中央線「国分寺」駅で建築中の物件です。すぐ近くに名水百選にも選ばれた「お鷹の道」
湧水群があり、環境・景観は最高ですが、一方では、環境保全団体からの訴訟もあるようです。
このマンションを検討されている方、詳しい情報をお持ちの方、おられませんか？
http://www.zelkhouse.com/
[スレ作成日時]2004-04-16 12:01:00
注文住宅のオンライン相談
国分寺ゼルクハウスはどうですか
| No.2 |
by 環境は本当に良いですね。 2004-04-16 22:34:00
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削除依頼
休日の散策には事欠かないロケーションですね。でも、確かに名水は
保全しなければいけませんね。 |
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| No.3 |
これだけ首都近郊にありながら「全国名水百選」に選ばれるほどの
水質の湧水群は今後も保全されなければならないと思いますが。 デベロッパ−にはそこのところをよく考えていただきたいです。 |
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| No.4 |
この物件、2年くらい前からすでに地元では話題になっていました。
ついに売り出すのですね。 |
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| No.5 |
あのあたりの環境は都心近郊にあっては希少価値があると思いますね。
夏には蛍も飛んでくるほどの清らかな水質をたたえた湧水群です。 基礎工事によって湧水量などへの影響が懸念されます。 デベに考え直してもらえないものでしょうかね。（建設中止を。） |
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| No.6 |
05です。最後の一行次のように訂正します。「デベに建設中止を検討して
もらえないものでしょうかね。」 （本来ならああいう土地には行政が関与して、買い取ってしまうのがいいよ うに思うのだが。値段が高くて買えないのかな？） |
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| No.7 |
国分寺駅までの道のりは急坂、細い道路で結構大変です。
検討中であれば必ず現地までの道を徒歩で確認するべきです。 毎日の買い物（スーパー）にも苦労しそうです。 自然環境はすばらしいですが。。。 個人的にここのデベは大嫌いです。 |
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| No.8 |
国分寺市が物件の南側の土地を購入し、お鷹の道から数百ｍほど後退
したようですが、それでも地下水脈への影響は懸念されます。 大京、トヨタホーム、オリックスリアルエステートの３社は、企業の利益 最優先のプロジェクトを即刻中止するべきですよね。 |
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| No.9 |
08さんに同感！今年末から国分寺市民になる予定の者ですが、
あの湧水群は国分寺市民のみならず都民の財産と言っても過言では ないように思います。あの地下水脈を損なうような建物は建てるべきでは ありません。 |
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| No.10 |
国分寺ゼルクハウスの購入を検討しているものです。最初の投稿にこの物件は「訴訟もあるようです」とありましたが、チラシやもらった資料には訴訟については一切触れていません。直接大京に確認してみるつもりですが、販売者はとかく都合のよいことしかいわないでしょう。訴訟の現状と先行き等について正確な情報をお持ちの方からあらかじめ真実をお教えいただければ幸いです。
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| No.11 |
10さんへ。Google で「国分寺ゼルクハウス、訴訟」と打ち込むと
出てきますよ。じっくり読まれてよくご検討なさってください。 |
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| No.12 |
ＧＷの内覧会に予約を入れています。
訴訟のことは全く知りませんでした。 当日大京に聞いても多分業者よりの説明しかしてくれないと思うので 訴訟の経緯と状況についてご存知の方教えて下さい。 |
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| No.13 |
お鷹の道の自然を守ろうという主旨に賛同する弁護士や市民が原告団を
形成し、業者を相手取り、工事差し止めを要求する訴訟を起こしているようです。 http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/ |
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| No.14 |
「湧水を守れ」ホタルも原告に
国分寺のマンション差し止め、住民ら提訴 国分寺市にある全国名水百選の一つ「真姿の池湧水群」近くに 建設中のマンションを巡り、同市の住民ら73人が３日、開発業者５社に 工事差し止めと原状回復を求め、東京地裁に提訴した。住民側は 「水をくむ権利や景観権を侵害される」と主張し、訴訟の象徴として、 湧水に住むゲンジボタルと水生植物のナガエミクリも原告とした。 問題になっているのは、大京（渋谷区）やトヨタ自動車（愛知県豊田市） などが同市西元町に建築中の８階建て分譲マンション。３棟から成り、 湧水から約１００メートル離れているが、住民側は「工事で地下水脈が 影響を受け、湧水が失われる」としている。 住民側は同地裁八王子支部に、差し止めを求める仮処分も 申し立てている。 大京の話 相当な時間をかけ、可能な限り要望に応えてきた。 理解を得られるよう今後も努力する。 毎日新聞 2004年３月４日（木）朝刊 http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/ |
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| No.15 |
いやはや、驚きました・・・。
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| No.16 |
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| No.17 |
国分寺ゼルクハウスは、一応トヨタ、大京、オリックスの３社名で売り
出してますが、実態は大京ライオンズマンションと考えたほうがよい でしょう。トヨタのマンション建設はまだ数件しかなく、東京で建てた ２件はいずれも野村不動産とか東急不動産との相乗りです。今回 もノウハウ（企画、設計、販売、管理）はすべて大京頼りで、設計を 見ればこれが日本一の大企業が作ったマンション？と誰でも思う でしょう。また、オリックスに至っては、計画がすべてでき着工して から初めて売主に加わったので、名前を連ねているだけにすぎ ません。要するに、最初からライオンズマンションを買おうという 人にはよいでしょうが、間違ってもトヨタとかオリックスのネーム バリューに惑わされないことです。 |
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| No.18 |
マンションの購入を夢見て○年、不動産会社のチラシを検討して不動産鑑定士
になれるくらいの知識を得たと自負してます。その知識でゼルクハウスのチラシ を鑑定してみるとかなりうさんくさいものを感じるよ。第一に、居住性とか、安全性 等５項目を全て英語で表現してる。これが曲者、いや、くせーしろもの。英語で 説明する必要は全くないじゃん。第二に、英語の使用はさておき、日本語の説明 にしてもこれって何という感じ。環境性というから周辺の環境がよいということか と思ったら、台所の環境だって。それもディスポーザーがあるから台所の環境 いいとは誇大宣伝もいいところ。耐久性の点では、強度３０N以上のコンクリート を使っているからと自慢しているけれど、設計基準強度２４Nで工事するのは群小 土建屋で３０Nは今や常識ですよ。高級マンションでは５０N、６０Nのレベルだと いうことはご存知のはず。居住性の項でも室内から柱をなくしとあるけれど、 そんなこと今や当たり前のことですよ。こんな当たり前のことを、さもさも特別 仕立ての仕様のようにいっているゼルクハウスって何？もしやゼニゲバハウス？ |
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| No.19 |
坪単価２１０万円はくだらないという噂も・・・。
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| No.20 |
訴訟、訴訟と心配しているようですが、マンション建設関連の訴訟は
ほとんど気にすることはないですよ。海千山千の業者にかかっては 市民が起こす訴訟なんて全く無力であることは過去の多くの事例が 示しています。 |
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| No.21 |
わた
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| No.22 |
私も訴訟は気にしません。購入を考えてはいるのですが、本命ではなく
滑り止めといったところです。なにしろこの辺は安くて結構良い物件が 多いんですよ。目移りするんです。最近現場に行って周辺環境は抜群とは 思ったのですが、工事中の建物をよくよく見ると、東側の棟と南側の棟 は樹木が目前に迫る感じで、３階までの住戸は買ったらダメだなと思い ました。買うなら４階以上だけど、肝心の値段がわからないんでは きめようがなーい。値段は６月になったらきめるとか。 |
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| No.23 |
「環境」を売り物にしながら環境破壊をしている矛盾．．．。
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| No.24 |
この物件が、訴訟中でも自分が住むことに支障は無いと私も
思いますが、売却するときに不利になるのではと気になって います。 国立で一部取壊し命令の判決が出たマンションは、その後 どうなったんでしょうか？ 裁判の影響で売れ残りもあると聞いたんですが。 ご存知でしたら教えて下さい。 |
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| No.25 |
２０番です。裁判はそう長期化しないのではないでしょうか。市民ｖｓ業者の
裁判は、仮処分、一審、二審、最高裁と続くあいだに原告の人数はどん どん減って尻すぼみになるのが通例です。 国立のクリオは裁判にもめげず健闘しているようですよ。つい最近の明和 地所発表の数字は後４０戸で完売だそうです。ただし、賃貸部分はいまだに かなり空いているようです。とにかくお化け屋敷でも何でも、お値打ちと 思えば買う人はいるということでしょう。 |
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| No.26 |
さきほど明和地所の物件に関し情報をつけ忘れました。パンフの
中に特記事項として、訴訟中であること、市の条例が施行される と将来建替えの場合２０メートルを超す高さの建築物は建てられ ないことを明記してます。立派な業者ですね。 |
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| No.27 |
ゼルクハウスのチラシには訴訟のことなどひと言もふれて
ませんね。隠し通そうということでしょうか、それとも取るに たらない小さなことなのでしょうか。 |
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| No.28 |
