国分寺ゼルクハウスはどうですか

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

[361: 匿名さん]

３５６さんの「来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害
の主張は不可能」について、教えてください。

ゼルク以外の物件、例えば武蔵野レジデンスも引渡しは来年でしょうから
財産権の侵害の主張は不可能ということですよね。

今年グランプラドを購入した人は、来年１月１日は所有者だから、
財産権の侵害を主張できる。となると思います。
（武蔵野レジデンスも、グランプラドも、高さを正確には知りませんが、
いずれも基準以上であるという前提で書いています）

では、今年グランプラドを購入した人が、来年以降、中古で売りに出した場合、
それを買った人は財産権の侵害を主張できるのでしょうか？
私はよくわからないのですが、おそらくダメのような気がします。
だから、グランプラドの中古を高い値段で買う人はいないと思います。
そうすると、今年グランプラドを買って、来年以降、売ることになった人は
中古では高く売ることはできなくなってしまいます。
これはグランプラドに限った問題ではありません。
基準以上の高さのマンションすべての問題です。
基準の高さ以上の中古物件の市場価格が、いっせいに値崩れすることに
なるのでしょうか？
（マンションの価値が下がることになり、
　財産権が侵害されるということにならないのでしょうか？）

また、今、マンションに住んでいても、何十年後かのマンションを
建て替えるときに、所有者が子供の代にかわると、
その子供は、来年の１月１日時点で所有者でないので、財産権の
侵害を主張できないで、建て替えのときに狭くなってしまうのでしょうか？

ゼルクの問題だけでなく、国分寺市内にある基準以上の高さである
マンションすべｔの問題のような気がします。

私は、賛成派でも反対派でもありません。
どちらの方も、近隣市の行政の方も、条例案作成に参画された方も
私の理解でよいのか、どうか教えてください。

私の理解だと、これから、国分寺のマンションを買うのは、すごい冒険を
するようでこわいことになってしまいます。

[362: アンチは]

崖線なんか重視してないよ。
それが証拠に最初は湧水や条例でさんざんケチ付けてた。
その嘘がばれると今度は作りやマンション乱立でケチを付けてる。
ゼルク固有でない、プラドや一般のマンションに言える事まであれこれ
言って完全に論理破綻してる。
とにかくゼルクを貶してりゃいいのさ。
批判のための批判しか頭にない迷惑バカ集団だ。

[363: 匿名さん]

まぁ、それだけ突っ込めるって訳だ。

[364: ３６１さんへ]

市へ確認すると確かですが、立て替えの高さ制限は１月１日の所有者が
誰であろうと関係ありません。要は建設中である、という事が条件です。
勿論、ゼルクも今の高さで立て替えられるしプラドもＯＫです。
安心していろいろな物件ご検討なさって下さい。ここでマイナス要素を
見つけたら市に問い合わせしたほうがいいです。

[365: 匿名さん]

確かに市へ確認することが一番よいでしょう。ただ、市は既存建築は
１００％同規模のものを建替えられるとはいいませんし、また絶対に
同規模のものは建てられないともいいません。条例はもちろんその
点については何も明言しておりません。はっきりしていることは市民
会議の諮問を必要とするということです。
来年３月引渡しの武蔵野レジデンスは、所在地が国分寺崖線区域に
含まれておりません。したがって、建替え時には原則２０ｍの高さまで
ですが、緑化等に努めれば２５ｍまで建設可能になります。ということは
現在と同規模のものが建てられるということでしょう。

[366: 匿名さん]

私が市へ確認したところでは、条例施行日に建設中であれば
同規模のものが建て替えられるとの事でした。崖線地区であると
いうことは関係ないそうです。

[367: 匿名さん]

何十年後かわからないけど個人の財産にまで市民会議とやらの
力が及ぶはずなし。そうなったら財産権侵害でいろんなマンションの
住民が黙っていない。

[368: 匿名さん]

350=355番さんはご自分が事業者である事を認めてしまいましたね。
354番さんは”市役所に学区の問い合わせをする人はいないのでは”
と350番さんに対して疑問を投げかけたのに、なんと”情報提供した業者さんまで叩くの”
と反論しました。
結局かなり、事業者の方が書き込みにがんばっているということですね。

[369: はあ・・・？]

お願いしますよ、もういやです。全然関係ない仕事してます。
ただ近隣という事もあり興味があってここを開いただけです。
いちゃもんつけられてからはちょこちょこ覗いてます。どのくらい売れてるのかって
聞いた人がいたから情報提供しただけです。学務課の問い合わせに
しても習熟度別の授業内容や総合学習等、親としては知りたいことが
たくさんあるのです。私が業者だったらもっと直接的に売れてる事を
アピールしますよ。支離滅裂な書きこみにあまりにおとなしく黙っている業者さんが
可哀相になっただけ。

[370: 匿名さん]

業者はこんなぺージ、開くこともしないでしょう。

[371: 匿名さん]

