが、127での変な主張として、
「貴方の家を訪ねてきた普通の訪問者が貴方の不在時にどうやってオートロックを通って、
　住戸の玄関前まで到達するんだよ。」
と言っていますが、その前提として、
「（不法侵入や他住戸の訪問者のようなイレギュラーな訪問者を除いて）」などと都合よく
勝手な条件付けをしてしまっているので、極めて意味不明です。
「不在時の来訪者」はたとえ自分がオートロックを解除しなくても、
しばしば住戸の玄関前までやってきますよ。

　来客です。ちょっと尻切れトンボ気味ですが撤収します。
　なお、141さんは、ここまでだらだら書いてきた私とは別の方です。

[145: 匿名さん]

ホームページ上では、
エントランスと風除室の両方にオートロックを設置することを「ダブルオートロック」と称したうえで、
カラーモニターインターホンの説明で「ダブルオートロックエントランスとあわせた3段階防犯チェック」と
謳っている。いかにも紛らわしい。
いまどきの配慮のある事業者ならばインターホンの説明画面上で「玄関先では音声のみの確認となります」と
一言書き込むだろうね。

不当表示にあたるかどうかは「一般消費者」が誤認するおそれがあるかどうか。
住戸の玄関先でも当然、画像確認ができると考えている人がどれだけいるか、の問題。
それが「思い込み」であるかどうか、はハッキリ言って数の問題です。
思い込んだ人が多数の場合は、一般消費者の誤認→「不当表示」でしょうね。

[146: 匿名さん]

143さんも別の方です。
ごめんなさい。
私が「名前」のところに何か入れておくべきでしたね。

[147: 匿名さん]

>購入者でないというわりには、このスレッドにずっとまとわりついていて、
>なんだかきな臭い123さんに反論してみましょう。
胡散臭い奴だ・・・。他のマンションスレでちょろちょろしてないで、自分のマンション
心配してれば？」

[148: ↑]

あなた京急？

[149: 匿名さん]

>123,127
通常この手のマンション（１００戸以上）はパンフ上みんなが通る１Ｆ（２Ｆ）の入り口
を「エントランス」、各戸の個別の入り口を「玄関」と分けて表示しています。
従って「玄関先」での「モニター確認」と表示してある以上「各戸の玄関先」にモニタ
は設置されていないとおかしいのですよ。
あなたの住んでいる「エントランス」と「玄関」の区別のない小さなマンションの
話をされて「普通」と言われてもね〜。

[150: 匿名さん]

＞一般消費者の誤認→「不当表示」でしょうね。
そうです、そう「思わせる」表示であれば、実際に設置が
無い場合は不当表示ですね。

[151: 匿名さん]

結論として、誤解であったわけですね。
営業がないと言えば、無いのであって、それがご不満なら　解約するしかないでしょうね。
でも　誤解したのは、誰かということになりますので、くれぐれも慎重に！！

[152: 匿名さん]

通常「駅前」に立つ「公開空地」のあるマンションではセキリティにかなり
気を遣ってます。敷地内にいる人が入居者かそれ以外の人かわからず、
セキュリティが保てないからです。エントランスのダブルオートロックなん
て当たり前（こんなの入居者の後を付いていけば難なく突破出来ます）で、
エレベーターに乗る際にノンタッチキーを採用しているところが多いのです。
ですからＬもエレベーターに細工がない以上は「玄関前」カメラは当然
付いていると思っていました。付いていないと知ってビックリです。
周りで購入した方も唖然としていました。京急さんここは駅前の
「公開空地」のあるマンションです。パンフからしても設置は
当然のことと思います。

[153: 匿名さん]

＞結論として、誤解であったわけですね。
文脈がわからない人ですね・・・。
「誤解」ではなく、購入者を「誤認」させた「不当表示」です。
１５０さんがそう書いたでしょう？

[154: 匿名さん]

>>151
「誤解したのは、誰か」ではなくて、「誤解させたのは、誰か」ということになりますよ。

[155: 匿名さん]

154さん
正解です！
付いていない（現状では）物をあたかも存在するかのような
記載があるパンフレット等を作成し、契約者をそそのかした
責任は売主にあります。

[156: 匿名さん]

>155さん
そういうことです。

[157: 不当表示の要件]

「表示」の要件
１　顧客を誘引するための手段として
２　事業者が行うもので
３　自己の提供するサービスの内容又は取引条件その他これらの取引に関する事項についての表示であって
４　広告その他の表示であって公取が指定するもの