この湧水群は都内では本当に貴重なものですよ。
この泉が枯れるようなことがあったらデベはどう 責任をとるのだろうか。金儲けさえ出来れば他の ことはどうでもよいという姿勢のデベの造ったマン ションなど到底買う気にはなれない。 |
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| No.29 |
国分寺という場所が気にいってますが、デベが実質は大京だとしたら、
やっぱりシックハウスの件もきちんと確認しておかないと心配です。 最近の大京の物件は大丈夫なんですか？ よく入居前に測定器を持ち込んで確認した話を聞いたりするのですが 契約前に確認する方法はあるのでしょうか。 どなたか良い方法があったら教えて下さい。 |
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| No.30 |
基本的には「現物販売」を打ち出していますので、工事中の段階から
現場を見せてくれていますし、私の知り合いも、とあるライオンズマンションで 興味のあった間取りを、コンクリートを打った直後・内装工事開始直後と工事 途中・そして物件完成直前というように何段階かを踏んで見学し、測定器 などを持ち込んで確認し、納得の上で購入していました。大京に関する 論議はいろいろありますが、この点だけはすごいと思いました。ただ、この 物件の場合、いくら大京が主導とは言っても、トヨタ、オリックスの間で どんな話になっているのか不明な点、また件の訴訟もありますので、同じ ように工事現場の段階から何度も見学させてもらえるのかは、未知数です。 もう、販売センターがオープンしているようですので、そこで確認されるのが 一番かもしれません。 |
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| No.31 |
２９番さん、３０番さん。シックハウスの件はご心配ないでしょう。
２１世紀になってシックハウスを造っていてはそれこそ命とりに なってしまいます。前科のある大京は慎重にやっていると思います。 それより、いきなり販売センターなどを訪ねないことです。行く前に インターネットを含めできるだけ予備知識をたくわえてからいかない と、たちまち業者のワナにはまりますよ。 |
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| No.32 |
たしかに３１番さんのいうとおりです。この物件は大変売り急いで
いるようです。大京はホームページで社長自ら、わが社はモデル ルームを作らず出来上がった建物を見ていただいてご購入いた だくと大見得をきっています。その大京がモデルルームを作って 消費者を煽って売り急ぐとはおかしくありませんか。建物のできる まえに売り逃げようというのはどういうことでしょうか。販売センター に急ぐのは、飛んで火に入る夏の虫になりかねませんよ。 |
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| No.33 |
ただ、単に販売センターに行くだけなら、特に危険は無いと思いますが、
来場者アンケートは、まじめに記入しない方がいいです。特に電話番号は 未記入にして、住所も町名までにして、「まだ参考の段階です。」と逃げ ましょう。たいていは、これで引き下がってくれます。どうしても、と言われたら メールアドレスだけ教えて、「メールで情報をくれ」と言えば、大丈夫です。 そして、興味が無ければ配信停止依頼をすれば、それっきりメールは 来ません。強引な業者のかわし方は、いくつもあります。私はこれまで一通り 大手・中堅業者の販売センターやモデルルームを見学しましたが、困ったことは 一度もありません。ところで、ゼルクハウスの販売センターはモデルルーム のようになっているのですか？どなたか、行かれた方、レポートしてください。 |
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| No.34 |
「ライオンズマンションってどうですか？ 」というスレッドがたっています。
全部のレスが見られるURLはここ： http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39126/ スレッド自体は2年くらい前にたったもので、ずっと休眠していたようですが、今年の2月からまた動きはじめ、4月からは活発に書き込みがあるので、今、上位のスレッドに上がってきています。 最近は、内覧会も含めて、相当ひどい実例が紹介されています。 |
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| No.35 |
ゼルクハウスのモデルルームの近くに住んでおり、毎日のように
その前を通っています。ある日、住友不動産シスコンと書かれた 看板がかかっていたので、職人に住友のマンションかと聞いたら 大京のマンションだと教えてくれました。なんで商売がたきの子会社 に仕事を頼んだのか不思議に思いましたが、事情通の説明によると 普通ならば本体工事をやっているゼネコンかその下請にモデルルーム を作らせるが、やっつけ仕事で最短日数でモデルルームを仕上げる 必要があったのだろう、と。それでピンときました。今進行中の訴訟の 判決が出たら大きなダメージを受けかねない、ということで判決のおりる 前に売り切ろうということだろうと推理しています。 |
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| No.36 |
ゼルクハウスの管理会社が大京管理であることもひっかかります。
ちょっとデータは古いのですが、平成１２年７月８日に葛飾区の かつしかシンフォニーヒルズで開かれた第４回マンションサミットで、 事例報告としてレクセル谷塚第２マンションの例が報告されました。 管理は大京管理で、仕事の内容の改善と管理費の大幅値下げを 要求し、ほぼ住民の希望どおりに改められたそうです。その時に 各管理会社の査定が非公式に発表されましたが、大京管理は ワーストご三家の２番目でした。もちろん４年前の話ですから、 大京管理も多少は改善されているかもしれませんが、体質は 後を引いている可能性はあるとみたほうがよいでしょう。 |
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| No.37 |
このへんには、土地かんがあるので、あ、いい立地だなとすぐに思いました。ところが調べ始めると、訴訟はある、売主の主体はどこの社かわからないと、かなり問題があることがわかってきました。この板のレスも最初から最後まで目を通したのですが、結局売主の実体は大京と考えていいのでしょうか。トヨタなら、愛車もトヨタですし何となく
信用できるのですが、トヨタの主体性が全く感じ取れないので迷ってます。トヨタは、実際にはどの程度コミットしてるのでしょうか。ご存知の方、お教えください。 |
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| No.38 |
ほんと。私もなんでトヨタが顔をみせないのか疑問に思ってます。
唯一トヨタが出てくるのは、鍵がトヨタ独自のスマートキーだって。 これって変ですね。 |
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| No.39 |
国分寺ゼルクハウスは、要するに大京ライオンズマンションなんですよ。
それ以上でもそれ以下でもないということ。 |
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| No.40 |
もとはトヨタ寮の土地だったそうだ。
推測ですが、これを大京に売却したから、大京が売主主体になっている様 です。 環境破壊恐れで市民とのトラブルがあったそうです。その市民に対して、 大京のうそや一方的な説明があったらしいので、気に入らないです。 購入をやめた方が賢明でしょう。 |
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| No.41 |
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| No.42 |
国分寺ゼルクウスはライオンズマンションです。というのも、かつてこの物件には
ライオンズマンション国分寺云々（詳細不明）と、仮称がついていたそうです。 つまり、もともとは、ライオンズマンションシリーズとして売り出す予定だった ということです。 |
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| No.43 |
確認したら、間違いがありました。訂正します。
もとはＫＤＤＩ社宅と三和銀行寮とトヨタ寮があり、最初はトヨタ寮があった土地 は規定値ぎりぎりいっぱいの建物を建てる予定だったが、国が指定の史跡 にしたため、公有化される方針なので、国分寺ゼルクハウスが建てられる 土地は、ＫＤＤＩ社宅と三和銀行寮があった土地となるそうです。 マンション建設規模が縮小し、国指定の史跡の破壊は防止できたが、計画 変更後の国分寺ゼルクハウス建設で、湧水の自然環境悪影響が懸念され ているそうです。悪影響があった場合の責任についてはどうなるでしょうね。 |
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| No.44 |
国分寺市は事業者との間に「湧水保全対策に関する協定書」というのを締結しており、湧水量が減ったり
水質が悪化した場合は、工事に起因しているかどうかの調査を行い、工事が原因だということになれば 工事を中断させて現況復旧措置を講じさせる取り決めとなっています。 現況復旧が出来なかった場合、国分寺市は事業者に対して損害賠償を請求することができるとも書かれています。 なお、マンションの真下の湧水の湧き出し口と水路は国分寺市の所有。 |
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| No.45 |
モデルルームみてきましたよ。
感想は一言。とても高い（金額でね）マンションです。 仕様はそこそこだったけど。まあ最近のマンションだったらどこも同じようなもんです。 ただ８階建てのマンションにしては珍しくスラブ厚は２５０ミリだそうです。 それで上は８０００万（１１０平米）、下は４０００万弱（７０平米）とは。 坪２３５万〜坪１９０万だよ。びっくり！ ちなみにモデルルームには大京の人間しかいなかったと思います。 １時間近くいたけどトヨタホームの人間は見ていません。 セールスマンに、「結構、強気の価格設定ですね。」て言ったら、トヨタの方から、結構注文があったそうで、 機械駐にはセルシオが入るようにとか、キッチンの天板、洗面所の天板は等には指定があったりとか。 それに立地が一等地だからと、しきりに申しておりました。 たしかに南と西はいいけど、北はマンション建ってるし、東は工場だし、駅から徒歩１０分以上かかるし…。 駅からマンションまでの道のりはちょっと夜は寂しいかも。 広告ではいいなと思っていたけど、モデルルーム、現地、価格を考えたら、ちょっと考えちゃいました。 売れ残り物件を大幅値引きしてもらって、買うのも一つの手かなとも思います。 ちなみに駐車場は９０％強確保されてました。 |
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| No.46 |
スラブ厚２５０ミリとはご立派。ただし、それは大京の指定ではなく
施工者の清水の方針に間違いないですね。 |
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| No.47 |
この物件は、価格設定や訴訟問題などの関係で、早期に完売するとは
思えません。また、協定の関係で、物件自体が完成するのかも不明です。 完成してから様子を見るのがベストではないかと思います。もちろん値引も 完成後のお楽しみで・・・。 |
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| No.48 |
８階建てでスラブ厚２５０ミリは確かに一応の水準です。もし戸境壁厚が２００ミリ以上、
