国分寺ゼルクハウスはどうですか

[匿名さん]

中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？

http://www.zelkhouse.com/

[121: 匿名さん]

見ました、見ました大京の特大広告。２８日の朝刊からドサット出て
きました。相変わらずの舌先三寸の美辞麗句。ヘンリー・ソローの
「森の生活」まで引き合いに出して煽りまくっている。ソローが森の
木をぶった切って巨大な家を建てたんですか？泉を潰したといって
ますか？

[122: 匿名さん]

こんな高いマンション、とても変えないから別にどうでもいいんだけど、
８０番くらいから、ほとんどひとりの人が必死で連続カキコしてるのにワラタ。
反対運動家っていうのがバレバレじゃん。必死ですね。

[123: 決心]

１２１番の広告においても、Ｄ京は反省の一端もないから、Ｄ京の物件は、
絶対に購入しないことに決めました。

[124: 通りすがり]

こんなに周囲から歓迎されないＭＳは避けたほうがいいね。
周辺住民との関係だとか、建物自体もいろいろ問題が発生しそうな物件ですよ。

[125: なんだか]

なんだかいろいろ大変なんですね。最近国分寺に引っ越してきたばかりでよく知らなかったのですが。
あの公園は確かにいい公園だなと思いました。
ですが、買う人はとりあえず訴訟の行方を見守ったほうがよさそうですね、皆さんの意見をまとめると。
ちなみに、MRの従業員は、けっこうお粗末でした。質問に答えられないことが多すぎる。
ところでどなたか教えてください。ゼルクハウスの隣にすでに立っているマンション（８階建て）。これは同じく訴訟の対象なんでしょうか？将来的に１５ｍ規制が出たら同じくひっかかるんでしょうか。
MRでは隣に合わせて８階にしたとか言ってました。

[126: 匿名さん]

ゼルクハウスの隣（正確には一軒置いて隣）のマンションは訴訟の対象にはなっておりません。このマンションは、東京都が国分寺崖線に関して策定された条例（平成１３年６月１日）より何年か前に完成しており、その時点では何ら法令に抵触しておりません。しかし、ゼルクハウスは、その計画の段階ですでに条例に抵触することが明確であったにもかかわらず、隣が８階だからという論理で遮二無二押し通そうとしたのです。
企業倫理を声高に標榜するトヨタ、コンプライアンス（法令順守）を強調するオリックスが大京の尻馬にのって何ら反省しないことは理解できません。

[127: 匿名さん]

すみませ〜ん。
あたし、あたまわるくて、よくわからないんですけど〜。
このマンションは、条例に抵触しているのに、建築許可がおりたのですか？

[128: 匿名]

別にあたまわるくなくても、確かに不思議ですね。不条理ですよね。
法令（この場合は条例）というものには、違反した場合の罰則規定が
定められていないものがあるのです。罰則規定が定められていないので、
その法令そのものによって罰せられるということはありませんが、
法令を守っていないということにかわりありません。
また、その法令によって罰せられることがなくても、その法令を守らない
ことによって、別の法に抵触するということもあります。
抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。

トヨタが「法令順守」を企業倫理の看板にかかげている企業だということは
よく知られていますが、罰則規定が定められていない法令もきちんと守らな
くては、「法令順守」にはなりません。
もっとも近頃のトヨタは、罰則規定のある法律も破ってよく逮捕者を出して
いますね。

条例に抵触しているのに、なんで建築許可がおりたのかという疑問以前に、
この建築計画が何故、宅地審査で細かい注文もつけられずに通ってしまった
のか、それは全く不思議。謎です。
まあ、何か裏があるのでしょうねえ。

[129: 127]

あたまわるい１２７です。
ますますわからなくなりました。

１２８さんは
「抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。」
と教えてくれました。

その前に１２６さんは
「計画の段階ですでに条例に抵触することが明確であった」
と言われています。

すると１２６さんが、司法（裁判所）さんですか？

[130: 匿名さん]

すると判決の結果を聞いた人は誰もが司法（裁判所）さんですか？

[131: 127]

あたまわるいんで、１３０さんが教えていただいていることが、わかりません。
「判決の結果を聞いた人」
って言われてますが、この件について、既に判決が出ていて、それを聞いた人がいるのですか？

[132: 匿名さん]

このスレッドの翻訳ポイント：
「あたまわるいんで」＝「まともに会話する気はないですが」
「わからない」＝「理解するつもりもないです」

[133: １２７]

