国分寺ゼルクハウスはどうですか

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

[142: 匿名さん]

湧き水を守ろう！が争点ですよね？
地下に杭（ドリル）を打ったから、どうなの！ってことですよね？
地層を崩さないようにしていたら、反対はなかった？
暫く見守った方がよさそうですね。

[143: １２６番です]

説明がわるかったようです。解りやすくするために簡潔にしすぎたため、かえって解りにくくなったようで失礼しました。地方自治体の条例には触れるが、建築基準法上は合法であるという例は枚挙にいとまなく、これからは自治体が定めた条例が基準法より優先するという方向になりつつあります。しかしこれは、まだ先のことで、ゼルクハウスが建築確認を求めた時点では適法であり、違法でないことは事実です。
私がいいたかったことは、拘束力の弱い条例が定められた時点で、トヨタ自動車はたとえ基準法上合法であっても、環境重視を唱えるトヨタ、企業倫理を強調するトヨタとしては、ゼルクハウス建設計画を見直してしかるべきだったということです。

[144: 匿名]

そうなんです。トヨタはずるいですね。何をいっても「すべて大京にまかせてます。窓口は大京です」。これが日本のリーディング・カンパニーの実体でしょうか。政治家の「秘書が、秘書が」とおなじことですね。

[145: そうですね。]

トヨタが問題のＤ京に任せれば、ますますＤ京の倫理が悪化するでしょうね。

[146: 匿名さん]

ここはマンションの是非や企業姿勢を議論する掲示板じゃないだけどな。
正直言ってこの物件に興味は無いが、このスレが定期的に上がっている
のがウザイ。反対運動は別の掲示板でやって欲しい。
まあ、購入予定者にとっては、この物件を購入すると、こうした粘着住民が
もれなくついてくるという意味では情報の価値があるのかもしれないけど。
ざっとスレを見たところ、この物件に興味のある裕福な奴は、この掲示板に
来てないみたいだけどね。

[147: 匿名さん]

はははっ。ウザイなら来なきゃいいじゃん、貧乏人。

[148: 匿名さん]

貧乏人が貧乏人を笑ってる。（ｗ

[149: 匿名さん]

なんだぁ。お前も貧乏人だったんだぁ。

[150: 匿名さん]

環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
このマンションの建設反対派でもなければ、促進派でもありません。

スレを一通り拝見しましたが、建設反対派の主張は感情的・情緒的で、論理に一貫性がないですね。
投稿されている方は、湧水に関して訴訟を起こしていることは知っているが、何の法律・条令に違反して訴えているのかが、わかっていないですね。
反対運動を展開し盛り上げていくには、同じ志を持つ仲間を増やし、相手を納得させるだけの論理が必要ですが、残念ながらこのスレ中には全くありません。

論理の展開なく感情に任せて、湧水の保全だけをうるさいほど繰り返して述べられているのを聞くと、建設反対派でも促進派でもない一般人は、おかしな運動にからまれて困っている売主を応援したい気分になります。
それでは建設反対派にとって逆効果ですから、もう少しやり方を考えた方がいいでしょう。

でも、海千山千の業界の人達ですから、関心をもたせるために、売主が自作自演でそういう展開の仕方の運動を装っているとしたら・・・・・超ウルトラ技です。

[151: まあまあ・・・]

私も貧乏人ですが、国分寺ゼルクハウスに関する情報や意見なら、
別に批判でも建築反対でも、何でもいいんでないかと思います。
他の物件の掲示板でも、削除スレスレの書き込みをかなり見かけるし・・・。
ただ、確かに予算が８０００万円〜１億円以上の富裕層はここに書き込みを
していないようで。

でも、いきなり本筋に入りますが、国分寺市としては、湧水量が減っている
現実をどう考えているのでしょうね？どうも、国分寺市は本気で、この湧水郡を
守ろうとしているようには感じられないのですが・・・。市民からの請求で、工事
差し止めの動きをとる、というあたりが、どうも消極的に思えてならん・・・。
市がイニシアティブをもってアセスを行い、客観的なデータを突きつけて工事
差し止めを行うことを期待しているのだがね。