天井高２６００ミリとなっていればライオンズマンションより１ランク上と認めてよいかも しれません。ただ、坪２３５万〜１９０万はいかにも高い！ですよ。汐留のマンション よりちょっぴり安いですが、汐留とは資産価値が全く違う！ことに国分寺ゼルクハウス の敷地は１、２年後に建物の高さが１５メートルに制限されることはご存知かな？ そうなったら、建替えのときは、せいぜい５階建て（天井高は２５００ミリ確保できるか どうか）しか建ちませんぞ。もちろん資産価値は大暴落。大京は当然まちづくり条例 のことを知っているはずだけど、もちろんそんな説明はしっこない。購入を検討して いるひとはそのことを理由に大幅値下げを要求しなければ、後で泣きますよ。 |
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| No.49 |
４８番さんのいうとおり。近い将来、４階か５階建てしか建てられない。
もちろん、５年や１０年で建替えということはありえないけれど、資産 価値は絶対に大暴落。売ろうと思っても、条例施行後は半値以下 を覚悟する必要あり。 |
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| No.50 |
もう少し詳しく教えて下さい。
１５目メートルに高さ制限される事の根拠は 何がどう変わるからなのでしょうか。 |
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| No.51 |
５０番さんのご質問に答えて。国分寺市では「まちづくり条例」案が３年がかり
でできあがり、今月か来月中に市議会へ上程されるんです。 １５ｍの根拠は、条例の中に＜開発事業に関する新しい主な基準＞と いうものがあり、建築物の高さの基準が定められてます。それによれば、 「商業地域を除く地区で、国分寺崖線区域内は原則１５ｍ（十分な緑化等を 行った場合は２０ｍ）以下と規定する」となってます。 なお、これに続いて「地下水の観測等」という基準もあり、「建築物の基礎が れき層に及ぶ工事を行う場合、地下水の観測を２年間行うこと、また湧水 に及ぼす影響等について事前評価を行う」となってます。 ゼルクハウス建替えの際は、この二つの規定に従う必要があります。仮に ５ｍのボーナスが認められて２０ｍまで建てられるとしても、７階がやっと。 それも天井高を２．４ｍくらいの低い天井にしないかぎり無理。もしボーナス が認められなければ１５ｍの高さ。天井高を低くしないかぎり５階建ては 不可能、４階で諦めるしかないんですよ、国分寺ゼルクハウスを買いたいと いう諸君！！ とにかく議会での成り行きがはっきりするまでは、手付金の支払いは控え たらどうですか。 |
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| No.52 |
へーそうなんですか。高さ１５ｍですか。そうなると坪単価２３５万円
は暴利もいいとこじゃないですか。買おうと思っている人たちその こと知ってるんでしょうか。何とか教えてあげたいですよね。 |
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| No.53 |
全レスを読んだ上での素朴な疑問です。
湧水への影響を問題にしている人達がいるということは、このマンションは 水脈の上に建てるということで間違いないのでしょうか。 基礎が水脈の上までの深さなら、湧水には影響ないだろうし、影響が あることを心配するって事は、水脈を分断しているってこと？ そうだとしたら、大雨が降ったら地下はプールみたいになるのかしら？ |
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| No.54 |
皆さんのご警告を読んでまよってます。裁判、資産価値の減少等々
なけなしの大金を投じようという身にとってはすっごい重圧です。 MR見学予約は先のことにして、とにかく敷地を見てきました。 見たかぎりでは緑に囲まれ（ま、今はどこもそうですが）、静かな 環境は魅力的でした。ただ、東、南、西は人家が全くなく夜なんか どうなんですかね。あのへんは、引ったくりとか痴漢なんか出ない んでしょうか。娘がひとりいるので、それが気になります。どなたか 周辺の防犯事情ご存知でしょうか。 |
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| No.55 |
５３番で知っている範囲だけ、答えたいと思う。
国分寺ゼルクハウス前の建物（社宅、寮）は、容積（建物階層＆面積）が 小さかったため、杭は深くないもので、使用杭の本数も少なかったから、 コンクリート杭でＯＫだったそうでしたが、今回の国分寺ゼルクハウスは、 容積の大きい建物だから、杭がより深く、本数も多いため、コンクリート杭 だと完全硬化するまでは、セメント成分が地下の水脈に流れ、すぐに湧水 に悪影響が出るとのこと。そのため、太めの鋼管杭に変えたとのこと。その 杭をねじのように回転しながら、地下に押し込むやりかたらしいが、地盤を 乱し、礫層をいためるおそれがあるそうです。鋼管杭がさびて湧水に悪影響 が出るのは、ある程度の時間を要するそうです。 |
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| No.56 |
５５番の鋼管杭について、地下水位から上にあっても、その影響は無視できない
と懸念しているそうです。 |
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| No.57 |
視点を変えて、地下水のゼルクハウスに対する影響はどうなんでしょうか。
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| No.58 |
45番さんのご報告で、セールスマンが「立地が一等地だから」と、しきりに申しておったとの
ことですが、湧き水が出ている崖地の水脈の上なんて、住宅立地の常識から云って、全然、 一等地じゃないですよ。周辺の環境が良いというだけで、住宅を建てる敷地としてみたら、 最悪の要素が揃い踏みです。 仮にここに、4階建てとかの低層建物を建てて、砂礫層に杭を貫入させない工法を採ったと すれば地下水に触ることもなく、リスクはずっと低くなるわけですから、悪条件を好条件 に変えることができたわけです。 普通は、低層にして戸数を減らせば価格は高くなり、戸数をめいっぱい多くして敷地の中 に詰め込めば低価格となるわけですが、このマンション、高層にして目一杯詰め込んだ上 に価格も高い。 問題の鋼管杭ってのは、価格が高いんですよ。 だから、なかなか普及しない。 低層建物にしておけば鋼管杭なんて使う必要ないのですから、コストは押さえられたのです。 水脈の上に無理やり高層建物を建てようとするから鋼管杭を使わなくてはならなくなって、 価格がつりあがるのです。 もちろん、湧水を傷めるリスクも高くなる。 地下水が建物に悪影響を与えるかも知れないという意味でも、当然、ハイリスクでしょう。 水脈の上に建物を建てる際の「安全基準」なんてものはないのです。 たとえ、地下水脈の一番底にまで杭を打っても、これを規制する法律がないから、違法 じゃないのです。 だから何でもやっちゃうわけ。 それを全部、購入者がひっかぶるのです。 |
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| No.59 |
地盤が関東ロームらしく、固いが、太い鋼鉄杭を多数打ち込んだから、その
分、地盤がやや弱体化し、大地震などで地盤沈下が発生すると私は推測して います。 さて、鋼管杭が、地下水位から上にあっても、さびる理由は、その鋼管杭周囲 に降った雨すべてを土中に流し込むしかけとなる雨水浸透枡を多数埋め込む ためだからそうです。 |
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| No.60 |
５８番の意見に大体、同感します。
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| No.61 |
関東ローム関連ＨＰによると、関東平野に降った雨が、関東ローム層に浸透
して、国分寺崖線からきれいな湧水となって流れてくるそうです。それをだめ にするのは、どうでしょうね？ |
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| No.62 |
５４番さんへ。私は崖の下の東元町に住んでますが、犯罪状況は悪くは
ないです。私自身も経験はありません。しかし、近所では空き巣とのぞき の被害にあったという人は結構います。いずれも人通りの少ない１戸建て です。やはり人通りの少ないことは要注意でしょう。 |
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| No.63 |
訴訟を起こしている原告団には、ぜひ頑張ってほしいです。私はお金が
ないので、直接的な支援はできませんが・・・。 |
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| No.64 | ||
| No.65 |
立て続けにすみません。「６３」と「６４」のレスは、「６１」さんに対するものです。
更新のタイミングがズレてしまいました。 |
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| No.66 |
４４番さん。湧水に悪影響があった場合、工事を中断とか、損害賠償
とありますが、居住者にも責任が及ぶのでしょうか。 |
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| No.67 |
ほんと。こういろいろと問題点が指摘されているとビビッテしまいます。
購入者にも何かしらの影響があるのでしょうか。損害賠償は当然 売主が１００％責任を持つべきでしょう。でも、たとえば、周辺住民から 白い目で見られるとか、子供が小学校に通ってイジメにあうとか。 |
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| No.68 |
６７番さんへ。白い目で見られる可能性は大いにアリですね。
ゼルクハウスの近くにも「エフユニバース府中の杜」という、やはり 訴訟になっているマンションがあります。このマンションの周辺には 看板だの張り札がいっぱいあり、居住者たちは内心むかついて いるようです。ただ、訴訟中とか近隣住民の反対運動を承知のうえで 購入したので弱音は吐けないようです。問題マンションに住むには 相当の覚悟をする必要があるのではないですか。私ならば買いません。 |
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| No.69 |
それなりの覚悟（精神的に）は必要と思います。
万一原状回復となったら、お金は戻ってくるとは思いますが、 住む場所を失います。 確かにマンション建設には反対運動はつきものです。 が、その内容いかんでは世論を敵に回すこともあります。 水に何かあれば、真っ先に疑われるのはマンション。 疑われるということは調査が入りと、物事が続きます。 それを承知で買うのか買わないのかということでしょう。 |
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| No.70 |
マンションの建設反対運動はケースバイケースです。
反対運動には二種類あります。法令違反と、周辺住民のわがままのどちらかです。 事後にせよすでに明らかになっている条例に抵触するようであればかなりのハイリスクでしょう。 つまりは行政を敵に回すかどうかです。行政を敵にまわせばかなり苦しい。 国立や国分寺は政権が左寄りですので、行政を敵に回す可能性が高い。 （府中のエフユニバースのほうは、単なる周辺住民のわがままですので、一緒には論じられません。 かつ府中市は行政はふつう（保守的）です。） エフユニバースのようなところは竣工済みですし反対運動を理由に値引きがあるんだったらお買い得ですね。 ここは、まだ未確定。それなりの覚悟をする必要があるのではないかと思います。私なら買いません。 |
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| No.71 |
損害賠償は業者に対するものですが、工事中断命令がでる可能性は十分に
あります。 また竣工後の場合でも、国立のクリオのように一部取壊し命令がでる可能性 すらあります。 |