３６６番さん。市の職員がそんな情報を流すでしょうか。かりに事実で
あったとしても、そのような情報は全く意味ありません。行政というのは
法律に基づいて判断し、法律に基づいて実行します。○年○月○日に
某職員が保証してくれたと主張しても、条例にはそんなことは１行も
ありませんと軽くいなされることは必至です。まちづくり条例をとことん
読むことをおすすめします。

[372: ３６６]

都市計画課に問い合わせたらいかがですか。条例に基いて説明して
くださいますよ。

[373: 匿名]

突然ですが、以前水の関係で署名もさせて頂きましたが、これを
見てると本当に守りたいものは何なのかよくわからなくなります。
反対派の方も小さな情報に右往左往するのではなく、もっと前向きに
活動して下さい。最近は特に一般の人まで敵にまわしているような
言動も見受けられます。それは効果的とは思えません。自己満足に
終わらぬよう頑張って下さい。

[374: 匿名さん]

あれ？３５５さんは「情報提供しただけなのに・・・」ってかいてあるよ。
文章はよく読んでから疑おうね、３６８さん。

[375: 匿名さん]

嘘の情報を提供したってねぇ。
「すごい反響」　だという事を書きたいために、市役所の
学務課にゼルク購入予定者から小学校の学区に関する
問い合わせが多く寄せられているという作文を書いたの
ですね。
ゼルクのパンフやホームページに市立第４小学校
（徒歩５分、400ｍ）とはっきり書いていますよ。
聞かなくてもわかってることを誰が市役所に問い合わせするの？？？

[376: ３５０＋３６９]

３６９のレスをお読みになって下さいね。元々私はゼルクに興味はないので
パンフやホームページは見ていません。何かのお役に立てれば、と思い
投稿しただけです。学校の学習内容やクラス編成など営業マンは教えて
くれないでしょう。度々ここに来ることになってしまいましたが、こういう
人達と話したくないのでもうやめます。最後に、・・・自分の都合いいことしか
見ないと自分がどう思われてるかも見えなくなってしまいますよ。

[377: 匿名さん]

相変わらず盛り上がっていますね〜。
このスレは条例の内容に興味がある、もしくは今後の参考にしたい
と思っている人が多いのではないでしょうか。購入希望者や
本当の反対派は少ないと思われます。

っで、興味がある派の私もちょっと参加（^^

>条例施行日に建設中であれば同規模のものが建て替えられる。
>市民会議とやらの力が及ぶはずなし。

これは原則論ですね！でも市民会議という話は気になりますよ。

まず立て替えには開発許可申請はいりませんが、確認申請（建築確認）
は必要になります。国分寺市は特定行政庁ではないので、東京都に申請
することになります。確認申請には事前協議が必要で、これが国分寺市の
都市計画課ということになります。まちづくり条例による地域整備計画と併
せてここでは「国分寺市宅地開発・中高層建築物等指導要綱」による行政
指導を受ける事になります。公開空地がどうだとか、駐車場がどうとか・・・。
っでその中に紛争を予防することって項目があるのですが、そこでひっかか
るのです。要綱だから守らなくても良い！って考え方もありますが、東京都
の紛争予防条例にも引っかかってくるので、紛争が起きると東京都も簡単
に確認済証を出してくれるとは思えませんね。。国分寺市が建築確認を自
市でやるようになれば、更に建築が簡単に許可される可能性が低くなりま
す。わたし的にはすったもんだの末、最終的には許可されると考えますが。。

ようするに市民に付け入る隙を与えた事がこの条例のイヤなところですね。
市民がごねた場合、すんなりと同じ高さで許可される可能性は小さいという
ことです。じゃあ財産権侵害だって言う場合はもう裁判ですね。でも今現在
裁判が行われずに建築が許可されたってことは、将来も紛争が起きる可能
性は小さいと思われます。

今市の職員に質問しても「原則は」って答えしか返ってこないですよ。
法律にはいろいろな解釈があり、判断は難しいのです。

[378: 匿名さん]

３６１です。
たくさんの方に、条例の解説をしていただきありがとうございます。

実は、マンション購入を考え始めたばかりで、チラシやネットで物件の
情報を集めている段階です。そこにまちづくり条例の話で３５３さんや
３５６さんの“最高裁までいっても「財産権の侵害で違憲」とはなりえません。”
“来年１月１日に、マンション所有者でないと、財産権の侵害の主張は
不可能”といった解釈が出てきたので、所在地が国分寺市という物件
は見る気もしなくなっていました。

１階を３メートルくらいとすると２０メートル（崖線区域　緑化）で６階建てから
７階建て、２５メートル（崖線区域外　緑化）で８階建てから９階建てが
限界となるかな、と思ったからです。

だから、
武蔵野レジデンスは８階建てだからギリギリくらいだけれど、緑地が
大丈夫かどうか？緑地不足で建て替え時２０メートルに制限されたら
アウトかな？
グランプラドやゼルクは、まず建て替え時アウトだろうな？
と考え始めて、国分寺市所在の物件は見る気がしなくなりました。

