豊洲再開発エリアに誕生する海に面した大規模商業施設隣接の52階・32階建てタワーマンション!
豊洲、未来都心!プロジェクト(平成18年1月モデルルームオープン予定)
前スレ Part5
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39497/
[スレ作成日時]2005-12-29 19:38:00
パークシティ豊洲はどうですか?part6
102:
匿名さん
[2006-01-09 14:22:00]
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103:
匿名さん
[2006-01-09 15:07:00]
供給過剰ではあってもここは強いとおもう。
逆に販売時期がずれて喜んでるのが他物件でしょう。 新庄のとこも喜んでいる? そう考えると、まだまだ供給過剰までいってない? PCT待ちがいる中でも結構人気あるみたいね。 |
104:
匿名さん
[2006-01-09 15:25:00]
>103 すみません。賃貸で購入検討で調べたのですが、この付近に公団の賃貸もTTTやシエル、東雲と新築ラッシュです。
また中央区のゴミ処理場付近にまた大規模マンションが建設されますが、それでも強気なのでしょうか? t 心配なのが地盤と水害ですね。昔から門仲にすんでますが、あんな豊洲で大丈夫と? |
105:
匿名さん
[2006-01-09 19:14:00]
3月まで待たせて、しょぼいMRだったら非難轟々だろうね。
さぞ立派なプレゼンテーションをしてくれることを期待する。 でも、高値を狙って、豪華にする必要があるとも考えられる。 |
106:
匿名さん
[2006-01-09 21:00:00]
どんどん高付加価値をつけていく方向に持って行きたいんだろうと思います。
いつまでも4000万台で売るわけにはいかないでしょうから。 |
107:
匿名さん
[2006-01-09 22:58:00]
造船所の跡地でしょ、
アスベストが心配だな |
108:
匿名さん
[2006-01-10 00:29:00]
>>107
じゃあ、買わなきゃいいじゃん。 |
109:
匿名さん
[2006-01-10 06:50:00]
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110:
匿名さん
[2006-01-10 07:39:00]
MRオープンが近づいてスレが盛り上がってたのに、
これでまた書き込み減ってしまいそう |
111:
匿名さん
[2006-01-10 10:50:00]
建設中のゆりかもめの下を散歩して来ました。
豊洲駅と新豊洲駅の間には 新ガスの科学館が建設中でした。 レインボーブリッジや東京タワー方面の高層ビル群の景色は やっぱりカッコいいです。 IHIビルの1階店舗には松屋が出店です。 工事中の窓から看板が見えました 他も工事中でしたが店名は確認できず。 カッコいい芝浦工業大学もほぼ完成してます。 全体的にまだまだ建設途中ですが 完成後を想像すると魅力大です。 |
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112:
匿名さん
[2006-01-10 11:16:00]
電話で確認したらモデルルームは2月上旬に案内するとのことでした。
少し遅れていて・・・と恐縮していました。 |
113:
匿名さん
[2006-01-10 11:21:00]
購入希望者です。
インフォメーションデスクに電話して 「会員ですがMRはいつからオープンですか?」と質問しました。 「MRオープンは三月上旬で、二月上旬にはDMを送る予定です」との返答でした。 |
114:
113
[2006-01-10 11:23:00]
112さんとかぶっちゃいましたね・・・
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115:
匿名
[2006-01-10 22:58:00]
あれだけDMなどに写真を使っているということは、
基本となるMRはとっくに出来ているってことですよね。 撮影用にMRを2つ作るということは無いような。。。 なのにMRオープンは3月ということは、ずぶんひっぱりますねぇ。 |
116:
匿名
[2006-01-10 23:00:00]
ケープタワーはモデルルームが出来ないうちから、商談会をはじめていたのに。
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117:
匿名さん
[2006-01-11 12:17:00]
多分、ケープと価格帯がかぶるから自社物件での競合は避けたいんでしょうね。
あと、営業マンのやりくりもあるでしょうし。 |
118:
匿名さん
[2006-01-11 17:33:00]
80㎡、東向きのプライヴ・ブルーの中古が、なんと5250万円で売りに出てる。
PC待てなくて買っちゃう人いる?わけないか。。。 http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=... |
119:
匿名さん
[2006-01-11 17:37:00]
いないいない。
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120:
匿名さん
[2006-01-11 18:31:00]
いると 困るの?