[152: ちなみに、]

１５０さんの言われるような人たちが集まる場所はここです。

　http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/

[153: 匿名さん]

↑のＵＲＬ、これまでに何回も出ているけど、それだけのことだよ。

データは引用でもいいから提示して、自分の文で具体的に書かないと、読者は納得しないよ。

[154: 匿名さん]

>>151
このマンション建設前から湧水の水量が減少しつつあることは
市議会での答弁からも，すでに知られたことです．また，都，市で
保全のためにかなりの予算を使ってきていることも確かなことです．
これ以上大切なお金を国分寺市内でも一部の人しか利益を享受
していないことに費やしてよいのか疑問です．反対している人が
私財をなげうって，ナショナルトラスト運動のような活動をすれば
よいのに，と思うほどです．ただ，反対している人がここの
自然保護しか興味がないような人たちならば，他の人が援助して
くれるとは思えないですけどね．

[155: 匿名さん]

＞154
この問題だけに関心があって、他の環境問題に関心がない人ってむしろ
少ないのでは．．？

[156: 匿名さん]

１４６番さん、１５０番さん、１５３番さん、火を消すのに懸命のようですね。住民運動、市民運動は燃え上がると消すのは大変です。大体百姓一揆の時代から庶民の運動は野暮ったく感情的で筵旗をたてて悪代官と戦ったものです。目にあまると思っても大目に見てやってください、あなたが事業者でないならば。

[157: 匿名さん]

火を消すって，燃え上ってないじゃん。
建っちゃったじゃん。仮処分申請も却下されてるし。
甲斐議員はチカンでつかまってるし。（笑）
152のサイトもカウンタ４０００かよ。ダメダメじゃん。

[158: 150]

“住民運動、市民運動を燃え上がるには、同志を募ることが必要ですよ。”
ということを言ってあげているのに、わからない人がいますね。

広く市民に受け入れられるような運動でないとダメですよ。

不用意な発言をする人がいますが、これは敵対する市民を作りますから、いけません。
不用意な発言は、真剣に住民運動をしている人の足を引っ張っているっていうことをよく考えるといいですよ。

ちなみに、私は申し上げたたとおり、環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
事業者ではありません。労働基準法でいうところの労働者です。
もちろん勤務先はゼルクハウスと関係ありません。

[159: 匿名さん]

悪代官と戦ったものです、だって？

あんたら、戦ってる相手は、“三河屋”じゃなかったの？

[160: 匿名]

大京は嫌いだ。しかし、環境破壊のマンションは、大京でなくても、反対です。
今や、マンションは供給過剰ではないか？環境破壊をしてまで、大規模
マンションをつくるなんて、利益をあげることしか考えてないと思う。

[161: 匿名さん]

＞１５４
理解を欠いていますね。真姿の池湧水は一部の人のものでは
ありません。環境省や東京都が名水に選定していることで
明らかなように全国民、全都民にとって非常に貴重な湧水です。
かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。
いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、
工事を中断し調査をすればすむ話です。

[162: 匿名さん]

>今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、工事を中断し調査をすればすむ話です。

なら、国分寺市も協定の当事者だから、同罪ですな。

なんで、いっしょに“悪代官”を訴えないの？

[163: 匿名さん]

隣の隣の８階建のマンションも、いっしょに訴えることを、忘れないでね。

[164: 匿名さん]

つまりは湧水保全は大義名分で、要はマンションが嫌なんでしょ。

[165: 匿名さん]

悪代官様もだいぶヤケになっておられるようです。
企業と異なり百姓一揆はあれもこれもの多角経営はしないと
思います。目指す対象だけに絞って遮二無二戦うのが彼らの
流儀です。下手に戦線をひろげたりすれば自滅することは
よくわかっているでしょう。
挑発には絶対にのるなと百姓の皆さんに、激励かたがた
助言します。

[166: 匿名さん]