でも、この解釈は何か変だと感じ、思い切ってお聞きしたところ、
たくさんの皆さんに“そんなことないんじゃないの”ということを言われ、
安心しました。

所在地が国分寺市だからというだけでパスするのはやめて、検討対象と
したいと思います。
そして、詳しく検討するときには、市役所に行って条例について教えて
いただこう、という気になりました。
皆さん、ありがとうございました。

３５３さんや３５６さんに同調される解説をされた方、昨日はいらっしゃら
なかったので、そういう方のお話も伺って今後の参考にしたいと思います。
引き続き、皆さんに解説いただければ幸いです。

[379: 匿名さん]

マンションを買うということはたいへんな投資です。いろいろな
角度から慎重に検討したいと思います。
まちづくり条例は重要な要素です。
市の職員が条例施行前に断定的なことをいうわけがありません。
やはり買う者が慎重に条例（市のホームページで全文を見られます）
を読むことですね。条例を見れば最初に出てくる前文（付則と呼ばれて
ます）からして国分寺崖線の重要性が強調され、その後、３条、９条
などで強調されています。その崖線の最重要部に、ゼルクハウスは
建つのだということを、買う人は十分自覚しておくことが必要です。

[380: 匿名さん]

条例を読んでも解釈に差があるようなので市の担当者に
聞いた方が良いと私は思います。

[381: 匿名さん]

市の担当者に聞くのもチェック方法のひとつです。しかし、何回か
指摘のあったように、行政が条例にないことを確約することは
ありません。たとえ市長が約束したとしても、条例が発効すれば
市長の口約束は無力であることを心得ておきましょう。

[382: 匿名さん]

し、市長まで敵にまわしてる〜。。

[383: 匿名さん]

３７７番さん。今現在裁判中ではないでしょうか。２０日に
国分寺市内で受け取ったチラシには、「６月３日に初公判
が開かれました」と書いてありました。

[384: 377]

>今現在裁判中では
ゴメンナサイ、勉強不足でした。
ってことは、条例がどうとかよりも、裁判の結果次第では
建替え時に同じモノが立てられなくなる可能性は十分ありえますね。

仮に、合法と判断された場合も、次回の建替え時には条例を理由に
再度裁判を起こす可能性があります。まぁ、何十年先のことは誰も
分かりませんが。。

裁判の結果の方が今のところ重要なのでは。。

[385: 匿名さん]

私も２０日に湧水を汲みに行ったときにチラシをもらいました。
「わっ湧き水があぶない」№９というチラシでした。その裏面を
見てびっくりしました。今までごく一部の市民だけが運動して
いると思ってましたが、いやいやとんでもない、有名作家、
著名学者のお名前がずらっと並んでいてこの運動を支援する
とのことです。私たち一般市民ももっともっと関心を持ち
応援すべきだと感じました。

[386: 匿名さん]

段々反対派の＊＊になっていくのか、このスレは・・・。
しっかしまともな人はもう見ないよ、バカみたいだもん。

[387: ていうか]

３８５さん、作家や学者だったらいいのかい？
職業で人を判断してはいけないでしょう。
一般市民をばかにしてない？もう協力しないよ。

[388: ３８５です]

一般市民を馬鹿にしてはいません。私もごくごく普通の
市民です。以前この運動は一部の人間だけがやっている
との書き込みがあり、私もそう思っていました。それが
そうでなく広い範囲の方々も支援しているのだということ
がわかったので、私の感想も含めお伝えしただけのこと
です。

[389: ３８５さん]

ではなんで職業を限定したんだ？作家や学者が
支援してるんだから一般市民も応援しろって書いて
あるじゃないか。こういう運動は市民の力が原動力だろ。
ごく一部の市民だけが運動してたら関心を持たず、学者の
名前がズラリと並んでたら一般市民も応援しろ？
私達一般市民も？一緒にするなって、もっと国分寺市民は
主体性もってるよ。

[390: 匿名さん]

>385
「わっ湧き水があぶない」№９の思うつぼだったね。
どんな著名人か知りませんが、幼稚な心理作戦にひっかかってしまった
ようですね。
そうやって、主体性のない市民を味方につけようって魂胆ですよ。
反対するなら、自分の意思で反対してね。
賛成する時もそうですよ。

[391: 匿名さん]

しかし、有名作家、著名学者の名前を出すだけ反対派も頑張っている
訳であって、385さんはそのことを伝えたかったわけじゃないの？
そもそも本当の反対派なんてこのスレにはいないんじゃないの。
所詮みんな討論を楽しんでいるだけ。
384さんの言うとおり今の裁判の行方の方が問題だと思われる。
っあ、私は反対派でも賛成派でもないよ〜

[392: 思案中。。。]

中央線の物件の価格を比較してみました。
南向き、最上階、最上−１階を抽出しました。
ゼルクはそんなに高くないという感想です。
中央線マンションの南向きの部屋の価格です。

●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
　・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2　¥６５２０（３ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋87.6m2　¥６３００（３ＬＤＫ）

