THE TOKYO TOWERS はどうでしょう？５

[匿名さん]

銀座1.8km圏、中央区勝どき。地上58階建て東京最高層ツインタワー。

前スレ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38901/

[182: 匿名さん]

何百万円もの内金を払う前に重説をきいて納得して契約書にはんこを押したのに、
なぜか今ごろになって騙されたと感じて芝浦のためにキャンセルを考えてこんな
掲示板に書き込みですか？（＾−＾）にっこり

芝浦関連のコメントを含むスレが同じ時間にあがっているのは気のせいでしょうか。

[183: 匿名]

１８１へ

法律論として客観的に論じてみます。
長くなるので、複数、分けます。

<論点>
セキュリティマンションだったから購入した、
しかし、そのセキュリティ性に重大な欠陥があることが
後日判明した、
この場合、売買契約につき、民法９５条の錯誤無効を主張
できるか、ということになります。

[184: 匿名]

基本的に、錯誤無効の主張は通りません。

なぜなら、セキュリティマンションだったから
ということは動機にすぎず、動機の錯誤にすぎません。
本件マンションの一室を売り買いするという
売主と買主との合意は何ら矛盾なく成立しているからです。

[185: 匿名]

ただし、ここからが肝心です。

あなたが、
ＭＩＤ購入者でかつ営業担当にセキュリティ性について質問し、
彼が問題ない旨、回答していたら、錯誤無効を法的に主張できる
可能性が生じます。

[186: 匿名さん]

公開空地と言うか、周りを他人がうろうろする度合いで言ったら
島とかのが断然上だよ
勝どきのが静かで人少ないと思う
ま、環２が出来たらどうなるか分からないけど

[187: 匿名]

あの厚い購入リーフレットでもＨＰ上でも、
本件マンションのセキュリティ性を謳っていても
ＭＩＤラウンジ公開は明らかにされておりません。
また重説資料でも公開は謳っておりますが、公開した結果
に対する安全性に対する特別な配慮はされておりません。
具体的な公開対象者すら不明確です。
ひるがえって、本件物件の平面配置図を、仔細に検討すれば
ＭＴＤラウンジ公開により、ＭＩＤ分譲購入者は
ＳＥＡ分譲購入者よりもその不利益を甘受せざるをえない
立場にあるのが、構造上、明確に判明します。
それにもかかわらず、構造上、あるいは管理上、
その配慮がなされないことは、売り手側に不利な事情と
法的に評価できます。
もちろんＭＩＤ購入者に対して、公開による不利益甘受に対する
報いとしてその分、分譲価格を廉価しました、と公表し、
その分明確に廉価になっていれば、別ですが、それは売り手側の
反証にすぎません。
以上の結果、セキュリティマンションだから購入したが、
実際には謳っているだけのセキュリティ性を満たしてなかった。
この動機に錯誤がなければ、買いたいという意思表示を
しなかったと法的に評価することは可能です。
そうであれば、あなただけではなく一般普通人でも本件物件を
購入しなかったと法的に評価することは可能となり、
民法９５条に基づき錯誤無効を主張することは可能となります。

一度、専門家に相談したらいかがですか。

[188: 匿名さん]

そもそもMID公開の撤回を訴える事は出来るのでしょうか?
それを誰(と誰)が決め、購入者はその人たちの中に入る事が出来るのでしょうか?
出来れば入居前に話をつけたいと思うのですが

[189: 購入者5号]

再度

近隣住民への解放が避けがたい事実とすると、その対象者は勝どき６丁目住人に限定するのか、５丁目や豊海町も含めるのかどちらかでしょう。
免許証などの提示と住所入りの誓約書と、いくらかの負担金を科するのは当然。首から通行証みたいのをぶら下げてもらう。そう言うのであればまあいいかという感じです。

[190: 匿名さん]

ただだったらふざけんなって感じ
３０００円はとるべきでしょ
隣や下の住人はいないのかな、悲惨だよ

[191: 匿名さん]