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| No.72 |
不動産買うときは何といっても事前調査が一番大事と思ってます。
まず資料を送ってもらう。インターネットで検索する。現地を見る。 そしてすべて合格ならば、初めてMRを訪れる。 ゼルクハウスもその方法で検討しました。資料はまあまあ（どの 業者でも良いことしか書かないので、形容詞的なことはすべて 無視）。インターネットは、大分気持ちがなえました。そして雨の 日に現地を見に。公園側の道路はまだよかったけれど、工場側 の道路は途中から舗装でなく、道幅いっぱいの水たまり。これには おどろきました。もちろん、建物が完成するころには舗装するので しょうが、台地だというのにこの水はけの悪さは湿気が多いことを 意味してると思います。押入れにカビがはえるのはもうイヤという ことで、ほかを探します。 |
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| No.73 |
このショッキングなフレーズは、国立のクリオの周辺に掲示されていた大きな看板に
書いてあったものです。今は撤去されているようですが、こんなことを言われてまで 購入するのは本当に勇気がいりますよね。ゼルクハウスでも、どんな辛らつな言葉を 浴びせられるか分かりません。もっとも、居住の自由は憲法で認められている権利 ですので、これ以上のことは言えませんが、購入にはそれなりの覚悟がやはり必要 ですね。 |
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| No.74 |
>>73
そんな言葉の看板を公の場に掲示するような低レベル地区には関わりたくないというのが正直なところですね・・。 （なにか勘違いをしている人が多いのでは・・そんなもの作っておいてとても「景観」だなんて言えないね） 撤去されたってことはまともな人もいるのかもしれませんが。 この周辺にも看板が出るかもしれませんが、それにより地域住民のレベル見たりですよ。観察してみては。 |
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| No.75 |
たしかに住民のマンション反対看板は見苦しいですね。ないに越したことは
ありません。反対運動は先住民エゴが多いですしね。ただゼルクハウス建設 に対する反対運動は、全く性質が異なると理解しています。全レスを読み、 提示されているサイトを覗き、新聞記事を読めば、反対運動は、湧水を守ろう、 景観を守ろうという、実に純粋かつ崇高な動機によるものであることがわかり ます。美観を損なうような看板が出るかどうかはしりませんが、出ても仕方ない んじゃないですか。 |
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| No.76 |
美観ってむずかしいです。多分に主観的なものでは？今ゼルクハウスの
建設現場に出ているでっかい看板は美しいと思う？ |
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| No.77 |
「多くの方々の心情に応えるべく、まったく新しいスタイルの邸宅をつくりたい、ゼルク
ハウスはそんな想いをスタートラインにはじまりました」という宣伝文句に惹かれて MRを見に行きました。ところがです。一体どこが新しいスタイルなの、交通費返せと いいたくなりました。（もっとも不動産屋の甘い誘いにのるのが悪いのですが）。 新しい邸宅の実体は、原始公団住宅の基本を忠実に守っているウナギの寝床式 のものにすぎませんでした。 |
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| No.78 |
７７番さんへ。そりゃ人が良すぎますよ。不動産屋の宣伝を信ずるなんて。江戸時代から不動産屋は千三屋（せんみつや）といわれてたんです。当時はもちろん貸家周旋業だったのですが。ほんとのことは千に三つしかないという意味ですね。今やデベロッパーなどといってますが、所詮千三屋の域を出ていないと心得てデベの話を聞かないと、江戸時代の庶民のようにうまくのせられますよ。
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| No.79 |
たしかに、新しいスタイルの邸宅なんて聞かされると、どんなに斬新なスタイル
なんだろうと期待に胸をふくらませてしまいますよ。それが、単に新築で タイルを貼っただけのことなんて。そりゃないよ、ゼルクさん。 |
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| No.80 |
低レベルなのは地区ではなく、世の中の動きが見えない業者のことでしょう。
国立は文教地区で住民一人当りの所得金額も多く○○レベルな地区である ことは誰の目にも明らかです。 それを敢えて低レベル地区と言う貴方は どこの業者の方ですか？ |
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| No.81 |
昨日の東京新聞で、ゼルクハウス関連の湧水問題について、
市民団体が国分寺市に工事中断の申し入れを行ったことが 大きく報道されていました。買うことは控えて成り行きを 見守ったほうがよさそうですね。 |
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| No.82 |
この物件を買い急いではいけません。昨日の工事中断の申し入れの前にも
工事差し止めの訴訟が起こっているので、特に昨日のことでさらに大きな 影響が出るとは思いませんが、いずれにしても地域に受け入れられていない 物件であることは間違いありません。 |
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| No.83 |
ゼルクハウスの購入についてはイエローカードが３枚出ています。
１．貴重な真姿の池湧水を破壊しかねない恐れがあること。 ２．裁判で訴えられている物件であること。 ３．買った途端に資産価値が暴落する恐れがあること。 以上のご警告をありがたく念頭におきながら、あえてモデルルームを 訪問。買うに価する物件であるかどうか冷静に観察してきました。 価格ですが、第１期販売の２５戸のうち最低は５３００万円（83.72㎡）、 最高は８０００万円（111.85㎡）です。この地域では高すぎます。なぜ 高いか、担当者はゼルクハウスの立地が一等地であることを強調 していました。しかし、一等地ではあるけれど、ごく近い将来には 建物の高度制限により資産価値が下がる可能性については一言の 説明もありませんでした。でも、高度制限されなくてもこの値段は高い です。 たしかにバリアフリーに関してはかなり満足すべき水準だと思いました。 しかし、７７番さんのご指摘のとおり、新しいスタイルの邸宅を呼称する のはおこがましい作りでした。やれ玄関の鍵がスマートキーという最先端 の鍵で、扉にふれることなく「開けゴマ」式にスーと開くとか、シャワーヘッドが ドイツのクローエ製だとか、調理台の天板は大理石だとか、枝葉末節のこと をオーバーに強調していましたが、そういうことはマンション価格を大きく 押し上げるほどのものではありません。バルコニーは２ｍと称しながら、 実際は手摺部分が梁になっているので、１．５ｍぐらいしかありません。 もちろん２ｍバルコニーを売りにしているマンションの多くもネット１．８ｍぐらい が多いのですが、ゼルクハウスのバルコニーはどう見ても貧弱です。 リビングダイニングは、天井高２．５ｍを一応確保はしているのですが、 部屋の端の方は２．４ｍで一番ひどいのは配管スペースがあるため ２．３ｍというチャカポコした天井になっていました。素人の私でもこれなら いっそ２．４ｍの天井高にすればずっとすっきりするのにと思いました。 以上が仕様面から見た問題点の一例です。（続く） |
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| No.84 |
８３番です。続きです。一番のまやかしは、モデルルームがいわゆるメニュー
プランと称するもので、設計変更をしたものなのです。ほんとは４LDKなのですが ７畳と５．５畳の洋室を一室にしてあります。もちろんオリジナルプランと変更 プランの両方の設計図が掲示されてはいましたが、やはり実物を見るとその 印象のほうが強くなるのは当然です。だれもが、主寝室がこんなに広いのか、 素晴らしいと思ってしまうでしょう。こういう錯覚を起こすモデルルームは正確に モデルルームといえるのでしょうか。 モデルルームを見終わると階下の商談ブースに移ります。その途中にボードが あり、第１期販売２５中１６戸に赤い造花がつけられてました。造花は売約済み ではなく要望のあった住戸です。こんな表を見せられると買い焦るひとが多い のではないでしょうか。なお、第１期販売は、公園側の棟と南側の棟の上のほう の住戸で、工場側の住戸は全くありません。多分下層階や工場側は最後には 大幅値下げをするように思われます。 価格といい、設計といい、営業方法といい、飛びつくような物件ではないという のが冷静な観察の結論です。 |
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| No.85 |
外から見ると，もう数階できつつあるようなので，基盤工事は
終わっていると思うのですが，地下水への影響は出たのでしょうか？ |
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| No.86 |
今日までの段階では、当物件の工事が原因と思われる地下水脈への
客観的な影響は観測されていないようです。というよりも、まだデータの 解析が完了していないと言った方が正しいかもしれません。しかし、 今は大丈夫でも、完成してから影響が出た場合はどうするのでしょうね？ |
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| No.87 |
付け加えますと、今まではモデルルーム見学は、土日に予約者のみでしたが
現在は平日ぶらっと行っても見られます。平日のほうが煽られずに 冷静に観察できると思います。のせられやすいタイプ゜の人は平日が おすすめです。 |
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| No.88 |
８４で、モデルルームについての説明が不足してました。モデルルームとオリジナル
プランの違いがもう１点あります。原設計では６畳の日本間が、モデルルームでは ４畳半になっており、削られた分だけリビングが広くなっております。客は、頭 ではそのことがわかっていても、リビングはこんなに広いんだと錯覚してしまい ます。そして、これは変更ではないのですが、モデルルームになっているB-Hと いうタイプの住戸のキチンだけはダウンライトになっており高級感を与えてます。 しかし、少なくとも今回販売の他のすべての住戸のキチンの照明は、よくある 横長の天井付け蛍光灯です。モデルルームに例外的仕様の住戸を使うことは 邪道ではないでしょうか。羊頭狗肉とまでは申しませんが、かぎりなくそれに 近い商法と思いました。 |
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| No.89 |
大京単独物件ならば、そもそもモデルルームはつくりませんし、
モデルルーム販売にありがちな、例外仕様でディスプレイしておいて、 ものすごく小さな「オプション」というラベルを貼るという戦略は 行いません。 ただ、この物件は、実質は大京であっても、建前はジョイント プロジェクトですので、他の青田販売業者と同じことをせざるを 得ない事情があるようです。 ですので、この物件は、大京の傲慢さと、青田販売業者の姑息さが 集まった史上最低プロジェクトといえます。 |
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| No.90 |
どうして第一期販売が２５戸だけなんでしょうか。
この規模だとこれ位が普通ですか？それとも訳ありなんでしょうか？ 業界に詳しい方教えて下さい。 |
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| No.91 |