おらそんな難しい言葉わからねえだ。

[167: たしかに、名水は]

一部の利益保護ではありません。お鷹の道の名水を求めて、毎週末
市民のみならず他県からも多くの人がつめかけています。具体的には
わかりませんが年間、数千という数には必ずなるはずですよ。ただ、
立ち入り禁止の池の中にまで入って、ペットボトルを沈めているマナー
違反には閉口しますが。

[168: 匿名さん]

>>161
>かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。
>いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、
>工事を中断し調査をすればすむ話です。

数値で明確に影響をはかるべきですから，調査は継続的に
行うのに異議を挟むつもりはありません．でも，どのような物に
対しても，国や都が出すお金には歯止めが必要だと思いますし，
すでに，都立公園の造成を行う等，この地域にはかなり投資されて
いる感じがします．
「一部の利益保護」というのは確かに私の無理解からきています．
弁解すると，「名水」とか，この手のものって，褒賞とかと同じで
選考を委託された団体の推薦によって決まって，その団体での選考方法は
一般人からみて何だろうってことが多い（私の妄想かもしれませんが）ので，
あまり信頼してないんです．ここの場合は，国分寺跡と抱き合わせで，
観光ＰＲかなとか思っちゃうんです．．．
マンションは建たないですむなら，ここに建っても，住む人以外
うれしいことはないし，建たない方がいいですね．

[169: 匿名さん]

真姿の池湧水が国や都によって名水として選ばれたのは、観光とか
町おこしの意味合いは全くなく、純粋に学術的見地によるものです。
都市部に存在する稀有の湧水なのです。

[170: 匿名さん]

１６９番さんのご指摘のとおりです。真姿の池湧水は非常に貴重な
湧水なのです。多くの学者がその価値を認めており、現在でも
著名な学者が長期的に研究しているほか、周辺の大学や高校の
学生たちも定期的に調査しております。
国分寺市も一応は市民の宝といってはおりますが、ともすると
観光に結び付ける傾向が強いので、真姿の池湧水の真価が
誤解されているようです。

[171: 匿名さん]

だから、どうなの？
私財をはたいて全部買いとって永久管理してくれるの？
それとも、文句だけ言って、お上まかせなの？

[172: 匿名さん]

真姿の池湧水の保全は市民だけでは無理です。自治体だけでも
無理でしょう。現在真上にマンションを建てつつある業者の協力
が必要です。

[173: つまり一部の企業に、]

かけがえのない自然環境の保全がゆだねられているということですな。
お上まかせと言われるかもしれないが、民間企業に太刀打ちするには、
市民の集まりでは到底無理な話で、お上にすがるしかない部分もあり
ということで、ただ、そのお上が腰抜けということで、もはやあきらめる
しかないのだろうか？

[174: あきらめなさい。]

名水はもはや消えます。

[175: 匿名さん]

何か最近、関係者と思われるワケのわからない書き込みが増えて
ますね。なりふりかまわないというか．．。

[176: 171]

私は関係者じゃないけどね。
ただマンション、そしてその購入に興味がある人が集るコミュニティに、
机上の理想論をふりかざしてテリトリーを侵してくる人に嫌悪感を覚えただけ。

反対反対の人たちが集ってる掲示板に帰ったら？

[177: 匿名さん]

176さんに賛成

プロ市民のワケのわからない感情論を書く場所じゃないよ。

[178: 匿名さん]

事業者の誘導で意見が本題からそれています。
もっとも途中から一人芝居の様相を呈していますが。
論理の破綻した書込みは無視するに限ります。

[179: 匿名さん]

>>170
学術研究は，他の人がやっていないことを行うから価値があるもので，
ここが無くなっても，別の研究対象を探すので困ることはないです．
それに「他の湧水，地下水と大差ない」では論文・報告書が書けないので，
予算を出してくれたスポンサーの目的に合致したことを探して書きます．
その程度の価値です．他地域から水を飲みに来る人も同様．
別な場所が指定されれれば，そっちに行きます（ここしか名水であり得ないって
ことはないです．１００選ぶのに７００位の立候補があったって書いてありました）．