「態様」の要件
１　一般消費者に誤認されるものであり
２　不当に顧客を誘引し
３　公正な競争を阻害するおそれがある

・・・今回の場合、「態様」の１以外は文句なく該当でしょう。
残るは「一般消費者の誤認」にあたるか、ですね。

[158: 野庭町民]

客観的に見て「カラーモニターインターホン」とはひつの機器を指し示す言い方であり、こちらに内包された個々の機能を利用した結果として、玄関先でも確認できるという解釈はできますが、カメラの映像で確認できますとはＨＰ上に表記されていないのが事実です。
また、「不在時の訪問者」に限っては、一般の来客ではエントランスが最初の訪問連絡となり、それより先に進むことができないのだから、エントランスのみ録画機能があれば良いという解釈もできます。
……それから、少なくとも気になることを営業さんに質問もしないで、自分勝手に決め付けた意見を言われるのは考えて欲しいと思います。
「インターホン」に限って言えば、私自身は気になる機能でしたので、営業さんに質問をして、１４番さんと同様な内容を聞いています。
それで納得をし、契約をする人もいることは事実です。

[159: 野庭町民]

いつごろからか分かりませんが、今日現在でＥＷの２階の南東向き住戸のバルコニー側に外壁が付いてきてますね。
着々と工事が進んでいるのは見ていて嬉しいですね。

それから上の発言を一部訂正です。
×「不在時の訪問者」
○「不在時の来訪者」

[160: 匿名さん]

>>158「自分勝手に決め付けた意見」

とは、何を指しているのですか？

[161: 匿名さん]

>158
しつこい方ですね。
１５３さんさんが書いているではありませんか。
「誤解」ではなく、購入者を「誤認」させた「不当表示」です。
あの表示からしてあるのが「当然」と「誤認」し、
無いことに納得していない方が多数いるわけですからね。

＞それで納得をし、契約をする人もいることは事実です。
まあ、納得して契約したのであれば、あなたはいらないということで問題
ありません、はい。

[162: 匿名さん]

>158
購入者が全員、玄関前には「カメラ」が無いことを確認して購入したのであれば
あなたの言うとおりですが、そうですか？
違いますよね？
あの記載を「玄関前にカメラがある」あると信じて（あの記載からして当然ですが）
購入した方が多いのですよ。
あなたは「自分が確認したのだから、確認しない方が悪い」という強者の論理ですね。
弱者の論理に立てない可哀想な人ですね・・・。

[163: 匿名さん]

７３さんが弁護士先生に確認した結果が全てでは？
不当表示ではなく、京急側の「契約違反」！

[164: 匿名さん]

123,127,129,151=158（笑）
「第三者」だか「納得した購入者」だか知らないが
立場変えるの、大変だね〜。
購入者でなければ自分に不利になる情報流さないよね？

[165: 匿名さん]

まあ、ここを見てると圧倒的に京急の情報を「誤認」した方が多いのがわかりました。
「そうは読みとれない」とかかいている方はここの購入者では無いようだし。（偽装購入者？）
これだけ誤認している方が多いのですから、カメラを付けないのであれば、
京急さんには全員に対し「玄関先カメラ無し」だけど購入するか、
どうかの意思確認をしていただきたいですね！

[166: 匿名さん]

＞158
あなたは、京急の営業ですか？

[167: 匿名さん]

160ですが、
皆さんそこまで野庭町民さんに突っ込む必要はないのでは？
以前にもありましたとおり、品性を保つことが大切ですよ。
私も少ない品性をなんとか絞り出すように努力しているつもりです。

ところで私の野庭住民さんへの疑問は、さっきも書きましたが、
「自分勝手に決め付けた意見」というところです。
もし私の書き込みに対してであれば気をつけようと思いまして…。
よろしければ教えてください。

[168: 野庭町民]

>>160
　２７の内容について
>>161
　公正取引委員会が決めることであり、161が決めることではない
>>162
　「……信じて購入した方が多い」とは？
　現状で２００戸近くが契約の予定かと思いますが、
　何を持って多いと言われているのでしょうか？

[169: 匿名さん]

やめやめやめ〜〜〜い！！
何で購入者どうし（かどうかも判らんが）で争う必要があるのじゃ！
噛み付く相手が違うぞ、　お　互　い　に　。

誤認と主張する者はする、どうでもよいと思う者は黙ってる、
それで何の問題があるのよ？

[170: 野庭町民]

>>160
　訂正です
　×２７の内容について
　○２９の内容について

[171: 匿名さん]

１６５さんに同意！
京急は、早急に契約者全員に対し確認をとるべきですね。
野庭町民は、購入者ではないのだから口をだすなよ。