>>84
｜低レベルなのは地区ではなく、世の中の動きが見えない業者のことでしょう。 ｜国立は文教地区で住民一人当りの所得金額も多く○○レベルな地区である ｜ことは誰の目にも明らかです。 それを敢えて低レベル地区と言う貴方は ｜どこの業者の方ですか？ 国立市民です。 口に出すのもはばかれるような汚い言葉を公道に掲げるのは迷惑です。低レベルではありませんか？ 住民にとっては非常に迷惑。反対運動ならなにやってもいいと思っている？それは勘違いというもんです。 大学があって所得金額が多ければ「○○レベルな地区」なんて、おごりでしかない。ぞっとします。 ところで業者と決めつけた根拠はなんですか？ こういう方が国立市民ではなければいいのですが・・。 |
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| No.92 |
９０番さんへ。大体どのマンション業者も５０戸以上の物件は分けて売るようです。
そのほうが、今回は３０戸中あと５戸しか残っていません、と買い気をあおるのに 都合がよいからと思います。ただゼルクハウスの売り方を見ていると、一番の 理由は売り急いでいるからとにらんでいます。今回販売の２５戸を見ると、一番 買い人気の高い南向きのガーデンテラスの上階部２０戸と公園に面している パークテラスの最上階５戸です。もちろん高価格です。早いところ高価格の住戸 を売り切ってある程度の利益を確保してしまえば、不人気が予想される工場側の 住戸は投売りしても大丈夫という作戦にきまってます。 |
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| No.93 |
７４番さんへ。私はマンション反対運動で挫折したので、国立の景観裁判の
経緯をずっと追っています。私たちの運動もそうでしたが、住民運動はどう しても羽目を外したり脱線したりしがちです。それも止むを得ないと私は 思っております。反対運動をする市民にプロなどはおらず、ほとんどが初めて の経験なのですから。一方、市民に対する業者は場数を踏んだツワモノ揃い です。業者にとっては赤子の手をひねるより簡単なことです。市民が業者だけ でなくマンション購入者にまで反感を持つのも止むをえない成り行きです。 そのへんはある程度理解してあげる寛容さが必要ではないでしょうか。 一度国立を訪問して実地に拝見したうえで、感想を述べさせていただきます。 |
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| No.94 |
売り急いでいるらしいですね。８３番さんのご報告にあったとおり、大京は
高さ制限のことなど一切いわないのですね。条例が発効する前に 何とか売り切ってしまおうと急ピッチで販売活動をしてるということでしょう。 |
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| No.95 |
国分寺ゼルクハウスは高すぎるとの声が多い。高くても買手が納得できるような
理由があればかまわない。しかし本件には納得できる理由は見当たらない。 しからばなんんで高いのか。ここで自称アナリストの登場。高い理由は一に かかって施工が清水建設だからだ。 賢明なる諸氏ご指摘のように、本件は実質ライオンズマンション。すなわち大京 の物件である。大京はほとんどの物件を大○建設、△井建設、□藤工業、Fタ、 等々の倒産したり債務超過のゼネコンに発注、最低工費でマンションを建てて きた。それらのゼネコンも、利益はゼロでもなんとか仕事が続けられるならと無理を 承知で引き受けた。今回も、大京としては価格を叩きに叩いたのではないか。 しかし、大手５社の中でも大林と並ぶ優良ゼネコンの清水はダンピングしてまで 大京とつきあう気はない。よほど降りようと思ったのでは。しかし、大京と組んでいる トヨタとしては、問題企業に工事をやらせたりはとんでもない、清水のブランドが 重要と主張したことは想像に難くない。ちなみにトヨタと清水も関係が深い。大京は やむをえず清水に発注することを呑んだが、割高の工費をカバーするためには、 高値で売るしかない、というのが真相とアナリストは分析した。したがって、買手に とっては高値で買うメリットはないということです。 |
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| No.96 |
９５番さんの分析に納得。なぜ高いかわかりました。
話はちがいますが、今日の新聞各紙にUFJが大赤字で頭取らトップ ３人の辞任が報ぜられました。大京は４千億円以上の債務をＵＦＪに 免除してもらいましたが、今後はUFJに頼れなくなり、ますます ブッタクリ商法に走るように思えます。 |
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| No.97 |
今朝の新聞に大京の社長が６月２５日付けで代わると出てました。またまた
UFJ銀行からです。生え抜きには人材がいないようです。やはり銀行と 密接な関係を保っていないとアブナイのでしょうか。 |
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| No.98 |
大京が経営再建のため扶桑レクセルと合併を検討とニュースにでていました。
これは子会社が親会社を吸収するってことでしょうかね。 |
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| No.99 |
ゼルクハウスって批判的投稿ばかりですね。他の板をのぞくと結構ほめたり好意的な
意見のほうが圧倒的に多いです。もちろんあきらかに売主の自作自演の八百長も 多いですが。でもなんでゼルクハウスはこんなに不人気なんですかね。いちど見に 行ってみよう。 |
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| No.100 |
言うまでもありませんが、当物件は
（１）環境破壊物件 （２）将来的には既存不適格物件 （３）訴訟を含む反対運動を引き起こす物件 （４）地域に受け入れられない物件（←これは致命的） （５）高価格に見合わないスペック （６）高価格の割に交通の便が悪い（駅との往復は予想以上にハード） （７）高価格も限度を超えている（同じ床面積の周辺の戸建より高い） ・ ・ ・ これまでのレスをすべて、良く読んでみると、決して主観的な好みで この物件を批判しているものはほとんど無く、客観的な事実なよる 批判が中心です。不人気は当然と言える物件です。 |
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| No.101 |
湧き水の水量ですが、確かに以前より少なくなっているような・・・・
そのせいか、下流の方ではちょっと淀んでいるような部分もあったりします。 価格は高いですが、朝など、鳥の声で目覚める感じで、立地は気に入って おり（個人的にはそれほど交通の便が悪いとも思わないし）実は購入しよう かと思ったのですが、なんだか良心が痛んでやめにしました。 湧き水の将来が不安です・・・ |
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| No.102 |
９９番さんの疑問、１００番さんが明快に説明してくださったので、これで
十分と思います。売主の自作自演的な意見が全く出てこないので余計 不思議に感ずるわけですね。多分売主は１００番さんが列挙したもろ もろの問題点を十分自覚していると思います。ですから下手に物件を ヨイショすると、たちまち集中攻撃を受けかねないことを恐れて、ダンマリ をきめこんでいるのだと思います。 |
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| No.103 |
自作自演といえば、大京が現場に掲示している大看板をご存知ですか。
いかに環境に配慮してマンションを建てているかということを一問一答 形式で誇示しています。実際を知っている人たちから見れば、まさに 我田引水、自画自賛、牽強付会、羊頭狗肉、針小棒大の噴飯物の宣伝です。 大京の使っている辞書にはこれらの４文字熟語は載っていないようです。 |
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| No.104 |
確かに、この物件の環境は国分寺Ｎｏ．１の「癒し空間」で、
私も休みのたびに出かけては、心身ともにリフレッシュしています。 国分寺のみならず、東京、いや国の財産とも言える名水を 危機にさらすような大規模マンションは絶対に建てては いけませし、買ってもいけません。 湧水の危機を間近で感じている方の意見は、説得力がありますね。 |
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| No.105 |
おくればせながら、70番代で話題になっていた「マンション反対看板」について。
ゼルクハウスの周辺には、建設反対の看板ひとつ、ポスターひとつありません。 街の美感を損ねるような立看板はこの街には似合いませんから、ここの住民は誰もやりません。 103番さんもおっしゃっていますが、でっかい看板といえば、建設現場の防護柵にデカデカと 掲げられた宣伝用の大看板だけです。 ご丁寧に2種類の大看板が、西と東にあわせて4枚も。 これがもう、どうしちゃたのこれ？、と笑っちゃうくらいデッカくて、とっても品がよろしくないのです。 品のよろしくないデザインであるばかりか、まっ黄色の看板のうたい文句の中味は嘘っぱちだらけです。 真っ赤な嘘といいますが、黄色です。 住民の反対運動のほうは、立看板とは別の方法で、深く静かに進んでいます。 |
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| No.106 |
確かに、立て看板ものぼり旗も全く出ていないので、知らずに来た人は
気づかないでしょうね。新聞に何度も載っているので、地元の人間は みんな知っているし、湧水は春先からずっと糸みたいに細くなってしまったし、 地元にとっては歓迎する材料が何もない物件ですが、モデルルームを見に来る人たちは、 知らずに来る人が多いみたいです。新聞記事と物件が結びつかないのでしょうか。 知らずに買ってしまう人、あとで辛いでしょうね。 湧き水のことも確かに心配なんですが、住民同士の確執とか起きて住みにくい場所 になるんじゃないかと、そっちのほうが心配っていうのが本音です。 湧水の上なんですから、4〜5階建ての優良物件を建ててくれていたら、地元民としても 歓迎だったんですけどね。何で高層でなくちゃならなかったのか、とにかく不思議です。 立体駐車場は、トヨタ製の大きい車がはいる大きさなんだとか。 蓋を開けてみたら、南と西の見晴らしのいい上層階はトヨタや旧・三和銀行（今、UFJですか）の 幹部社員が社員価格でズラリと買いしめていたりして。 下々向けの下層階がそれを支えるってことかしら。 |
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| No.107 |
いよいよ今月末から一般売り出し開始らしいです。これまではライオンズ○○クラブ
の会員登録をしていたひとたちが対象だったようですが、人気はよくなかったらしいです。 |
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| No.108 |
とにかく条例が施行されたら資産価値が暴落するのは必至だろうし、
地元ではこの「環境破壊マンション」を歓迎している人は皆無だと思い ますよ。購入希望者はそのあたりのことをよくよく考えた方が良いです。 |
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| No.109 |
地元の方のレスでは、湧水の量が肉眼でも確認できるほど少なくなって
いるとのことですが、計測値はどうなっているのでしょう。そして、データ からも湧水への影響が明らかならば、工事を差し止める約束になっている はずですが、そのような動きになっているのでしょうか・・・？ |
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| No.110 |
昨日ノーアポでMRに冷やかしで行ってみました。予約客だけのはずなのに、受付に