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121:
匿名さん
[2006-01-11 18:45:00]
いてくれるとうれしい。けど、いないだろうなぁ。
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122:
匿名さん
[2006-01-11 19:29:00]
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123:
匿名さん
[2006-01-11 19:37:00]
>>122の目は節穴。
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124:
匿名
[2006-01-11 20:03:00]
仕事の関係でなるべく早く豊洲に越したいので一年後に入居できるスターコートをどうかと迷っています。パークができたらそちらのほうがよくなるだろうか。駐車場はスターコートのほうが便利そうだが。値段はどれくらい差があるのでしょうか。
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125:
匿名さん
[2006-01-11 21:01:00]
現在住居中なのか
何故一年で売る気になったのだろうか… |
126:
匿名さん
[2006-01-11 21:11:00]
(●>∀<){ジブンデシラベロ!!!!!!)
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127:
匿名さん
[2006-01-11 22:32:00]
やっぱハセコじゃ〜ね…
いろいろあるのでは? |
128:
匿名さん
[2006-01-12 07:20:00]
ここは他の物件の話題しかないのか?
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129:
匿名さん
[2006-01-12 09:38:00]
モデルルームのオープンが延期になっちゃったからねぇ。
他に話題がないんでしょう。しょうがないのでは? |
130:
匿名さん
[2006-01-12 09:49:00]
>128
隣の芝が気になる連中ばかりなんだろうね。こういった輩は将来パークに住んでいても他人のうちが気になるんだろうね。 |
131:
匿名さん
[2006-01-12 16:08:00]
三井も芝浦ケープタワーとの競合を避けたいのたどうね。MRオープン延期。。。
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132:
匿名さん
[2006-01-12 18:57:00]
今日アンケートが届きましたね!!
そりゃ200平米の間取りが良いに決まっているじゃないですかね!! |
133:
匿名さん
[2006-01-12 20:23:00]
12typeの間取り表見ました。広い部屋がやっぱり海向きですね。
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134:
匿名さん
[2006-01-12 23:21:00]
タァタァミルームプラン 気になります。
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135:
匿名さん
[2006-01-12 23:49:00]
検討者です。
家具配置の面で、リビングはどんな形が使いやすいのでしょうか? 正方形に近いとどうですかね? 縦長…横長…? 自分で考えろとか思われそうですが、今、築40年の狭小オンボロマンションなもので イメージがわきません。 |
136:
匿名さん
[2006-01-13 03:38:00]
私は正方形に近い方が、なぜか広く見えるので好きです。
細長い縦長は角部屋でない場合は、奥まで陽が当たらずあまり好きではないですね。。 |
137:
匿名さん
[2006-01-13 11:44:00]
バルコニーに対して、横長の間取りが好きです。
横長の方が、家具の配置がしやすいですよー |
138:
匿名さん
[2006-01-13 15:02:00]
135です。返答ありがとうございます。参考になりました。
今うちは畳の部屋しかなく、家具は主に、テレビとこたつです。 新築マンション(PCT)買ったら、大きいソファ買いたいなと思ってます。あれ、こたつとソファって合いませんね。 話は変わりますが私は子持ちの為か、 リビング内に違う部屋に行く扉がある間取りが70㎡台にあり、気になりました。 扉が2枚や3枚あると不便が生じたりは無いですかね? と書きながら、昨日のプランバリエーションアンケートには 「6」の間取りをチェック入れちゃいました・・・ |
139:
匿名さん
[2006-01-13 18:20:00]
私は136さんに同意です。縦長だと、かどっこにテレビ置くと、
反対の端から見えにくいし、日差しの入りも悪いです。 大きいテレビ買えばといわれそうですが。 アンケート、好きな間取り選べっていわれてもね。 価格と予算と相談しないとね。 そりゃあ132さんの言うとおり広いがいいに決まってる。 私は90平米くらいが希望なんですが。ないのでしょうか?? |
140:
匿名さん
[2006-01-13 20:54:00]
70㎡台、80㎡台、100㎡台、200㎡台の4パターンのMRを作る予定なのかな?