>>167
住居専用のセキュリティマンションを、資産価値を高める宣伝で、
犯罪の有名スポットにしたいらしい。事件が起きたら価値暴落だよ。
私は、>>165 の意見に賛成です。購入者なら安全を考えるべきだが。
>>170
長谷工の９００戸の住民は、セントラルパークを縦断しなくても、
ＴＴＴ脇の道路は通れるし、階段も信号も車もない朝潮運河沿いの
整備されるプロムナードを晴海トリトンの方向に歩き、黎明橋で
朝潮運河を渡った方が近道と思われるが、違いますか？

[192: 匿名さん]

長谷工住民は朝汐運河から直接TTTに入れません。
一回螺旋を下りてまた階段で三階部分まで上がってくるなんて、
朝の忙しい時間にしませんよ、
TTTの周りを通って通勤でしょう。
自分は誰でもいつでも何人でもTTTの空地は通って頂くのは嫌じゃないです。
タワーマンションの宿命ですから。

開放は１６５さんに賛成

[193: 匿名さん]

公開空地は宿命でも、アクアステージ、シーテラス、ミッドテラス、
チェリーガーデン、２４時間スーパー、保育所、クリニックなども
提供しているので、住居内スカイラウンジぐらい、住民専用にしても
いいじゃないかって感じです。セキュリティマンションの意味なし。

[194: 匿名さん]

１９３さんに賛成！

[195: 購入者6号Ｓ]

１６７です。
私だって、開放に反対です。だけど、どうやって中止にできるのですか？
対象が町会関係者だけなら、１６５さんの意見に私も大賛成です。
これから町会に入会するのだし安全性についてとことん話せば
理解してくれるものと信じています。
でも町会関係だけなら、重説に、はっきり町会名も記して記載されている筈です。
重説の後、営業担当さんが「わからなかったとこないですか」
と聞いてくれたので、丁度、当時のレスでも話題になっていたので
町会だけなのでしょうかと確認したところ、彼は明確に町会に限定されないと
話してくれました。
私も、こんなに大事とは深く考えず、契約書に印を押してしまいました。
１９１さん
私も犯罪スポットにしたいとは思っていませんし、
否定案ではない、解決案を提示したいだけなのです。
決して他意はありません、ご理解下さい。

[196: 匿名さん]

>>192
いや、長谷工マンション住民も朝潮運河から直接入れますよ。あっちも同じように2棟立で
中央公開空地に朝潮小橋取付部ですからね、ガセネタは止めましょう

[197: 匿名さん]

540 ：名無し不動さん ：2006/01/21(土) 17:44:33 ID:RbdKzCav
しかし重要事項説明ではんこおしときながら
いまさらラウンジ公開反対なんて＊＊としか思えんな。

[198: 匿名さん]

ここはテロの格好のターゲットだな。9.11を彷彿させるツインタワーで、、、
自爆テロや自殺志願者が簡単に侵入できる構造らしい。イスラム過激派に注意。
でも、自殺すると途中の鉄柱に当たりまくり、醜い姿になるからやめましょう。

[199: 匿名さん]

>>197 >>198
ん？　購入者じゃないね。面白がって書き込むのはやめようね。

[200: U´-ω-)]

私は勝どきに賃貸で７年ほど住んでいるS棟の購入者です。
犯罪目的でどこかからやってくる人のことを心配する気持ちはわからなくもないですが、
一部の書き込みは、私の隣人たちを不当に貶めるもののようで、納得できません。

当然ながら、私の隣人たちには、他人の家に土足で上がりこんだり、
茶を出せとせがんだりするような人はいません。
いきなり目の前にこんな巨大なマンションを建てられて嬉しいはずはないのに、
まあご近所さんとして仲良くやっていければいいんじゃないかぐらいに考えて、
反対運動も何もしなかった人たちです。