おそるおそるいうとドーゾといとも簡単にOK、ただし氏名住所等書かされました。 受付女性に冷やかし客と見破る眼力がなかったというより、ひとりでも多くの客を 囲い込めという指令が出ているのでしようね。 MRそのものについては、他の方々が詳しく報告しており付け加えるほどの 情報はありませんが、この掲示板で仕入れた「近い将来５階建て以下の 建物しか建てられなくなるとか聞いたのですが・・・」とカマをかけたところ、 「さあ、聞いてませんね」といわれました。本当に知らないのか、知ってて とぼけたのかはわかりません。いずれにしても、大京は積極的に情報を 開示する気はないようです。 |
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| No.111 |
109番の「湧水はどうなる？」さんへ
湧水保全協定を守るようにという働きかけはいろいろありますが、そのひとつに、署名運動が進んでいます。 今年になってから3月中旬まで雨が少なく、湧水が枯渇状態になって以降、雨が降れば多少は増えるものの すぐに減ってしまい、どうも増え方が芳しくない、どうも変だということを地元民は感じています。 ここの湧水は、雨が降るとすぐに増えるという特徴があるのですが、水を汲む人たちも近頃は「雨が降っても 増え方が悪いなあ。やっぱりあそこのせいだろうなあ。」と崖の上を指しながら話し合うようになりました。 始終、湧水を見ている地元の人間がそう感じているということは確かで、実際に湧水が激減状態から脱する ことが出来ていないことも確かです。 一方、マンション建設はどんどん進んでいます。 それで、とにかく手後れにならないように、湧水保全協定にそって調査検討のために、一時、工事を中断して 原因を調査して欲しいという要望を市長に出すための署名です。 これは建設そのものをやめてくれという署名ではなく、手後れにならないように一時的に工事を中断して調べて ほしいという要望です。 真姿の池湧水は野川の源流のひとつであり、東京都全体に影響が及ぶ問題ですので、国分寺市民に限らず、 全国のみなさんが署名されています。 事業者と湧水保全協定を結んだのは国分寺市長ですので、要望書の提出先は国分寺市長です。 こちらのホームページの「ダウンロード」の欄から「国分寺市長宛 要望書」の署名用紙がダウンロードできます。 http://homepage3.nifty.com/meisui-keikan/ |
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| No.112 |
いよいよ大京の一般向け大売出しが始まるようです。第一弾はこの２８日（金）に
国分寺とその周辺地域にチラシをくばるらしいです。チラシがどのようになっているか 見ものです。裁判のことや建物の高さが１５ｍに制限されることまで、きちんとチラシ に盛り込んで説明責任を果たすのかどうか、です。 |
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| No.113 |
今度のチラシにも「東京森都心」とかいうわかったようなわからないような
キャッチフレーズが使われるるんですか。洒落たつもりでしょうが、何とも センスのない惹句です。 |
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| No.114 |
国分寺ゼルクハウスには本当にトヨタも関係しているんですか。MRでは大京の
セールスがさかんに、トヨタの意向でこうしましたとか、強調してましたが、日本一 のトヨタがやってるとしたら余りにお粗末なマンションと思いました。駐車場も 全戸分はなくて、しかも平置きでなく５階建ての駐車場なんて、スーパーでは あるまいし。 |
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| No.115 |
正真正銘、トヨタのマンションです。
事業者3社の出資率は、トヨタ自動車50％、大京30％、KDDI開発20％です。 現在の事業者は、トヨタ自動車からトヨタホームに代わり、KDDI開発から オリックス開発を経てオリックスリアルエステートにかわりましたが、各社の出資率に 変更はありません。 当初はトヨタ自動車本体の中の住宅産業部門が担当していましたが、裁判に訴えられて、 トヨタ自動車はマンション部門を本体から切り離し、トヨタホームに移管したのです。 トヨタブランドというといかにもネームバリューがありそうですが、トヨタのマンションは 全国でまだ数棟しかありません。 要するにまだ実績らしい実績もなく、単独でマンション事業を展開する実力なんてないのです。 それでもゼルクハウスは、間違いなくトヨタのマンションです。 トヨタの威光に群がって事業が展開されていることに間違いありません。 |
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| No.116 |
環境を破壊しても金儲けができればいいという考えには賛同出来ない。
トヨタの企業イメ−ジも低下すること必至じゃないんですか？こんなマン ション造って。 |
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| No.117 |
太い鋼鉄杭が地盤の礫層まで達し、乱された礫層が地下水脈に何かの
影響をあたえた可能性があると思われる。調査が必要でしょう。 １１６番に同感ですね。 |
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| No.118 |
今経営者に求められている 「武士道」 の精神を、決して表に出てこない
トヨタにこそ求めたいですね。 |
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| No.119 |
118番さんへ、日経新聞28日朝刊ですね。
「武士道を見直せ」。時代の危機を感じ取ってか、近年、経営者からの提言が目立つ。 日本経団連会長でトヨタ自動車会長の奥田碩の発言。 「日本人にはかつて武士道の精神があった。戦後、物質的に（欧米に）追いつくことに 力を入れすぎ、心の世界を大切にすることを忘れた」 伊藤忠の丹羽宇一郎社長の指摘。「歴史をひもとけば、国や企業が没落するのは リーダーが私利私欲に走った時に多い。今こそ我々は武士道の精神を思い出すべきだ」 武士に二言なし。閻魔も見てるぞよ。 |
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| No.120 |
反対運動は、訴訟慣れしている不動産会社よりも、畑違い出身のオーナーデベに矛先を向けるべき。
あの業界は、別メーカーの欠陥車問題もあり、ユーザーの評判には異常に気を使う体質ですから。 その中で、名実共に業界を代表するメーカーの威厳が傷付くようなことは、絶対に避けたいハズ。不買運動なんか起こったら最悪ですからね。 |
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| No.121 |
見ました、見ました大京の特大広告。２８日の朝刊からドサット出て
きました。相変わらずの舌先三寸の美辞麗句。ヘンリー・ソローの 「森の生活」まで引き合いに出して煽りまくっている。ソローが森の 木をぶった切って巨大な家を建てたんですか？泉を潰したといって ますか？ |
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| No.122 |
こんな高いマンション、とても変えないから別にどうでもいいんだけど、
８０番くらいから、ほとんどひとりの人が必死で連続カキコしてるのにワラタ。 反対運動家っていうのがバレバレじゃん。必死ですね。 |
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| No.123 |
１２１番の広告においても、Ｄ京は反省の一端もないから、Ｄ京の物件は、
絶対に購入しないことに決めました。 |
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| No.124 |
こんなに周囲から歓迎されないＭＳは避けたほうがいいね。
周辺住民との関係だとか、建物自体もいろいろ問題が発生しそうな物件ですよ。 |
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| No.125 |
なんだかいろいろ大変なんですね。最近国分寺に引っ越してきたばかりでよく知らなかったのですが。
あの公園は確かにいい公園だなと思いました。 ですが、買う人はとりあえず訴訟の行方を見守ったほうがよさそうですね、皆さんの意見をまとめると。 ちなみに、MRの従業員は、けっこうお粗末でした。質問に答えられないことが多すぎる。 ところでどなたか教えてください。ゼルクハウスの隣にすでに立っているマンション（８階建て）。これは同じく訴訟の対象なんでしょうか？将来的に１５ｍ規制が出たら同じくひっかかるんでしょうか。 MRでは隣に合わせて８階にしたとか言ってました。 |
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| No.126 |
ゼルクハウスの隣（正確には一軒置いて隣）のマンションは訴訟の対象にはなっておりません。このマンションは、東京都が国分寺崖線に関して策定された条例（平成１３年６月１日）より何年か前に完成しており、その時点では何ら法令に抵触しておりません。しかし、ゼルクハウスは、その計画の段階ですでに条例に抵触することが明確であったにもかかわらず、隣が８階だからという論理で遮二無二押し通そうとしたのです。
企業倫理を声高に標榜するトヨタ、コンプライアンス（法令順守）を強調するオリックスが大京の尻馬にのって何ら反省しないことは理解できません。 |
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| No.127 |
すみませ〜ん。
あたし、あたまわるくて、よくわからないんですけど〜。 このマンションは、条例に抵触しているのに、建築許可がおりたのですか？ |
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| No.128 |
別にあたまわるくなくても、確かに不思議ですね。不条理ですよね。
法令（この場合は条例）というものには、違反した場合の罰則規定が 定められていないものがあるのです。罰則規定が定められていないので、 その法令そのものによって罰せられるということはありませんが、 法令を守っていないということにかわりありません。 また、その法令によって罰せられることがなくても、その法令を守らない ことによって、別の法に抵触するということもあります。 抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。 トヨタが「法令順守」を企業倫理の看板にかかげている企業だということは よく知られていますが、罰則規定が定められていない法令もきちんと守らな くては、「法令順守」にはなりません。 もっとも近頃のトヨタは、罰則規定のある法律も破ってよく逮捕者を出して いますね。 条例に抵触しているのに、なんで建築許可がおりたのかという疑問以前に、 この建築計画が何故、宅地審査で細かい注文もつけられずに通ってしまった のか、それは全く不思議。謎です。 まあ、何か裏があるのでしょうねえ。 |
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| No.129 |
あたまわるい１２７です。
ますますわからなくなりました。 １２８さんは 「抵触するかどうかということを判断するのが、司法（裁判所）です。」 と教えてくれました。 その前に１２６さんは 「計画の段階ですでに条例に抵触することが明確であった」 と言われています。 すると１２６さんが、司法（裁判所）さんですか？ |
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| No.130 |
すると判決の結果を聞いた人は誰もが司法（裁判所）さんですか？
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| No.131 |
あたまわるいんで、１３０さんが教えていただいていることが、わかりません。