PCシリーズだから100㎡台が中心なんでしょうね。 新浦安の物件もスゲー強気な価格だから PCTも100㎡ 角部屋 南西 上層階は ため息つく価格なんだろうなぁー |
141:
匿名さん
[2006-01-13 23:29:00]
価格帯には 90㎡台6000万円台〜と出てるのに 90の間取りは全然見せてくれませんねー
まぁ我が家はその価格自体無理ですが・・・ |
142:
匿名さん
[2006-01-13 23:37:00]
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143:
匿名さん
[2006-01-14 01:26:00]
あれ?
そういう意味だったんですか? |
144:
匿名
[2006-01-14 02:37:00]
私も142さんと同じ解釈だったのですが、
そうすると200のところはどうなるの?と思いました。 |
145:
匿名さん
[2006-01-14 07:53:00]
>>142
私もそう思って4つチェックした一人。 素直に「各」を日本語として読めばそういう意味になる。 確かに200平米のところで変だとは思ったけど、でも Only Oneの意味なら「全てのプランの中でひとつ」と 書くべきだわな。 |
146:
142
[2006-01-14 10:42:00]
要するに、100,80,70m^2については、それぞれに選択
200m^2については、間取りのタイプの選択というよりも 200m^2それ自体に対するニーズの有無を把握したい という意図があったのだと思います。 質問の原文は 「各m^2クラス1つだけ(チェック)を付けて下さい」となっています。 いずれにしてもわかりにくい設問設計となっていることは明らかだと思います。 |
147:
匿名さん
[2006-01-14 13:46:00]
今日、新聞の折込入ってたけどビューバスタイプの部屋って何階位からあるのかな〜
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148:
匿名さん
[2006-01-14 16:15:00]
今日、モデルルームが遅れていて申訳ありませんと、向こうの方から電話がありました・・・。
ヤッパリ、3月になるようですね・・・・。 MRはヤッパリ、現地の敷地内に出来るという事でした。 直ぐって言えばすぐですが・・・・3月は忙しい時期なので、微妙です。 |
149:
匿名さん
[2006-01-14 16:43:00]
ビューバス・・・低層階にはやっぱ作れませんかねぇ
|
150:
匿名さん
[2006-01-15 02:18:00]
買える値段だといいなぁ。トホホ
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151:
匿名さん
[2006-01-15 09:42:00]
仮称C棟【レジデンス棟】について教えて下さい。
7階建のうち3階以上ですが、晴海通り沿いにあります。 レジデンス棟となっていますが、億ションタイプではなく PCTの中で一番CPに優れた物件なのでしょうか。 また、タワー間の7階建の共用棟はすべて共用施設で 販売マンションはないのでしょうか。 PCTに詳しい人、御教示下さい。 |
152:
豊洲住民
[2006-01-15 14:37:00]
TXビル(IHI)店舗情報:
大戸屋(定食・弁当) 越後叶家(蕎麦・地酒) 西安餃子(中華) 松屋(牛めし) わたみん家(炭火焼居酒屋) エクセルシオール(カフェ) ファミール(社員食堂) セブンイレブン(コンビニ) |
153:
匿名さん
[2006-01-15 15:21:00]
いつも情報ありがとうございます!
大戸屋!!学生時代を思い出します。楽しみだなー |
154:
匿名
[2006-01-15 15:25:00]
CPって何の略でしたっけ?
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155:
検討者
[2006-01-15 15:51:00]
新しくできる小学校の名前 ‘豊洲北小学校’に決定かな
購入すればここが学区ですか? …ですよね。 |
156:
匿名さん
[2006-01-15 17:48:00]
新しい小学校の校庭に芝生なんかほしいなぁ、
勉強のレベルは高くなりそうですね 進学に熱心な親御さんが多いだろな。 |
157:
匿名さん
[2006-01-15 19:30:00]
やばい 子供に運動系の期待しかかけてない(笑)
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158:
hachi
[2006-01-15 20:11:00]
しかし、交通の便はいいし、近くに小学校、ホームセンター、JUSCO、昭和大病院と本当に住みやすそうですよね。
僕はここにします |
159:
匿名さん
[2006-01-15 20:49:00]
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160:
匿名さん
[2006-01-15 20:56:00]
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161:
匿名さん
[2006-01-15 21:11:00]
CPってコストパフォマンスって事ですよね?!