まぁ，このマンションの未来の住民も近隣の住民も，莫大な公費で管理される
広大なお庭付き地域に住んでいるのだから，お互い仲良くして下さい．「公園
周囲１キロに住む人は少なからず公園より定常的に恩恵を得ているから，
公園の維持管理のための目的税として公立公園借景税を取ることになった」
っていうのはイヤでしょう？そのときには共同で反対することになるのだから．

私は別に感情論を書いているつもりはないですが，確かにマンション本体とは
関係ない話題なので，これで終わりにします．

[180: 匿名さん]

＞＞１７９
真姿の池湧水とマンション本体は大いに関係があります。マンションの
真下を湧水への水が流れているのです。その水はマンション工事の杭
によって流れを阻害されている可能性が大きいのです。

[181: 匿名さん]

>>179
開発業者はこれだから困るのです。真姿の池湧水と他の湧水を十把一
からげにしてしまうのですから、何をかいわんやです。その程度の認識
だから平気で大きなマンションを建ててしまうのですね。
それに学者、研究者についてのあなたの見解は学者、研究者を冒涜
するものです。もっともお宅の委嘱を嬉々として引き受ける学者は
スポンサーの意向に沿って報告書を書く、そういう人たちなのでしょう。

[182: 匿名さん]

179でおしまいにしたかったのですが，業者扱いされたので，
最後の弁明を書きます．私は，
・国分寺市の対応が良くない→これまでかなりの税金を使ってきている
・名水に指定されているので保全は義務→指定は観光目的もありそう
・名水指定は学術的→別にここだけが特別じゃない
と書いてきましたが，181に至って，一市民なのに業者扱いされるまでに
なりました（湧水保全よりマンション建設とか一度も書いていないのに・・・）．
私の結論として，選挙公約は今までよりもよく読んで，市民としての私の
利益にかなう，税金の使い方を考えてくれる人に投票したいと思います．
私のせいで，一部荒れたスレッドになってしまい，申し訳ありませんでした．

[183: 匿名さん]

１７９さん＝１８２さん
えらい。よく言った。

建設反対派は、すぐに、事業者だ、関係者だ、開発業者だって決めつけているけど、これまで誰も「湧水保全よりマンション建設」だなんて言ってないよね。売主関係者なんていないと思うよ。（全部の発言を丁寧に見たわけじゃないので、間違っていたらゴメン）
ここはマンション購入検討者や契約者の情報交換の場ですよ。（建設反対派の人はきちんと理解しているのかな？）
マンション購入検討者は、高いお金を払うのだから、買う決心をするまでには、悪い話も聞いて判断したいもの。湧水の話もしてもらいたいけれど、ワンパターンでそればっかり聞かされたら、キレちゃうよ。（検討者心理を知らないね）
ゼルクハウスに批判的な投稿ばかりであっても、湧水だけのワンパターンでなくて、購入検討者の関心を得る話題なら、こんなに荒れなかったと思うよ。

おいらは、湧水の話題、絶対にダメなんて言ってないからね。
たまにだったら許せるよ。でも、本当にたまにだよ。
その間は、湧水以外の複数の話題で批判的な投稿をしてほしいね。
他の批判的な話題でも、ワンパターンじゃスレが荒れる原因を作るよ。

[184: この物件の場合、]

どうしても湧水との問題とは切り離せないと考える。何しろ、業者も
この環境をセールスポイントにしている以上、話題が湧水に偏って
しまうのは止むを得ないところか・・・。貴重な環境を破壊しながら
環境の良さを売り物にしている矛盾は、確か、はじめの方のレスにも
指摘があったような気がする。マンションの品質・性能には、建物自体の
仕様だけではなく、良好な近隣関係も要因のひとつ含まれているので、
こんな物件では、特定の批判が集中するのも仕方ないところか・・・。