「判決の結果を聞いた人」 って言われてますが、この件について、既に判決が出ていて、それを聞いた人がいるのですか？ |
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| No.132 |
このスレッドの翻訳ポイント：
「あたまわるいんで」＝「まともに会話する気はないですが」 「わからない」＝「理解するつもりもないです」 |
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| No.133 |
１３２さん
そんなことないですよ〜。 あたしは、あたまわるいけど、一生懸命、理解しようとしてんですよ〜。 でも、教えていただいていることが、難しくて、わからないだけですぅ〜。 |
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| No.134 |
１２８の文章が理解できない人に詳しく教えても、この紛争自体の背景や意味は理解されない気も・・・
私的には、Ｔ社不買運動になるのかどうかが見所（アンチＤ京ではないけど、アンチＴなもんで） |
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| No.135 |
１２８さん
あたまわるい人は、みなさんがおやりになっている運動を、理解しなくてよい。 ということですね。 理解しようとしている人を排除する運動だったんですね。 |
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| No.136 |
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| No.137 |
論争はもう、ノーサンキューです。
話を戻しましょう。 最初は環境問題かと思いました。 が、隣の隣のマンションはＯＫ（１２５〜１２６） このマンションは条例施行後だから違反（１２６） 違反なのに建築許可が出るのはなぜ？（１２７） 行政が違法建築と認定すれば建築許可は出ない。 と私も思います。 だとすると、行政による建築許可そのものが違法である、という趣旨の訴訟でしょうか？ ならば、行政をも被告とする訴訟ですか？ 過去の例を詳しくは知らないのですが、一般には建築許可で行政を敵にして訴訟しても、勝ち目は少ないように思うのですが、いかがでしょうか？ |
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| No.138 |
１２６さん回答ありがとうございました。
でも感情的に論争しても仕方ないです。 私も大きな環境問題だと思っていましたが、なんだか環境云々というよりブラックな世界を裁きたいってことですか？ それに。建築許可が下りてしまったってことは、隣の隣のマンションと条件は同じってことですよね？ （理解が違っていたらすみません） ただし訴えられているのはゼルクハウスだけみたいですけど。 近くに15階建ての公団とかもありますが、何も言われてないですよね。 ちなみにその辺も将来的に１５ｍ規制がかかるんでしょうか。 |
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| No.139 |
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| No.140 |
国分寺ゼクセルもいろいろ問題を抱えてるのですね。
でも、法律的に問題なければ施工は問題ないのが今日の状況です。 ライオンズスクエア立川レジデンスも鉛の含有量が基準値より２．６倍で汚染されているのに、 販売されています。理由は、土壌汚染対策法は施行される前に審査をうけているためです。 この法律は１年前に公表されているにもかかわらず、大京側は知らず存ぜぬで、 法が施行されるまえの基準で審査を通たためです。 法律上問題なければなんでもＯＫといのが、大京の企業理念らしいです。 ですから、国分寺も法的に問題なければ問題ないと押し切るのではないでしょうか。 |
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| No.141 |
140さん
土壌汚染対策法は平成１５年２月１５日施行ですが、指定区域の指定基準が公表されたのは平成１４年１２月２５日です。 http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=3845 指定区域の指定基準、つまり、土壌汚染されているかどうかの基準は１年前には公表されていませんでしたよ。 |
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| No.142 |
湧き水を守ろう！が争点ですよね？
地下に杭（ドリル）を打ったから、どうなの！ってことですよね？ 地層を崩さないようにしていたら、反対はなかった？ 暫く見守った方がよさそうですね。 |
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| No.143 |
説明がわるかったようです。解りやすくするために簡潔にしすぎたため、かえって解りにくくなったようで失礼しました。地方自治体の条例には触れるが、建築基準法上は合法であるという例は枚挙にいとまなく、これからは自治体が定めた条例が基準法より優先するという方向になりつつあります。しかしこれは、まだ先のことで、ゼルクハウスが建築確認を求めた時点では適法であり、違法でないことは事実です。
私がいいたかったことは、拘束力の弱い条例が定められた時点で、トヨタ自動車はたとえ基準法上合法であっても、環境重視を唱えるトヨタ、企業倫理を強調するトヨタとしては、ゼルクハウス建設計画を見直してしかるべきだったということです。 |
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| No.144 |
そうなんです。トヨタはずるいですね。何をいっても「すべて大京にまかせてます。窓口は大京です」。これが日本のリーディング・カンパニーの実体でしょうか。政治家の「秘書が、秘書が」とおなじことですね。
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| No.145 |
トヨタが問題のＤ京に任せれば、ますますＤ京の倫理が悪化するでしょうね。
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| No.146 |
ここはマンションの是非や企業姿勢を議論する掲示板じゃないだけどな。
正直言ってこの物件に興味は無いが、このスレが定期的に上がっている のがウザイ。反対運動は別の掲示板でやって欲しい。 まあ、購入予定者にとっては、この物件を購入すると、こうした粘着住民が もれなくついてくるという意味では情報の価値があるのかもしれないけど。 ざっとスレを見たところ、この物件に興味のある裕福な奴は、この掲示板に 来てないみたいだけどね。 |
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| No.147 |
はははっ。ウザイなら来なきゃいいじゃん、貧乏人。
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| No.148 |
貧乏人が貧乏人を笑ってる。（ｗ
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| No.149 |
なんだぁ。お前も貧乏人だったんだぁ。
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| No.150 |
環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。
このマンションの建設反対派でもなければ、促進派でもありません。 スレを一通り拝見しましたが、建設反対派の主張は感情的・情緒的で、論理に一貫性がないですね。 投稿されている方は、湧水に関して訴訟を起こしていることは知っているが、何の法律・条令に違反して訴えているのかが、わかっていないですね。 反対運動を展開し盛り上げていくには、同じ志を持つ仲間を増やし、相手を納得させるだけの論理が必要ですが、残念ながらこのスレ中には全くありません。 論理の展開なく感情に任せて、湧水の保全だけをうるさいほど繰り返して述べられているのを聞くと、建設反対派でも促進派でもない一般人は、おかしな運動にからまれて困っている売主を応援したい気分になります。 それでは建設反対派にとって逆効果ですから、もう少しやり方を考えた方がいいでしょう。 でも、海千山千の業界の人達ですから、関心をもたせるために、売主が自作自演でそういう展開の仕方の運動を装っているとしたら・・・・・超ウルトラ技です。 |
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| No.151 |
私も貧乏人ですが、国分寺ゼルクハウスに関する情報や意見なら、
別に批判でも建築反対でも、何でもいいんでないかと思います。 他の物件の掲示板でも、削除スレスレの書き込みをかなり見かけるし・・・。 ただ、確かに予算が８０００万円〜１億円以上の富裕層はここに書き込みを していないようで。 でも、いきなり本筋に入りますが、国分寺市としては、湧水量が減っている 現実をどう考えているのでしょうね？どうも、国分寺市は本気で、この湧水郡を 守ろうとしているようには感じられないのですが・・・。市民からの請求で、工事 差し止めの動きをとる、というあたりが、どうも消極的に思えてならん・・・。 市がイニシアティブをもってアセスを行い、客観的なデータを突きつけて工事 差し止めを行うことを期待しているのだがね。 |
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| No.152 |
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| No.153 |
↑のＵＲＬ、これまでに何回も出ているけど、それだけのことだよ。
データは引用でもいいから提示して、自分の文で具体的に書かないと、読者は納得しないよ。 |
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| No.154 |
>>151
このマンション建設前から湧水の水量が減少しつつあることは 市議会での答弁からも，すでに知られたことです．また，都，市で 保全のためにかなりの予算を使ってきていることも確かなことです． これ以上大切なお金を国分寺市内でも一部の人しか利益を享受 していないことに費やしてよいのか疑問です．反対している人が 私財をなげうって，ナショナルトラスト運動のような活動をすれば よいのに，と思うほどです．ただ，反対している人がここの 自然保護しか興味がないような人たちならば，他の人が援助して くれるとは思えないですけどね． |
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| No.155 |
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| No.156 |
１４６番さん、１５０番さん、１５３番さん、火を消すのに懸命のようですね。住民運動、市民運動は燃え上がると消すのは大変です。大体百姓一揆の時代から庶民の運動は野暮ったく感情的で筵旗をたてて悪代官と戦ったものです。目にあまると思っても大目に見てやってください、あなたが事業者でないならば。
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| No.157 |
火を消すって，燃え上ってないじゃん。
建っちゃったじゃん。仮処分申請も却下されてるし。 甲斐議員はチカンでつかまってるし。（笑） 152のサイトもカウンタ４０００かよ。ダメダメじゃん。 |
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| No.158 |
“住民運動、市民運動を燃え上がるには、同志を募ることが必要ですよ。”