●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩１２分）
　・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2　¥６３４０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）中部屋88.0m2　¥６２９０（４ＬＤＫ）

●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
　・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2　¥５４８０（３ＬＤＫ）
　・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2　¥５５８０（３ＬＤＫ）

●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
　・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2　¥５８３０（３ＬＤＫ）
　・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2　¥４６９０（３ＬＤＫ）
　・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2　¥５７８０（３ＬＤＫ）

●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
　・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2　¥５６０６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2　¥５８７６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2　¥４９８０（３ＬＤＫ）

●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
　・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2　¥５２２０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋86.3m2　¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き

[393: 著名人ねえ]

共惨党も同じように著名人が支持とか言ってたっけ。
小田実とか、井上ひさしとか・・・・・

[394: 価格]

＞392さん

私もいろいろ比較して同じ感想を持ちました。
高い高いという根拠がここまでくるとよくわからないですね。
今まで騒いでたゼルクに反対の人や野次馬の皆さんに「根拠」を求めたいですね。
いちおう第一候補です。

[395: 裁判]

地裁の一審は原告の工事差し止め請求却下（原告に請求権なし）が半年で決着。
高裁に即時抗告されてるが一審と同じく原告の請求権で疑義がついてるらしい。
そもそも原告の大部分は国分寺市民じゃないという話もある。
危ないって言ったって現にパイル打ち終わってるのに湧水は何ともないんじゃなあ。

[396: 匿名さん]

３９２さん　価格表をありがとうございます。
中央線沿線の物件高すぎ。
他の路線で探した方がいいと思う人は私だけではないでしょう。
京王線や小田急線に比べて随分高いのはなぜでしょうか？

[397: 匿名さん]

>392さん
すみません、つまらないミスが。
ガレリアは三鷹から徒歩１２分では着きません。
バスで１０分弱です。
（もしパンフにそう書いてあったとしても絶対着きません。）
それなのに高いんですよねえ。

[398: 中央線沿線は高いです]

特に立川までは高い。一種の「ブランド」ですね。「田園調布」とか「芦屋」
とかと同じ。
ただ、売却時にもこれが効いて値が下がらない事もある。
難しいところです。

[399: 匿名さん]

>>392
高い価格ばかり持って来ましたね。。。
高い価格ばかり見すぎて、麻痺していなければいいのですが。

中央線の相場はこちらで確認できますよ。
http://www.a-lab.co.jp/cgi-local/station_list.cgi?ensen_s=17
これ以上のソースがあれば、紹介してくださいましm(___)m

[400: 匿名さん]

こんな情報も。
http://www.a-lab.co.jp/producer/ranking.html

[401: 思案中。。。]

ご意見ありがとうございます。
中央線沿線で駅から歩ける閑静なマンションという条件で物件を探しており、具体的検討物件の実価格を比較検討してみました。
価格表や電話ヒアリングで、設備等はともかくとして、最上階の南向き角部屋で比較したものです。
ガレリアは１２分でなく２１分も間違いでした。
すみません。
あと、シティハウス武蔵野を追加しました。
シティハウス武蔵野がゼルクの対抗馬なのですが、高くて手が届かないところです。
もちろんシティハウス武蔵野は駅から４分なのですが隣が神社で魅かれています。
ご参考に。

●インザパーク荻窪（西荻窪から徒歩１６分）
　・１０Ｆ（最上階）角部屋87.6m2　¥６５２０（３ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋87.6m2　¥６３００（３ＬＤＫ）

●武蔵野ガレリア（三鷹から徒歩２１分）
　・１０Ｆ（最上階）中部屋88.0m2　¥６３４０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）中部屋88.0m2　¥６２９０（４ＬＤＫ）

●シティハウス武蔵野（武蔵境から徒歩４分）
　・（最上階？）角部屋89.0m2　¥８０００　（３ＬＤＫ）
　・（最上階？）角部屋70.0m2　¥５０００台（３ＬＤＫ）

●デライトシティ（武蔵境から徒歩１０分）
　・１４Ｆ（最上階）中部屋77.5m2　¥５４８０（３ＬＤＫ）
　・１３Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.1m2　¥５５８０（３ＬＤＫ）

●パークハウス三鷹連雀通り（武蔵境から徒歩１２分）
　・６Ｆ（最上階）角部屋84.8m2　¥５８３０（３ＬＤＫ）
　・３Ｆ（−４Ｆ）中部屋77.8m2　¥４６９０（３ＬＤＫ）
　・２Ｆ（−４Ｆ）中部屋92.0m2　¥５７８０（３ＬＤＫ）

●ライオンズステージ西国分寺（西国分寺から徒歩１２分）
　・９Ｆ（最上階）角部屋88.8m2　¥５６０６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋88.8m2　¥５８７６（３ＬＤＫ）
　・８Ｆ（−１Ｆ）中部屋81.5m2　¥４９８０（３ＬＤＫ）