１３２さん

そんなことないですよ〜。
あたしは、あたまわるいけど、一生懸命、理解しようとしてんですよ〜。

でも、教えていただいていることが、難しくて、わからないだけですぅ〜。

[134: 通りすがり]

１２８の文章が理解できない人に詳しく教えても、この紛争自体の背景や意味は理解されない気も・・・

私的には、Ｔ社不買運動になるのかどうかが見所（アンチＤ京ではないけど、アンチＴなもんで）

[135: 127]

１２８さん

あたまわるい人は、みなさんがおやりになっている運動を、理解しなくてよい。
ということですね。

理解しようとしている人を排除する運動だったんですね。

[136: 匿名さん]

>>134
背景も何も日本語が…。　　　以下、予想問答。

じゃ、ドラマの最終回を見てあらすじを掲示板に書ける人は原作者ですか？
　　⇒　この件について、既にドラマ化されていて、それを見た人がいるのですか？

[137: 検討しようかな]

論争はもう、ノーサンキューです。
話を戻しましょう。

最初は環境問題かと思いました。
が、隣の隣のマンションはＯＫ（１２５〜１２６）
このマンションは条例施行後だから違反（１２６）
違反なのに建築許可が出るのはなぜ？（１２７）

行政が違法建築と認定すれば建築許可は出ない。
と私も思います。
だとすると、行政による建築許可そのものが違法である、という趣旨の訴訟でしょうか？

ならば、行政をも被告とする訴訟ですか？
過去の例を詳しくは知らないのですが、一般には建築許可で行政を敵にして訴訟しても、勝ち目は少ないように思うのですが、いかがでしょうか？

[138: １２５]

１２６さん回答ありがとうございました。
でも感情的に論争しても仕方ないです。

私も大きな環境問題だと思っていましたが、なんだか環境云々というよりブラックな世界を裁きたいってことですか？
それに。建築許可が下りてしまったってことは、隣の隣のマンションと条件は同じってことですよね？
（理解が違っていたらすみません）
ただし訴えられているのはゼルクハウスだけみたいですけど。

近くに15階建ての公団とかもありますが、何も言われてないですよね。
ちなみにその辺も将来的に１５ｍ規制がかかるんでしょうか。

[139: バクフーン]

>>137
>論争はもう、ノーサンキューです。
>話を戻しましょう。

数時間誰もそんな話をしてないところで
わざわざこうやって触れるからいけないのね
(読んだけど、そもそも論議になってないみたい)

[140: グラハム]

国分寺ゼクセルもいろいろ問題を抱えてるのですね。
でも、法律的に問題なければ施工は問題ないのが今日の状況です。
ライオンズスクエア立川レジデンスも鉛の含有量が基準値より２．６倍で汚染されているのに、
販売されています。理由は、土壌汚染対策法は施行される前に審査をうけているためです。
この法律は１年前に公表されているにもかかわらず、大京側は知らず存ぜぬで、
法が施行されるまえの基準で審査を通たためです。
法律上問題なければなんでもＯＫといのが、大京の企業理念らしいです。
ですから、国分寺も法的に問題なければ問題ないと押し切るのではないでしょうか。

[141: 匿名さん]

140さん

土壌汚染対策法は平成１５年２月１５日施行ですが、指定区域の指定基準が公表されたのは平成１４年１２月２５日です。
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=3845

指定区域の指定基準、つまり、土壌汚染されているかどうかの基準は１年前には公表されていませんでしたよ。

[142: 匿名さん]

湧き水を守ろう！が争点ですよね？
地下に杭（ドリル）を打ったから、どうなの！ってことですよね？
地層を崩さないようにしていたら、反対はなかった？
暫く見守った方がよさそうですね。

[143: １２６番です]

説明がわるかったようです。解りやすくするために簡潔にしすぎたため、かえって解りにくくなったようで失礼しました。地方自治体の条例には触れるが、建築基準法上は合法であるという例は枚挙にいとまなく、これからは自治体が定めた条例が基準法より優先するという方向になりつつあります。しかしこれは、まだ先のことで、ゼルクハウスが建築確認を求めた時点では適法であり、違法でないことは事実です。
私がいいたかったことは、拘束力の弱い条例が定められた時点で、トヨタ自動車はたとえ基準法上合法であっても、環境重視を唱えるトヨタ、企業倫理を強調するトヨタとしては、ゼルクハウス建設計画を見直してしかるべきだったということです。

[144: 匿名]