私は深夜に都心から帰ってくるとき、自転車で築地市場に通う人たちとすれ違う度に、
この人たちがいてくれるから夜道も安心、ずっとここに住んでもいいなと思ってきました。
犯罪者は目撃されることを何より嫌う、閉鎖的になればなるほど危険は増えるのでは
ないですか？

自分の部屋のドアの外はどうせ共有スペースです。
そこを少しだけ多くの人が利用できるようにするだけではありませんか？
近所の人たちとも仲良く(別にドアの中まで干渉しあうということではない）
暮らせたほうがいいと思いませんか？

ＴＴＴ居住者と近隣住民の人口を考えてみてください。
そして、「うちの庭ですけど良かったら入ってみてください、仲良くやりましょう」と言ってくれる人の
庭で自分はどう振舞うか想像してみてください。
逆に、「役所がうるさいから通るなとは言わないけれど、お前らがいると目障りだ」と言われたら?
そういう人ばかりが住むマンションだと分かったら、私だったら大声を上げながら通るとか、
嫌がらせしてやろうと思いますね(心の広い私の隣人たちはたぶんそんなことはしないでしょうが）。

少なくとも公開空地部分については、私はそう思っています。

ＭＩＤラウンジについては…。
Ｓ棟契約者の私にはＭ棟居住者の気持ちは分からないと言われてしまうかも知れませんし
それを完全に否定はできませんが「あくまでも共用の場所」という意識が強くなり、かつ人目も増えれば
誰かがラウンジを汚したり物を乱暴に扱う可能性は下がるのではないですか?

[201: 匿名さん]

ラウンジ公開賛成者の皆様
どうせならSEAラウンジも公開したらいかがでしょうか？
SEAラウンジの方が広くて豪華ですから、近隣住民も喜びますし、入館料もより多く徴収できますよ。
MIDもSEAもセキュリティレベルは同じですから、MIDラウンジを公開して問題なければ
SEAラウンジに関しても問題はないと言えますよね。

それでも両手を挙げて賛成できますか？

[202: 匿名さん]

ＩＣカード貸し出しなら、ＳＥＡも入れるのでセキュリティは同等。
一言ＭＩＤだけの利用ですと注意するだけで、簡単に入れるのでは？
そりゃＭＩＤだけでは物足りず、ＳＥＡの方も見てみたいのが心情。
でも、付き添いがあるわけでもなく、監視できないよね。どうする？

[203: 匿名さん]

>169
>行政との関係が良好であれば、事件が起きても
>警察はマンション名を伏せてくれますよ。

、、正直呆れました。。
マンション名を伏せてもらえば人が死んでもいいのか？

[204: 匿名さん]

>>203
そのとおり、>>168 が言うように、１件でも事件が起きたら終わりです。

[205: 匿名さん]

なんでマンションのラウンジ開放して稼がなきゃいけないんだよ？
管理費払うんだし、そっとしておいてくれよ。
観覧させるなら住宅でなく、商業ビルとかがあるでしょ。

[206: 匿名さん]

＞それを完全に否定はできませんが「あくまでも共用の場所」という意識が
＞強くなり、かつ人目も増えれば誰かがラウンジを汚したり物を乱暴に扱う
＞可能性は下がるのではないですか?

二人の世界に夢中になってしまった中高カップルには難しいでしょ。

[207: 匿名さん]

飛び降りのあった50階建てだったかのマンションは、別に館内施設を公開していたわけじゃないですよね。
つまり、決定的な要素ではなく、ひとつの要素に過ぎないってことです。

一方、ＴＴＴの構造上外に飛び降りるのは難しいでしょうし、自殺者の心理として
ごちゃごちゃした内廊下に飛び降りるというのはどうかと思いますよ。

[208: 匿名さん]