●グランプド国分寺（国分寺から徒歩１４分、西国分寺から１０分）
　・１３Ｆ（最上階）角部屋88.0m2　¥５２２０（４ＬＤＫ）
　・９Ｆ　（−１Ｆ）角部屋86.3m2　¥４７９０（４ＬＤＫ）＊西向き

[402: 匿名さん]

３９５番さん、ずいぶん詳しい情報をお持ちですね。しかも
当事者しか知らないような情報を。ただ、湧水は激減した
後あまり増えていないのはどうしてでしょうか、情報通の
３９５番さん。

[403: ３９４さん。]

同感です。いろいろ検討しましたが相場かな？と。
うちも第一候補です。

[404: 一市民]

涌き水はもう２〜３年前から減少しています。ゼルクハウスの
工事が始まってからの変化ではないです。毎日通るのでわかります。

[405: 匿名さん]

４０４番さん。湧水は２〜３前からではなく、もっと前から漸減傾向
にあります。
私の知り合いでほとんど毎日湧水の状況を写真に撮って記録して
いる方がおり、先日見せていただきました。それによりますと
昨年１２月４日、つまり工事の始まる直前は滔々と流れ落ちていた
水が着工後の１月以降どんどん減り始め３月、４月は僅かな流れ
でした。もちろんこれは少雨による影響もありますから一概に工事
のせいとは断定できません。問題はその後、雨があり梅雨期にある
現在でも水の増加が緩慢であることです。通常梅雨期には湧水も
かなりふえてきます。写真を時系列的に見ると、湧水に異変が
起きていることが疑われます。

[406: 匿名さん]

裁判の事よくわからないのですが、３９５番さんもう少し詳しく教えて
頂けませんか。涌き水に関する裁判という事でしょうか。
この結果から見ると一審は反対派の敗訴ということですよね。
すると、涌き水とマンションの因果関係は認められなかった、と裁判所が
判断したと解釈していいのでしょうか。

[407: 匿名さん]

買おうとしている人たちのための役立ち情報がいろいろ出ています。
私も重要と思われる情報を提供します。
宅建法第３２条では、「（前略）将来の利用の制限について（中略）人を
誤認させるような表示をしてはならない」とあります。
ゼルクハウスが係争中の物件であるとか、国分寺市のまちづくり条例
について、購入者にきちんと説明しないとこの条文に抵触する恐れが
あります。
更に消費者契約法では、第１条で「消費者と事業者との間の情報の
質及び量並びに交渉力の格差にかんがみ、事業者の一定の行為に
より消費者が誤認し、又は困惑した場合について契約の申し込み
又は承諾の意志表示を取り消すことができる」としております。
不利益事実の故意の不告知（重要な項目について不利益になること
を故意にいわない）の場合は、契約から５年以内であれば契約を
取り消すことができるのです。

[408: 匿名]

私も裁判の結果が知りたいです。原告と被告は誰なのですか。
係争中と言っても反対派は敗訴したのですよね。
条例うんぬんはもういいです。市役所に聞けば済むことですから。

[409: 匿名さん]

＞408
まだ係争中ですよ。
第2回公判は7月8日13時頃から東京地裁で開かれる
そうです。興味がおありなら、傍聴にいかれたらいかがでしょうか。

[410: 匿名]

第一回公判の結果はどうだったのでしょうか。

[411: ４０７さん]

何だか安心して契約出来る気になりました。５年以内に不利益が
生じた場合契約取り消せるとなると購買者にとってかなり有利ですね。
ありがとうございました。

[412: 匿名さん]

そうです。契約後５年以内なら購買者は解約できるのです。
しかも損害賠償などを売主は請求できません。
ただくれぐれも注意しなくてはいけないことは、重要事項説明書や
契約書の目立ちにくいところに、虫眼鏡を使わなければ見えない
ような字で逃げ口上が書いてあることがしばしばあります。その
あたり、しっかりと確認なさってください。

[413: ４０７さん]

裁判中である事を隠して契約したら、5年以内であれば契約を取り消すことができる
のでね。
でも裁判中であることを隠したり、充分な説明をしないで販売するような業者そのものが
信用できないと思うんですが、そんな業者が契約の取り消に応じるとは思えませんけど
どう思いますか。

[414: 匿名さん]

調べた限りでは裁判は始ったばかりです。　また普通は判決が下りるのに２年位は
かかると思います。一審が反対派の敗訴と書いた人がいますが、その一審の裁判が
始ったばかりなので、その書き込みは間違えた情報ですね。大きな勘違いをされたのでしょう。

国立の明和の例では、事業者のほかに購入者も被告人になっていましたが、ゼルクでは
被告人は事業者だけです。
もっともまだ物件が竣工前のため購入者がいないので当然なことですが。

[415: 匿名さん]

仮処分申請であれば判決（決定といいます）はすぐ出ますよ。ここの人たちは仮処分申請と本訴とを両方やられているんですかね。

事業主が憎くてやっているのであればはっきりいって事業主がかわいそうです。
その前に行政の都市計画を非難したら如何なんでしょうか。

[416: 匿名さん]