そうなんです。トヨタはずるいですね。何をいっても「すべて大京にまかせてます。窓口は大京です」。これが日本のリーディング・カンパニーの実体でしょうか。政治家の「秘書が、秘書が」とおなじことですね。

[145: そうですね。]

トヨタが問題のＤ京に任せれば、ますますＤ京の倫理が悪化するでしょうね。

[146: 匿名さん]

ここはマンションの是非や企業姿勢を議論する掲示板じゃないだけどな。
正直言ってこの物件に興味は無いが、このスレが定期的に上がっている
のがウザイ。反対運動は別の掲示板でやって欲しい。
まあ、購入予定者にとっては、この物件を購入すると、こうした粘着住民が
もれなくついてくるという意味では情報の価値があるのかもしれないけど。
ざっとスレを見たところ、この物件に興味のある裕福な奴は、この掲示板に
来てないみたいだけどね。

[147: 匿名さん]

はははっ。ウザイなら来なきゃいいじゃん、貧乏人。

[148: 匿名さん]

貧乏人が貧乏人を笑ってる。（ｗ

[149: 匿名さん]

なんだぁ。お前も貧乏人だったんだぁ。

[150: 匿名さん]

環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
このマンションの建設反対派でもなければ、促進派でもありません。

スレを一通り拝見しましたが、建設反対派の主張は感情的・情緒的で、論理に一貫性がないですね。
投稿されている方は、湧水に関して訴訟を起こしていることは知っているが、何の法律・条令に違反して訴えているのかが、わかっていないですね。
反対運動を展開し盛り上げていくには、同じ志を持つ仲間を増やし、相手を納得させるだけの論理が必要ですが、残念ながらこのスレ中には全くありません。

論理の展開なく感情に任せて、湧水の保全だけをうるさいほど繰り返して述べられているのを聞くと、建設反対派でも促進派でもない一般人は、おかしな運動にからまれて困っている売主を応援したい気分になります。
それでは建設反対派にとって逆効果ですから、もう少しやり方を考えた方がいいでしょう。

でも、海千山千の業界の人達ですから、関心をもたせるために、売主が自作自演でそういう展開の仕方の運動を装っているとしたら・・・・・超ウルトラ技です。

[151: まあまあ・・・]

私も貧乏人ですが、国分寺ゼルクハウスに関する情報や意見なら、
別に批判でも建築反対でも、何でもいいんでないかと思います。
他の物件の掲示板でも、削除スレスレの書き込みをかなり見かけるし・・・。
ただ、確かに予算が８０００万円〜１億円以上の富裕層はここに書き込みを
していないようで。

でも、いきなり本筋に入りますが、国分寺市としては、湧水量が減っている
現実をどう考えているのでしょうね？どうも、国分寺市は本気で、この湧水郡を
守ろうとしているようには感じられないのですが・・・。市民からの請求で、工事
差し止めの動きをとる、というあたりが、どうも消極的に思えてならん・・・。
市がイニシアティブをもってアセスを行い、客観的なデータを突きつけて工事
差し止めを行うことを期待しているのだがね。

[152: ちなみに、]

１５０さんの言われるような人たちが集まる場所はここです。

　http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/

[153: 匿名さん]

↑のＵＲＬ、これまでに何回も出ているけど、それだけのことだよ。

データは引用でもいいから提示して、自分の文で具体的に書かないと、読者は納得しないよ。

[154: 匿名さん]

>>151
このマンション建設前から湧水の水量が減少しつつあることは
市議会での答弁からも，すでに知られたことです．また，都，市で
保全のためにかなりの予算を使ってきていることも確かなことです．
これ以上大切なお金を国分寺市内でも一部の人しか利益を享受
していないことに費やしてよいのか疑問です．反対している人が
私財をなげうって，ナショナルトラスト運動のような活動をすれば
よいのに，と思うほどです．ただ，反対している人がここの
自然保護しか興味がないような人たちならば，他の人が援助して
くれるとは思えないですけどね．

[155: 匿名さん]

＞154
この問題だけに関心があって、他の環境問題に関心がない人ってむしろ
少ないのでは．．？

[156: 匿名さん]

１４６番さん、１５０番さん、１５３番さん、火を消すのに懸命のようですね。住民運動、市民運動は燃え上がると消すのは大変です。大体百姓一揆の時代から庶民の運動は野暮ったく感情的で筵旗をたてて悪代官と戦ったものです。目にあまると思っても大目に見てやってください、あなたが事業者でないならば。

[157: 匿名さん]