>>206 笑った。
別にミッドラウンジ利用に問題あるのではなく、
どこかに潜んでいて、住民に危害を及ぼしたり、
セールスしたり、空き巣を行ったり、自殺する
可能性を高くするのでは？と危惧してるのです。
>>207
飛び込む気持ちになれない構造ですが、東京最高層で
有名なマンションなので、話題性を希望だったらどう？

[209: 匿名さん]

>>200
ＭＩＤラウンジは閉鎖、ＳＥＡ開放ってことでいいですね。
更なる地域貢献おつです。

[210: 匿名さん]

いつまで不毛な話を繰り返すつもりかわからんが、

・法で定められた重説で明確に触れられ、
・管理規約にも定められ、
・その内容を確認したというサインを自ら書き、
・数日間、検討の猶予を与えられ、
・わざわざ銀行などに赴いて面倒くさい手続きを経て1割の内金を入金し、
・わざわざモデルルームに赴いて面倒くさい手続きを経て契約書にハンコを押し、
・今になってその内容に納得できない、騙された気分という

そんな恥ずかしいことを一生懸命語れる輩はそうそういないと思うのだが？
ちまちまと賛成、反対なんて分けて、学級会かよ（笑）
議論したいとか言って、自分と異なる意見にはめちゃ速く噛みつく（笑）

新聞配達の時もそうだが、
何の役にも立たないド素人意見で極端に否定する輩は匿名をつらぬき、
客観的に（正しくみえる）コメントをする者はコテハンで登場する（笑）

くだらんコメントをしている者が購入者ではない「何者か」であることに
気付かない購入者、検討者がいないことを願うよ。

まあ、３期の販売が一段落したら、また静かなスレに戻るだろう（笑）

[211: 匿名さん]

>>210 それで、貴方はコテハンでないけど、購入者？
高額な第３期販売というより、キャンセル物件狙いでは？

[212: U´-ω-)]

>206さま
２人の世界に夢中になってしまうという話とラウンジを汚損することとの関係が良く分かりませんが
(といいながら、最初中高生と中高年を取り違え、おまけに畳の目をむしっている絵が浮かんで
つい笑ってしまいました）、まあ目に余る振る舞いは注意すれば済むことなんじゃないかと。

具体的には飲み物をこぼしたりってことでしょうか、あるいは落書き…？
「信頼して中に入れてるんだから、信頼を裏切るような行為をする人には損害賠償請求しますよ、
見ている人はいっぱいいますし」という考えは甘いでしょうかね。

[213: 匿名さん]

>>210
自分と異なる意見にはめちゃ速く噛みつく・・・ってオマエモナー

[214: 匿名さん]

>>212
だから、ミッドラウンジ利用のモラルを問題にしてるのではなくて、
>>208 の言う入れば移動が可能なセキュリティを問題視しているの。

[215: 匿名さん]

>>210
この方は2chの掲示板によく書き込みしてる方ですね。
何の生産性もないコメントありがと。ただの煽りですね。

[216: U´-ω-)]

>209さん
私は公開空地部分については、と言ってますよ。
ラウンジ開放については、あまりにも悲観的な書き込みが多くて悲しかったので、
むしろ慰める(自分を含めて、でしょうか）気持ちで書いただけです。
なぜ、一方的な決め付けをされるのですか？

そうやって考えると、210さんのいうとおりのような気がします。
不安あるいは不満に思っているみなさん、こんなところで論争しても仕方ないのでは？
いろいろ検討して、やっぱり欲しいとなったときのことを考えたら、
物件の評判を下げるだけの書き込みはやめたほうがよろしいかと。
直接抗議するとか、もっと他の方法をとることをお勧めします。

[217: 匿名さん]

>>210
おまえ販売員だろ、おまえらの不誠実な態度がこういう混乱をまねいているんだろ
購入者の皆さんに聞きたいが重説のときこのこといわれたかい？
部外者もはいれるんですよおって

[218: 購入者４号]