ほんとに事業者はかわいそうです。ぜんぜん売れなくて。

[417: 匿名さん]

もし売れ行きがよくても、ここではそういう情報まだ流さない
ほうがいいかも。反対派のかたを挑発するだけ。情報交換の場所
にはなりません。素人が見てもあきらかに反対派の方が書いている
文章はわかります。そのうちに事業者に同情して買いたいっていう
人が出てくるんじゃないかとおもうくらい・・。でも反対派の方も五年
間は契約者がキャンセルできる事を教えてくれたりしてるのだから
悪い人ではなさそう。

[418: 匿名さん]

被告人は事業者なんですか。４１５番さんの言う通り、責める
相手は行政だよなあ。今まで反対さんが市に対して懐疑的だったのは
やっぱり市は業者のこと認めてるんだよなあ。いや、独り言・・暇だったもんで、
では、さよなら。

[419: 匿名さん]

購入者が損害を受けたら、事業者よりかわいそうでは、ないか？
事業者が、よい家を提供する努力をしてもらいたいと思う。

[420: 匿名さん]

建築を許可したのは国分寺市ではなく、東京都だよ。
市を攻めるのはお門違いです。
みんなちゃんと勉強しようね。

[421: 匿名さん]

所有権が移転した不動産の契約をキャンセルすることができるのでしょうか。
住宅ローンを借りて銀行の抵当権だって付いてるし、非現実的な話だと思うんですけど。
キャンセルって結局は裁判をしない限りできないんでしょう？

[422: 匿名さん]

421の物件は、Ｄ京関連物件なのかな？
入居後で、問題が発覚したのですか？大変だね。

[423: 匿名さん]

よっぽどＤ京が憎いかしらないけど、いい加減にしたら？・・醜いよ。
って書いたらＤ京の回し者にされちゃうんだろうな・・ワンパターン。
あとは、営業妨害で訴えられないようにね。折角自分達が訴えてんだから。

[424: 匿名さん]

賛成でも反対でもないのですが普通に考えて、
「５年以内に不利益が生じた場合は、契約が取り消せる」
という重要事項が付くマンションって変ではありませんか？
不利益の説明を受けるマンションって、一体…

[425: 413さん]

どう思いますかって、あなたね・・・。
ゼルクの営業が「裁判中であることを隠したり、充分な説明をしないで販売」
してると言うならその根拠を示してくださいね。工事看板やビラに記載がない？
そんなの根拠になりませんよ。

ＭＲ行きましたが裁判のこともまちづくり条例の」ことも営業レベルでそれ
なりの説明がありました。
でもあなたはそこまで言う以上、当然ちゃんとした根拠があっての事でしょうね。
教えてください。

[426: 匿名さん]

民事の訴訟には原告側と被告側の当事者はいても、刑事事件のような「被告人」は
存在しないよ。Ｄ京が刑事事件でも起こして起訴されたのかね？？？
原告敗訴は間違いだなんて自身たっぷりに頓珍漢なこと言ってるのもいるし。

ここで騒いでる連中、みーんなバカだな。

[427: どういうことですか＞413さん]

先週プラドのＭＲで説明聞いてきましたけど、まちづくり条例のジョの字も出なかったです。
これつまりプラドの営業こそ客を騙して物を売ってるってことですか？
申し込み考えてたけど急に心配になって来ました。
ゼルクが問題多そうなのでプラドを考えてたのに、話が違う！

[428: 匿名さん]

＞427
413さんは「裁判中であることを隠して契約」した場合のことについて述べている
のであり、「まちづくり条例」については何も言及されていないようですが..。

[429: 匿名さん]

>415さん
　　仮処分・本訴両方、やってるようです。
　　訴訟団のＨＰによると、仮処分は地裁で却下され、高裁に抗告。
　　本訴を地裁でやってるそうです。

仮処分
2003.10.31 東京地裁八王子支部へ、「建築差し止め仮処分」を申請。
2004.3.31　　東京地裁八王子支部「建築差し止め仮処分」申請を却下。（原告敗訴）
2004.4.13　　東京高裁に、「建築差し止め仮処分」申請却下について抗告

本訴
2004.3.3　　　東京地裁に訴状を提出。
　　　　　　　　　　請求の趣旨
　　　　　　　　　　　　マンション建築工事を差し止める。
　　　　　　　　　　　　マンション建築工事のうち、すでに工事を進行させた
　　　　　　　　　　　　部分について、原状に回復せよ。

[430: 匿名さん]

この内容を見る限り無茶な裁判と言う感じがしますが。　この裁判に
お金を注ぎ込むのだったら、もっと環境保全への使い道があるような
気がします。仮処分却下の八つ当たりだったらＤ京じゃなくて、裁判所に
したら？

[431: 匿名さん]

アンチの人は、誰ひとりとして仮処分申請が地裁で却下されたという
事実を、このスレで触れてくれませんでした。

裁判で１回負けている、という重要なことを隠して、
“裁判で訴えられている、裁判で訴えられている”
と騒ぎたてて、不安をあおっているようで、アンチの人にイヤな感じを
抱きました。