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162:
匿名さん
[2006-01-15 23:16:00]
|
163:
匿名さん
[2006-01-15 23:35:00]
今日は、ケープタワーの事前説明会に出かけてきました。
豊洲も検討してるって言ったら、豊洲は住む場所としてはふさわしくなく、地盤が悪いから やめたほうがいいって言われちゃいました。双方とも同じ三井不動産がからんでるのに、露骨にけなされて あっけにとられました。そうとう営業合戦が熾烈なのかなって、印象です。 とりあえず、ケープも検討してみますが、ケープは坪単価210万ぐらいだそうです。 豊洲はまだ不明ですが、そこと同じか多少高く出してくるかもしれないが、東京タワーズよりは低くするはず とのことでした。一営業マンの主観的意見とのことですが、現実味はありますよね。 |
164:
匿名さん
[2006-01-16 00:46:00]
通常西向きの部屋って嫌われがちですが、
ここはオーシャンビュー。っていうことで チャラになるんでしょうか〜。 そうすると、やっぱり一番お値段高いのは 当然西向きの海側ですよねー。 買えるかな〜。早くMRオープンして欲しいなー。 |
165:
匿名さん
[2006-01-16 03:30:00]
タワーマンションは南向きに優位性ないよ、眺望重視。
以前見に行ったお台場のマンションも北西が一番高く設定されてましたよ〜。 |
166:
匿名さん
[2006-01-16 09:20:00]
えーーー!北西がですかぁ。驚きです。
築3年の低層マンションに住んでますが、南向きのリビングは暖かく 北向きのベッドルームは冷え冷えです。当たり前か。。 タワーは北向きでも構造などで、まぁ日は入らないとしても 明るさや部屋の暖かさは確保されるものなのかな? それからケープに行かれた方、印象はいかがですか〜? |
167:
匿名さん
[2006-01-16 09:32:00]
タワー高層階の南向きは、夏場は灼熱地獄になりますよ。
|
168:
匿名さん
[2006-01-16 09:54:00]
レインボーブリッジ・富士山・東京タワーの借景3点セット
が見えるお部屋は高い。 都心のタワーマンションは、なんてったって眺望が売りだからね。 逆に眺望なんて関係ない 日当たりなんて関係ないって言う人は、 価格が安いタワマン低層階は、同じサービスを享受できる点で、超お買い得 |
169:
匿名さん
[2006-01-16 12:15:00]
ここは東京タワーのは眺望はあまり期待しない方が良いかも・・
東京タワーが、勝どきのザ東京タワーズと晴海の再開発で遮られてしまって 見えなくなると思われます。 レインボーブリッジと富士山は見えると思うけど。 |
170:
匿名さん
[2006-01-16 12:23:00]
159さん
みなとみらいはMMMですか?今売り出し中の3つの物件の中では一番グレードが劣ると思うのですが・・・ MMMのスペックでは、床スラブ厚210mm、外廊下というのが気になりましたが。 私は当初MMTFを買うつもりでしたが、公立小学校が遠いのと、勤務先への通勤時間が長いことからあきらめました。 価格帯とグレードで見たら、豊洲との比較対象としてはMMTFかBGMでは? |
171:
匿名さん
[2006-01-16 13:20:00]
すみませーん。MMTFとかBGMとか、どこのことを指してるのかわかりませーん。
|
172:
匿名さん
[2006-01-16 13:29:00]
みなさんお部屋はどちら向きをお考えですか?