つまり、この物件はこのような偏った話題しか集まらないような
物件ということです。このような物件をつくっている業者と、それを
反対するふりをして結局は黙認している国分寺市が一番悪い。

[185: 匿名さん]

>貴重な環境を破壊しながら環境の良さを売り物にしている

地下水保全なら、雨水が地下浸透するようにするのが一番です。

貴重な環境を保全するためには、道路を舗装して雨水を下水道に
流すなんて愚の骨頂です。舗装は全部はがしましょう。雨がふって
みずたまりだらけになっても、大雨が降って洪水になっても我慢
しましょう。地下水が増えれば湧水の流量も増えます。

建物はゼルクハウスだけでなくて、他のものも建ててはいけません。
唯一の例外は高床式住居だけです。これなら建てても大丈夫です。

大事な湧水を保全するためです。みなさん、多少の不便は我慢しま
しょう。

[186: 匿名さん]

>１８５

国立公園に指定されてれば、こういうことができるんじゃないかな。

名水百選レベルじゃ、難しいだろな。

[187: 匿名さん]

１８４番さんのいうとおり。大京は湧水をセールスポイントにしてます。
その部分を引用すると「水琴窟が国分寺を代表する名勝のひとつ、
湧水のイメージを演出しています」といってます。もちろん、まがい物
の水琴窟などで真姿の池湧水のイメージの演出など不可能です。
それはともかく、湧水を売り物にするならば、マンションの販売同様
湧水の保全にも全力を尽くすのが常識です。
知性を欠き品位を欠く１８３番さんには馬の耳に念仏かと思いますが。

[188: 匿名さん]

>187
あんたも欠いてるみたいだね。

[189: 匿名]

知り合いが購入予定なので投稿します。その方は国分寺に何年も住み、
国分寺をこよなく愛しています。勿論涌き水のことにも関心があるので
大京さんの方へも問い合わせたところ丁寧に水を守る工法を説明してもら
い納得したそうです。水量調査も定期的に行ってくださるとの事・・。その方
が危惧しているのは、反対派の方々にすごく罪なことをしているのではないか
というこです。お年を召している為、目の前に泉プラザがあることも魅力だそう
です。お伺いしたいのは、そこに住む方々も将来的に白い目で見られることに
なるということでしょうか。肩身の狭い思いをして暮らさなければならない
のですか・・。様々な事情を抱えてあのマンションに住みたいと思っている人も
いるのです。反対派の方々はどんなお宅に住んでいるのですか。全く自然破壊
してらっしゃらないのですか。・・・すみません。業者を責めるのは勝手なの
ですが、業者の言葉を信じた将来の住民の方があまりに可哀相だったもので・・・。


都いうことです。

[190: 匿名さん]

国分寺ゼルクハウス建設反対運動は、通常の近隣住民が建設に反対する
という図式とは全く異なっております。私は原告団には加わっておらず、湧水
保全運動のシンパのひとりにすぎませんので正確なことは断言できませんが、
原告のひとたちが配布している資料等を見たかぎり、購入したひとたちをも
敵視するようなことにはならないように感じられます。
ただひとつ注意なさったほうがよい点は、将来ゼルクハウスに起因して湧水
に異変が起きた場合は誰が責任をとるのかということです。ご契約の前に
万一の場合は売主が全責任を負うこと、買主に損害（精神的なものも含め）
が生じた場合は売主が補償すること、等を売買契約に盛り込むことが絶対
必要です。

[191: 匿名さん]

１８９番さんへ。お知り合いの方へご助言なさってください。工法や水量調査
のことを丁寧に説明してくれたから安心というのは、危険です。実は私は
モデルルームに行き、杭工法の図の前で説明を受けました。多少杭について
知識をもっている私が突っ込んだ質問をしたらとたんにしどろもどろでした。
水量調査については説明はなく、したがって質問もしませんからわかりませんが
要するにそれらの説明は素人向けのマニュアルとおりの説明にすぎず、
それを聞いただけで買おうとお決めになるのはどうでしょうか。もちろん買う
買わないは個人の自由です。