[432: 匿名さん]

て言うか、
アンチの人は原告ではなかろうし、信者の人は被告でもなかろうて。
ここに事実を書く義務もないし、議論を有利にするために何かを書いているだけ。
書いてあることを鵜呑みにしちゃいけないよ、お互い勘違いも多いしね。

[433: 匿名さん]

地裁支部で仮処分が却下されたのが2004.3.31
高裁へ抗告したのが2004.4.13
このスレ、始まったのが、2004.4.16

スレのスタート当初はアンチ派の書き込みばかり。
４３０さん言うとおり、八つ当たりでスレを作ったのかな？

でも、作る場所を間違えて、叩かれているような・・・・・・

[434: 匿名さん]

>>431
そりゃそうでしょ、大京嫌いで逆の人は大京大好きなのですから。
わかるのはそれだけで、匿名は誰だかわからないのですから。
検討者なら、そんな匿名の意見は信用するべきではない。
検討者なら、事実関係は自分で調べるべき。
ここで特に信用していけないのは、自分の意見で出さずに、
同じような意見が出たらホイホイと乗るやつ。
そのレスを全部無視して読み返したら、意外と参考になるかもね。

[435: 匿名さん]

４３２さん。事実を書く義務がなかったら、真剣に購入検討している人達に
あまりに失礼。アンチの人は一回目の裁判で負けたことを隠してたうえに
自分達がマイナスになる情報提供者の人権を尽く傷つけているように思われます。
静観していましたがアンチの人には私もイヤな感じを抱きました。

[436: 432]

>>435さん
だからここの書き込み情報で
人生というか大きな買い物を決めちゃダメなんだってば！
レスする人は、人のためにとか思っていない。
現に却下は書かれなかったわけでしょ！
却下の事実を知っていたって断言できる？
リアルタイムで認識している義務がある？誰が誰のために？
知っていても書き込む義務はどこにある？誰に義務がある？
つまり、議論を有利にしたいと思っているだけなんだからサ！

[437: 414さん]

結局一審原告敗訴が間違い、というのが間違いだったということですね。それに
仮処分申請要求が半年で却下されてるのに民事に２年もかかるとはとても
思えません。不正確な情報による憶測で不安感を煽るような行為はいかがなものか。
まあこのスレ、購入検討してる人にはほとんど役立たずで見る価値ないから今さら
ど−でもいいけど。

[438: 匿名さん]

４３６さん
やさしいですね。
アンチは、却下の事実を知っていたと思いますよ。

過去レスの１３、１４、４１、６４、１１１、１５２で、計６回も守る会の
ＨＰを宣伝しています。
この何回も宣伝したＨＰに、仮処分申請一審却下と書いてあるのだから、
アンチが事実を知らないと言うには無理があります。

議論を有利にしたいために、意図的に隠していたのでしょう。
なんか出生率を思い出すなぁ〜。

[439: >406さんへ]

395です
以下、主にＭＲで聞いた話を事実関係だけ書くので適宜判断して下さい。
まず訴訟は、すでに書かれてる通り2種類です。ディペロッパ3社(被告)の工事
により湧き水の減少や景観破壊で反対派(原告)の使用権や景観権が侵害された
とする主旨に基づく仮処分申請「工事差し止め請求」と、本訴の「工事中止」
「原状復帰要求」です。経緯はすでに書かれた通り。
ちなみに大京側は一審で過去１０数年間と工事前後の雨量と湧水量のデータ、水脈と
基礎杭の関係（基礎杭は水脈に届いていない）等の資料を提示しており、これらは
ＭＲで頼みこんで見せてもらいました。後者の審理は今後でしょうけれど、仮に原告が
勝訴しても工事が進捗してる現在は原告側が供託金として原状復帰に要する費用を
負担する必要があるとのこと。

素人目にもムチャな提訴ですね。請求権そのものを否定されたうえ工事と湧水量との
関係を明確に証明するものが何もないのでは2審でも請求が通るとは思えないし、
勝訴しても原告団は億単位の供託金を払うつもりなんでしょうか。結局両方とも提訴
取り下げか和解で決着がせいぜいでしょう。
購入検討してる人には人騒がせで迷惑な話です。

[440: 匿名さん]

不正確な情報による憶測で購入意欲を煽るような行為もいかがなものかと。
どっちもどっち、購入者のためになる情報なんて数えるくらいしかない。

[441: 匿名さん]

↑“購入意欲を煽るような行為”って、ここのスレであった？

[442: 匿名さん]

事実で問題ないとするならわかるが、
憶測で違うと反論しているところ。

[443: 匿名さん]