オーシャンビューの西が人気になるのでしょうか。でもやはり西日が気になります。 南はららぽの駐車場とお見合いですが高層階なら問題ないでしょうか。 価格設定もどの程度になるのか早く詳しい情報を知りたいです。 |
173:
匿名さん
[2006-01-16 13:49:00]
PCT隣のららぽーとって5階建てでしたっけ?PCTの何階相当の高さなんでしょうか。
予想できる方教えてください。 |
174:
匿名さん
[2006-01-16 13:57:00]
私もMMMとかMMTFとかBGMがどこのことかわかりません。170さんか他にわかる方、教えてください。
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175:
豊洲住民2
[2006-01-16 14:15:00]
|
176:
173
[2006-01-16 14:38:00]
ありがとうございます。階数選びの参考にします。
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177:
匿名
[2006-01-16 18:37:00]
ケープは今回グローブには無かったプレミアクラスというのを作って、
それなりに高級感を出してました。 ただ南東角部屋は95平米で8000万以上です。 ケープは安い部屋もありますが、眺めのいい部屋は駅から13分くらいかかる割りには高いです。 PCTも眺めのいい部屋は、西とはいえかなり高いでしょう。 勝どきより私は高いと思います。 |
178:
匿名さん
[2006-01-16 20:00:00]
販売員さんは、たとえ同じ会社でもよそのマンションより自分が担当しているマンションを良く言いますよ。
全部が歩合給ではないでしょうけど、契約してナンボの世界ですからね。 でも同じ会社の別の競合マンションを悪く言うのは信じられません。 >>163 の人はひどい! 自分のところを良く言うのはわかりますが、他を貶める人は倫理的にいかがなものでしょう。 |
179:
匿名さん
[2006-01-16 20:08:00]
多分、販売員さんの余裕がないからではないでしょうか。
TTTに行ったときは、SEAが売れてしまった後だったためか、中央区に拘らなければ、PCTに方が良いですよ。 と、三井の方が、言っていました。 |
180:
匿名さん
[2006-01-16 21:19:00]
昨日ケープに行った者です。実は今週末もケープの説明会に行く予約しました。
PCTを本命にしてますが、あくまで比較のために。 販売の人がどんなにことをいってもケープで決めさせるためだなと思うだけで、 これからも聞き流すつもりです。 地盤はケープが断然、安心できそうですが、駅から歩くことを考えると、 雨でも濡れない新しいショッピングセンターモール等を通ることが出来る PCTが勝ると思います。 また家内が銀座が好きなので自転車でもいけるPCTにかたより気味です。 ただ、芝浦工業大の側の横に新しい高層マンションが2棟建つ予定みたいのですが、どなたか、いつ頃 販売予定なのかご存知ですか? |
181:
匿名さん
[2006-01-16 21:27:00]
別のマンションMR(三井物件ではないですが大手です)見に行ったとき、隣のブースで他物件を散々けなしながら金切り声で営業する
スタッフを見かけたことあります。その人の、営業職としての適性に関わる問題だと思いました。 客のほうも凄く態度が悪くて、かなり不快で自分たちの商談に集中できず、接客ブースを変えていただいたことがあります。 そういう人に当たるとその物件を検討するのにも懐疑心一杯になってしまいますから営業担当との相性とかめぐり合わせも大事ですよねぇ…。 |
182:
匿名さん
[2006-01-16 21:29:00]
>>179
もうその販売員さん、PCTへの移動が決まっていたとか。 |
183:
検討中
[2006-01-16 22:13:00]
芝浦工大横って 入居が2009年春のですよね。
販売はざっと2年前くらいでしょうかね。わっかりませーん 2007年に賃貸のとこ入居。2008年にPCT。2009年にそれ。 す すごいな豊洲! まったく話変わりますが 晴海2丁目の雨水ポンプ場ってどこにできるんですか? 小野田レミコンは今後もずっと稼動するのでしょうか? 予想できる方すみませんが教えてください。 |
184:
匿名さん
[2006-01-17 00:07:00]
|
185:
匿名さん
[2006-01-17 00:17:00]
まあ、豊洲芝浦を見ている層は、横浜みなとみらいは眼中にないかもしれない。
あくまでも、都心アクセスの利便性+希望の予算内というのが第一目的だろうから…。 |
186:
匿名
[2006-01-17 00:40:00]
>>183さん
芝浦工大横にできるマンションって何て名前ですか? |
187:
匿名さん
[2006-01-17 01:09:00]
豊洲には住友不動産のタワーができる予定だけど、芝浦工大横とはそこのこと?
住友不動産のことだから、価格は期待できないけどね。 その他、大和が賃貸建ててるね。 |
188:
[2006-01-17 07:46:00]
なんかさ、プロジェクトサイトが全部フラッシュで作ってあるじゃない。
情報を自分のペースで見られないのはまだるっこしい(しかもたいしたことが書いてない)。 こういうの、はっきり言って作り手の自己満足だよなぁ。付き合わされるのは勘弁。 せいぜいオープニングムービーでガマンしろよと。スキップできるようにしてくれれば文句ないから。 最近フラッシュ使う物件サイト増えてて疲れる……。「おっすごい!」とか思う人はいるの? |
189:
匿名さん
[2006-01-17 08:56:00]
住友のタワーはビバホーム横の川沿いの駐車場のとこらしい。
|
190:
匿名
[2006-01-17 10:17:00]
住友不動産だから価格は期待できないとは・・・高いってことかな?