火を消すって，燃え上ってないじゃん。
建っちゃったじゃん。仮処分申請も却下されてるし。
甲斐議員はチカンでつかまってるし。（笑）
152のサイトもカウンタ４０００かよ。ダメダメじゃん。

[158: 150]

“住民運動、市民運動を燃え上がるには、同志を募ることが必要ですよ。”
ということを言ってあげているのに、わからない人がいますね。

広く市民に受け入れられるような運動でないとダメですよ。

不用意な発言をする人がいますが、これは敵対する市民を作りますから、いけません。
不用意な発言は、真剣に住民運動をしている人の足を引っ張っているっていうことをよく考えるといいですよ。

ちなみに、私は申し上げたたとおり、環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
事業者ではありません。労働基準法でいうところの労働者です。
もちろん勤務先はゼルクハウスと関係ありません。

[159: 匿名さん]

悪代官と戦ったものです、だって？

あんたら、戦ってる相手は、“三河屋”じゃなかったの？

[160: 匿名]

大京は嫌いだ。しかし、環境破壊のマンションは、大京でなくても、反対です。
今や、マンションは供給過剰ではないか？環境破壊をしてまで、大規模
マンションをつくるなんて、利益をあげることしか考えてないと思う。

[161: 匿名さん]

＞１５４
理解を欠いていますね。真姿の池湧水は一部の人のものでは
ありません。環境省や東京都が名水に選定していることで
明らかなように全国民、全都民にとって非常に貴重な湧水です。
かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。
いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、
工事を中断し調査をすればすむ話です。

[162: 匿名さん]

>今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、工事を中断し調査をすればすむ話です。

なら、国分寺市も協定の当事者だから、同罪ですな。

なんで、いっしょに“悪代官”を訴えないの？

[163: 匿名さん]

隣の隣の８階建のマンションも、いっしょに訴えることを、忘れないでね。

[164: 匿名さん]

つまりは湧水保全は大義名分で、要はマンションが嫌なんでしょ。

[165: 匿名さん]

悪代官様もだいぶヤケになっておられるようです。
企業と異なり百姓一揆はあれもこれもの多角経営はしないと
思います。目指す対象だけに絞って遮二無二戦うのが彼らの
流儀です。下手に戦線をひろげたりすれば自滅することは
よくわかっているでしょう。
挑発には絶対にのるなと百姓の皆さんに、激励かたがた
助言します。

[166: 匿名さん]

おらそんな難しい言葉わからねえだ。

[167: たしかに、名水は]

一部の利益保護ではありません。お鷹の道の名水を求めて、毎週末
市民のみならず他県からも多くの人がつめかけています。具体的には
わかりませんが年間、数千という数には必ずなるはずですよ。ただ、
立ち入り禁止の池の中にまで入って、ペットボトルを沈めているマナー
違反には閉口しますが。

[168: 匿名さん]

>>161
>かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。
>いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、
>工事を中断し調査をすればすむ話です。

数値で明確に影響をはかるべきですから，調査は継続的に
行うのに異議を挟むつもりはありません．でも，どのような物に
対しても，国や都が出すお金には歯止めが必要だと思いますし，
すでに，都立公園の造成を行う等，この地域にはかなり投資されて
いる感じがします．
「一部の利益保護」というのは確かに私の無理解からきています．
弁解すると，「名水」とか，この手のものって，褒賞とかと同じで
選考を委託された団体の推薦によって決まって，その団体での選考方法は
一般人からみて何だろうってことが多い（私の妄想かもしれませんが）ので，
あまり信頼してないんです．ここの場合は，国分寺跡と抱き合わせで，
観光ＰＲかなとか思っちゃうんです．．．
マンションは建たないですむなら，ここに建っても，住む人以外
うれしいことはないし，建たない方がいいですね．

[169: 匿名さん]

真姿の池湧水が国や都によって名水として選ばれたのは、観光とか
町おこしの意味合いは全くなく、純粋に学術的見地によるものです。
都市部に存在する稀有の湧水なのです。

[170: 匿名さん]

１６９番さんのご指摘のとおりです。真姿の池湧水は非常に貴重な
湧水なのです。多くの学者がその価値を認めており、現在でも
著名な学者が長期的に研究しているほか、周辺の大学や高校の
学生たちも定期的に調査しております。
国分寺市も一応は市民の宝といってはおりますが、ともすると
観光に結び付ける傾向が強いので、真姿の池湧水の真価が
誤解されているようです。