↑憶測ってのは何の根拠、論拠もなしに主観だけでものを論じる事。
アンチのカキコは全部それ。
一方反アンチのカキコにはそれなりの論拠がある。

そういう決定的な違いを無視して強引に同列に論じ「どっともどっち」と切り捨てようとする
ところがすでに怪しい。

＞購入者のためになる情報なんて数えるくらいしかない。
まったく誰のしわざかは知らんが、この点には同意。（笑）

[444: 匿名さん]

“憶測で問題ある。”
と言うことも、許されないよね。

[445: 匿名さん]

それなりの論拠って？
営業の情報？

[446: 匿名さん]

>>444
そういうこと。
個人的な意見で述べるなら、問題ない。
憶測が憶測で反論しあい。。。

[447: ４４３さんではないですが]

それなりの論拠とは、アンチが１３、１４、４１、６４、１１１、１５２で宣伝した
ＨＰにのっている仮処分申請、一審却下のような情報かな。

アンチも役にたっているよ。

[448: 匿名さん]

>アンチも役にたっているよ。

それを言うなら、
“自分で自分の首を絞めているよ。”
でしょ。

[449: 匿名さん]

一審却下っていう事実だけで、後はお互い推論ですか？

[450: ４３１]

４４６さん、

４３１で、私は個人的な感想を言っただけです。
意見のひとつとしてもらって、問題ないとしてくださいね。

４４９さん
推論ではありません。感想です。

[451: 匿名さん]

請求却下を隠して不安を煽っているようで、イヤな感じをもつのは
普通でしょう。

[452: 匿名さん]

ごめんなさい、「水」を差すようで申し訳ありませんが、
水はほんとに２〜３年前から減ってるよ。アンチの人は
ついでに太陽も訴えないと。

[453: 匿名さん]

所詮は机上の空論？
立地とか環境とか住みやすさとか、
街の情報とか全然入手できないですね。
ちょっと遠いので大変ですが、毎週行って
国分寺の街を散策するしかないようです。
物件スレと期待ができないのが個人的な感想です。

[454: 匿名さん]

揚げ足とりの議論がえんえんんと続いてますが、一体どうなんでしょうか。
なんか法廷で原告と被告それぞれの代理人が口角泡を飛ばしてやり
あっているみたいで、読み物としては面白いけれど真相は依然藪の中
という感じです。第三者には全く真実が把握できません。

[455: 匿名さん]

４３９番さん。「以下、主にMRで聞いた話を書きます」などと
いわずに、「大京です。事実を述べます」とやったほうが
はるかに説得力あると思いますよ。

[456: ４５５さん。]

またまた悪い癖が・・・・。残念でしたね。ＭＲでは私も４３９さんと同じ
ような説明受けましたよ。気持ち良かったのは必要以上に反対派の
人を責めてなかったこと。色々なお考えの下にやっていられることですから・・、
って言ってました（注・私達の担当者のかたは）。あとはお客様の判断です、と言う
な余裕さえ感じられました。・・・・・私も業者扱いされちゃうのかなあ？

[457: 匿名さん]

アンチ旗色悪し（わら
300ぐらいから、それまでのアンチや野次馬の言いたい放題の詭弁、デマ、
アジを反アンチ？が具体的反証を挙げて論破する、あせったアンチが
イチャモン付けて反アンチ？に返り討ちにされるって構図が固まってきたな。
これを法廷シミュレーションと考えるとこりゃ反アンチ？の圧勝だな。判決は
見えてる。（わら
あ、実際の裁判は別よ別。

「憶測」を書かせてもらうと、購入検討してる人は、「係争中物件」ていう
レッテルを気にしなければ、別に細かい事は気にせず他の物件と横並び
で検討対象にしていいと思うね。現実に条例や要綱に違反してる点は
何もないんだろ。まして（前に誰か書いてたが）何十年先かも分からない
建替えの心配なんてナンセンス。だってその時点で条例がどうなってるか
なんて誰にも分からん。そんな心配は他のマンションだって同じだろ。

言っとくが俺はどっち派でもないよ。

[458: 匿名さん]

営業は裁判の件に関してはノータッチでしょう。
物件の説明を淡々とするだけ、当然でしょうし、その対応は社命でもあるのでしょう。
いつどこで反対派が紛れているのかわかりませんからね！
それをさも、営業の対応は良かったなんてアピールするのは、購買意欲
（よし！ＭＲに行ってみようか！）の煽りと感じる人が居ても不思議ではありません。
なぜそのような書き方になるのか？
あきらかにアンチに向けた発信であり、検討者を意識した発言ではないからです。
つまり検討から見ればお互い様であり、参考になる情報はありません。
しいて言えば、そういう話は聞かなければ言わないのかを確認するぐらいでしょうか。
でも一度は除いてみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。
そういう話を聞くのはオマケで、もちろん検討のためです。
国分寺の印象やＭＲのイメージとかを書いてくだされば、ありがたかったのですが。

[459: 458]

失礼！
×でも一度は除いてみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。
○でも一度は行ってみたかったＭＲ、近いうちに覗いてきます。

[460: 匿名さん]

最近の書き込みをみると、どうも、アンチの言い分の方に同調してしまいます
ね。