私もこのような論争を続けるのは購入者の不利益になるだけだと思います。
それだけ、問題だと思うのなら解決方法を真剣に考えるべきでは、
直接講義とか、心細いのなら付き合ってあげますよ。

[219: 匿名さん]

さすがに安物マンションは民度が低いですね。
セキュリティが重要なら目白ガーデンヒルズにでも行けよ。

[220: 購入者４号]

また、部外者の中傷ですか？　ウザイですね。

[221: 購入者４号]

ちょっと幼稚な方法かもしれませんが、１４７の提案にのって
建設的な議論をして、必要とあれば協力して行動しましょう。
まとまった意見があれば、改善してくれるかもしれません。
匿名さんで書かれる部外者の中傷は、無視しましょう！
購入者なら「購入者＿号」を明記し、言った意見に責任をもてるようにしましょう。
私たちの財産を高めるには、協力すべきだと思います。

[222: U´-ω-)]

ふと思いついて行ってみると、2chも妙に盛り上がってますね。
契約したとかするとか言っている割に情報が不正確な書き込みも散見されますし、
結局、多くはネガティブキャンペーンと面白半分の部外者なんでしょう
(いずれも、「全部」とは言っていませんよ。念のため）。
真面目に話をされるのでしたら、購入者板の利用もひとつの手でしょうか？

それでは、購入者の皆さん、購入希望者の皆さん、おやすみなさい。
そして、まだ２年以上ありますが、よき隣人となれますよう。よろしくお願いします。

[223: 匿名さん]

>>222
２ｃｈに住まいサーフィンからpo_poさんとかの記事を抜粋して
掲載したのは貴方？　自作自演？

[224: 近隣住民]

私は皆さんが話題にしている勝どき近隣に住む者です。
TTTの購入者ではないのですが、近くにすごいマンションが建つという事で
随分前から注目していました。そしてこの掲示板にたどりつき、どんな掲示板なのか興味を持ち
何度となく拝見させて頂きました。
200さんが言ってるように、確かにこの辺は治安も良く、また近隣に住む方々も
良い方が多いと思っています。むしろ私はここが好きです。
そして、正直な所、TTTが出来上がったら一度は行ってみたいと思ってる事も事実です。
しかしこの掲示板で、色々な方の意見を客観的に読んでみて、私なりに感じた事は
心無い書き込みは別として、セキュリティの部分で心配されている方の気持ちも分るのです。
勿論、（自分含め）近隣の方に悪い人がいると言っているのではありません。
しかし、公開利用者やセキュリティ問題がはっきりしていない現状として、
MIDにお住まいの方が不安になる気持ちも分ります。
なぜなら私にも小さい子供がいて、「もしも」を想像すれば、心配されている皆さんと一緒だと思うからです。
もし私がMID分譲住民の立場なら、正直、同じように反対すると思います。
確かに今の世の中、普通に見える方でもおかしな事をしでかしたりしますからね。（怖）
近隣住民が皆、何が何でもスカイラウンジ開放！と思っているとは思わないで下さい。
（現に私は今まで知りませんでしたし・・）
200さんの様に、近隣の事を考えて頂ける事にとても感謝しますが、
同じTTTの住民なのだから、MID購入者の立場を考てあげる方が重要ではないですか？
自分の意見が、本当に相手の立場に立って考えていると言い切れますか？
201さんがおっしゃる様に、自分に災いが及んだらどうでしょうか？それでも寛容になれますか？
（外部が口出してすみません・・）
これは私個人の意見ですが、私だったら、MIDスカイラウンジが公開になり、有料で、身分証明提示で、
セキュリティがちがちになったとして、それでもラウンジに行きたかったらルールに従って行きます。
そこまでして行きたくないと思えば行きません。
まぁ想像するに、数回行ったらきっと飽きると思います。それにご存知かと思いますが
この辺りには、他にも眺望を楽しめる所が幾つもあるのです。
分譲住民が不安に感じてるのに、それでも権利があるからと言ってこちらの主張をしたところでどうなのでしょうか？
そんな事より、2000戸以上の住民が増えるわけですから、その方々と上手くやる方がよっぽど建設的だと思います。
正直マルエツOPENは助かります！(笑)
公開反対意見の方も、すべて近隣住民を疑ってるわけではないと思いますよ？！
言い方を変えれば、悪事を企む者に、近隣も外部、内部も関係無く、
はっきりしないセキュリティ対策への不安なのだと思います。
近隣への一方的な見解が多かったので、
こんな考えを持ってる近隣もいる事を知ってほしかったので、あえて書かせていただきました。
もう少し相手の立場になる事が、この勝どきを良い方向に発展させていく為の心得の様な気がします。
これからこの地域はどんどん変わっていき、相当な数の住民があちこちから集まってくるのですよ？！
生意気言いましたが、勝どき住民として仲良くしてくださいね。(^^)
これからも宜しくお願いします。