|
191:
匿名さん
[2006-01-17 10:29:00]
住友不動産はビバ隣接地に、マンションを建設する計画だが、
現在450%の容積率が、空中権の獲得によって600%程度まで増加する見通し。 建設地は、豊洲3-8-30、9-14ほか の1万3826m2で、 2004年8月に129億円で巴コーポレーションから取得している。 |
192:
匿名さん
[2006-01-17 11:55:00]
|
193:
匿名さん
[2006-01-17 11:59:00]
豊洲1丁目の日本ユニシス横に、24階建の共同住宅+自動車販売ショールームが出来るようです。
どなたか詳細知っていますか? |
194:
匿名さん
[2006-01-17 14:02:00]
街開き後はお買い得&お手頃マンションは出てこないだろうな。
|
195:
匿名さん
[2006-01-17 14:31:00]
へー ユニシス横もそんな計画が・・・
IHI研修センター(!?)取り壊してた あそこですか?違うかな。 |
196:
匿名さん
[2006-01-17 17:18:00]
|
197:
匿名さん
[2006-01-17 21:03:00]
ところで、PCTの高層マンションを購入の際、30階とか40階の高層側にするか、
5階とか10階以下の低層側にするか迷ってます。 高層側は眺めがいいには変えがたいものがあるのは、もちろんなことなのですが、夏は比較的 風が入り込んで、夏は意外と涼しいようです。しかし、外出が億劫になりそうで、 地震とかの災害時には、より揺れたり電気が止まると階段で地上に降りるのに苦労しそうです。 一方、低層側は、眺めがいまいちの上、夏は暑そうだし、ゴキブリが入居後に早めに出現しそう。でも、災害時は早く地上に出られます。もし眺めがみたかったら、 共有のスカイラウンジにいけばいいし、低層の方が低価格といったメリットがあります。 このあたり、高層vs低層みたいに、いろいろ分析や調査されている方、おられたら、ご意見きかせて くださいませんか? よろしくお願いいたします。 |
198:
匿名さん
[2006-01-17 22:55:00]
私はPC豊洲80平米以上・AorBの海側10階以下を希望する者です。
今の住まい→昔の建物の為エレベーター無し6階建ての6階。 夏はゴキ出ます(古いから)。本当嫌ですよねー 友人(築4年のマンション4階部分に4年住んでる)の話ですが、夏に、 「隣人がバルコニーにゴミを置いててうちにゴキ○○が初めて2匹ってきたー!」と興奮してました。 違うマンション8階に住んでる友人は去年夏は1匹だそうです。 うち、蚊は全く来ません(エレベーター無いからかな)。 今回検討にあたり、子供がいるので下に住居が無い部屋(2階とか3階)がいいなと思ってたんですが、 夫には却下されましたー 197さん 高層or低層で悩む予算をお持ちでうらやましいです! 低層を選ぶの理由は197さんとピッタリ合致してます。 分析・調査のお話でなくて 失礼しました。 |
199:
匿名さん
[2006-01-17 23:08:00]
198さん 本当にどうもありがとうございます。参考になりました。
高層の場合、低層より間取りを小さくしないと買えないんです。 ですから、大きな間取りをとるか眺望をとるか、ともいえるんです。 または、日射を無視して北側にすれば、広めが射程にはいりますが、 まずは間取りを吟味しないとも思ってます。2階にも注目してます。 |
200:
匿名さん
[2006-01-17 23:13:00]
50階に住んでる友達が地震のとき揺れが長い と言ってました。
それと、外に出るのが億劫で… とよく言ってますが毎日出てるようです。 人はそう言うんですよ、…(笑) あとカーテンを閉める習慣がないって…。うちは考えられない、いいな。 買える人はいいな。 |
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[2006-01-17 23:19:00]
とんでもないです。
なるほど、そうでした。間取り、向きで全く値段変わってきますよねー。 PCT熱がすごくて自分のことばっかり書いてしまいました。 またお話できれば と思います。 |
その間に長谷工が、また700戸以上のを建てるらしいじゃないですか。
マンション供給過剰では?