[225: 匿名さん]

３０００円でラウンジなんて誰も行かない。
マンダリンオリエンタルのカフェの相場ですよ‥‥。
ザ・東京タワーズなんてお笑い芸人みたいな名前で何様？

[226: 匿名さん]

ＭＩＤ購入者です。
ラウンジ一般公開とＵＲとの共存もあり、誰がうろつくかわからないので、
建築オプションでカメラ付玄関子機を注文しました。担当者に聞いたところ、
今年に入って担当した人（第２期ＭＩＤ購入者）は、すべて注文したとのこと。
ＳＥＡの時はそれ程でもなかったそうで、セキュリティに不安があることの
現われと思います。そのために本来不要な出費と不信感を強いられるのです。
デベも最初から周知の上なら、ＭＩＤ購入者に対して、カメラ付玄関子機を
標準装備にするなどの考慮が欲しいと思いました。

[227: 匿名さん]

デベはすべて周知の上だが、そこまで配慮するとは思えませんね。
物件が売れれば良いのですから。契約させる自信もあるからね。

[228: 匿名さん]

ナビューレ横浜タワーレジデンスのセキュリティって凄いね。
http://www.tower41.jp/equipment/sec01.html
ノンタッチキーでエレベータを呼び出したり、操作したり、
ゲストカードで指定された階以外には立ち寄れなかったり。
ＴＴＴも見習って欲しい。

[229: 匿名さん]

228さん

私が以前住んでいた海外の高層マンションは
この様なセキュリティシステムは当たり前でしたよ。
日本はまだまだ遅れてるって事ですかね？
日本のセキュリティ・システム、もっと頑張ってね！
関係者はここ見てないか？！ｗ

[230: 匿名さん]

私は近隣住民者でTTT購入者です。
近くにドデカイマンションが２棟も建つので
近隣住民の間ではちょくちょく話題になります。
一見、高価な物件に見えているようなので
私が「買った」ということはまだ誰にも言っておらず、
近隣住民のペースで会話をしています。
でも、誰も部外者が入れるって知らないですよ。
私も重説で初めて知ったくらいですから。
だから、それほど心配しなくてもいいんじゃないですか？
そのうち知れ渡って、子供がキャーキャー騒ぎ出すと
近くのお部屋の方は迷惑だと思いますので
そうなってから規制すればいいのではないかと。

[231: ami]

一体誰が公開しろといって、誰が認めたのでしょうか?
購入者、特にMIDタワーの方、更にラウンジのある階(並びに上下階)の方は
当然出来れば開放しないほうが良いとお思いでしょう？
自分に置きければ誰でも嫌だと思うはずです。
近隣住民の方だって上に書いておられるように無理やり開放しろ！と言ってはいないと思います
普通いくら大規模のマンションといっても商業施設棟でもなければ入って行けないのは当然と思うはずです
こんな事で先々住民同士(MID-SEA-近隣の方々)がもめるのは意味の無いことです