ということを言ってあげているのに、わからない人がいますね。 広く市民に受け入れられるような運動でないとダメですよ。 不用意な発言をする人がいますが、これは敵対する市民を作りますから、いけません。 不用意な発言は、真剣に住民運動をしている人の足を引っ張っているっていうことをよく考えるといいですよ。 ちなみに、私は申し上げたたとおり、環境保護に強い関心があり、このマンションに限定せずに広く物件を検討中の者です。 事業者ではありません。労働基準法でいうところの労働者です。 もちろん勤務先はゼルクハウスと関係ありません。 |
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| No.159 |
悪代官と戦ったものです、だって？
あんたら、戦ってる相手は、“三河屋”じゃなかったの？ |
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| No.160 |
大京は嫌いだ。しかし、環境破壊のマンションは、大京でなくても、反対です。
今や、マンションは供給過剰ではないか？環境破壊をしてまで、大規模 マンションをつくるなんて、利益をあげることしか考えてないと思う。 |
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| No.161 |
＞１５４
理解を欠いていますね。真姿の池湧水は一部の人のものでは ありません。環境省や東京都が名水に選定していることで 明らかなように全国民、全都民にとって非常に貴重な湧水です。 かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。 いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、 工事を中断し調査をすればすむ話です。 |
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| No.162 |
>今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、工事を中断し調査をすればすむ話です。
なら、国分寺市も協定の当事者だから、同罪ですな。 なんで、いっしょに“悪代官”を訴えないの？ |
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| No.163 |
隣の隣の８階建のマンションも、いっしょに訴えることを、忘れないでね。
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| No.164 |
つまりは湧水保全は大義名分で、要はマンションが嫌なんでしょ。
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| No.165 |
悪代官様もだいぶヤケになっておられるようです。
企業と異なり百姓一揆はあれもこれもの多角経営はしないと 思います。目指す対象だけに絞って遮二無二戦うのが彼らの 流儀です。下手に戦線をひろげたりすれば自滅することは よくわかっているでしょう。 挑発には絶対にのるなと百姓の皆さんに、激励かたがた 助言します。 |
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| No.166 |
おらそんな難しい言葉わからねえだ。
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| No.167 |
一部の利益保護ではありません。お鷹の道の名水を求めて、毎週末
市民のみならず他県からも多くの人がつめかけています。具体的には わかりませんが年間、数千という数には必ずなるはずですよ。ただ、 立ち入り禁止の池の中にまで入って、ペットボトルを沈めているマナー 違反には閉口しますが。 |
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| No.168 |
>>161
>かりに、国や都がお金を使って保全しても当然のことです。 >いわんや、今回は業者が国分寺市との協定にしたがって、 >工事を中断し調査をすればすむ話です。 数値で明確に影響をはかるべきですから，調査は継続的に 行うのに異議を挟むつもりはありません．でも，どのような物に 対しても，国や都が出すお金には歯止めが必要だと思いますし， すでに，都立公園の造成を行う等，この地域にはかなり投資されて いる感じがします． 「一部の利益保護」というのは確かに私の無理解からきています． 弁解すると，「名水」とか，この手のものって，褒賞とかと同じで 選考を委託された団体の推薦によって決まって，その団体での選考方法は 一般人からみて何だろうってことが多い（私の妄想かもしれませんが）ので， あまり信頼してないんです．ここの場合は，国分寺跡と抱き合わせで， 観光ＰＲかなとか思っちゃうんです．．． マンションは建たないですむなら，ここに建っても，住む人以外 うれしいことはないし，建たない方がいいですね． |
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| No.169 |
真姿の池湧水が国や都によって名水として選ばれたのは、観光とか
町おこしの意味合いは全くなく、純粋に学術的見地によるものです。 都市部に存在する稀有の湧水なのです。 |
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| No.170 |
１６９番さんのご指摘のとおりです。真姿の池湧水は非常に貴重な
湧水なのです。多くの学者がその価値を認めており、現在でも 著名な学者が長期的に研究しているほか、周辺の大学や高校の 学生たちも定期的に調査しております。 国分寺市も一応は市民の宝といってはおりますが、ともすると 観光に結び付ける傾向が強いので、真姿の池湧水の真価が 誤解されているようです。 |
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| No.171 |
だから、どうなの？
私財をはたいて全部買いとって永久管理してくれるの？ それとも、文句だけ言って、お上まかせなの？ |
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| No.172 |
真姿の池湧水の保全は市民だけでは無理です。自治体だけでも
無理でしょう。現在真上にマンションを建てつつある業者の協力 が必要です。 |
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| No.173 |
かけがえのない自然環境の保全がゆだねられているということですな。
お上まかせと言われるかもしれないが、民間企業に太刀打ちするには、 市民の集まりでは到底無理な話で、お上にすがるしかない部分もあり ということで、ただ、そのお上が腰抜けということで、もはやあきらめる しかないのだろうか？ |
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| No.174 |
名水はもはや消えます。
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| No.175 |
何か最近、関係者と思われるワケのわからない書き込みが増えて
ますね。なりふりかまわないというか．．。 |
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| No.176 |
私は関係者じゃないけどね。
ただマンション、そしてその購入に興味がある人が集るコミュニティに、 机上の理想論をふりかざしてテリトリーを侵してくる人に嫌悪感を覚えただけ。 反対反対の人たちが集ってる掲示板に帰ったら？ |
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| No.177 |
176さんに賛成
プロ市民のワケのわからない感情論を書く場所じゃないよ。 |
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| No.178 |
事業者の誘導で意見が本題からそれています。
もっとも途中から一人芝居の様相を呈していますが。 論理の破綻した書込みは無視するに限ります。 |
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| No.179 |
>>170
学術研究は，他の人がやっていないことを行うから価値があるもので， ここが無くなっても，別の研究対象を探すので困ることはないです． それに「他の湧水，地下水と大差ない」では論文・報告書が書けないので， 予算を出してくれたスポンサーの目的に合致したことを探して書きます． その程度の価値です．他地域から水を飲みに来る人も同様． 別な場所が指定されれれば，そっちに行きます（ここしか名水であり得ないって ことはないです．１００選ぶのに７００位の立候補があったって書いてありました）． まぁ，このマンションの未来の住民も近隣の住民も，莫大な公費で管理される 広大なお庭付き地域に住んでいるのだから，お互い仲良くして下さい．「公園 周囲１キロに住む人は少なからず公園より定常的に恩恵を得ているから， 公園の維持管理のための目的税として公立公園借景税を取ることになった」 っていうのはイヤでしょう？そのときには共同で反対することになるのだから． 私は別に感情論を書いているつもりはないですが，確かにマンション本体とは 関係ない話題なので，これで終わりにします． |
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| No.180 |
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| No.181 |
>>179
開発業者はこれだから困るのです。真姿の池湧水と他の湧水を十把一 からげにしてしまうのですから、何をかいわんやです。その程度の認識 だから平気で大きなマンションを建ててしまうのですね。 それに学者、研究者についてのあなたの見解は学者、研究者を冒涜 するものです。もっともお宅の委嘱を嬉々として引き受ける学者は スポンサーの意向に沿って報告書を書く、そういう人たちなのでしょう。 |
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| No.182 |
179でおしまいにしたかったのですが，業者扱いされたので，
最後の弁明を書きます．私は， ・国分寺市の対応が良くない→これまでかなりの税金を使ってきている ・名水に指定されているので保全は義務→指定は観光目的もありそう ・名水指定は学術的→別にここだけが特別じゃない と書いてきましたが，181に至って，一市民なのに業者扱いされるまでに なりました（湧水保全よりマンション建設とか一度も書いていないのに・・・）． 私の結論として，選挙公約は今までよりもよく読んで，市民としての私の 利益にかなう，税金の使い方を考えてくれる人に投票したいと思います． 私のせいで，一部荒れたスレッドになってしまい，申し訳ありませんでした． |
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| No.183 |
１７９さん＝１８２さん
えらい。よく言った。 建設反対派は、すぐに、事業者だ、関係者だ、開発業者だって決めつけているけど、これまで誰も「湧水保全よりマンション建設」だなんて言ってないよね。売主関係者なんていないと思うよ。（全部の発言を丁寧に見たわけじゃないので、間違っていたらゴメン） ここはマンション購入検討者や契約者の情報交換の場ですよ。（建設反対派の人はきちんと理解しているのかな？） マンション購入検討者は、高いお金を払うのだから、買う決心をするまでには、悪い話も聞いて判断したいもの。湧水の話もしてもらいたいけれど、ワンパターンでそればっかり聞かされたら、キレちゃうよ。（検討者心理を知らないね） ゼルクハウスに批判的な投稿ばかりであっても、湧水だけのワンパターンでなくて、購入検討者の関心を得る話題なら、こんなに荒れなかったと思うよ。 おいらは、湧水の話題、絶対にダメなんて言ってないからね。 たまにだったら許せるよ。でも、本当にたまにだよ。 その間は、湧水以外の複数の話題で批判的な投稿をしてほしいね。 他の批判的な話題でも、ワンパターンじゃスレが荒れる原因を作るよ。 |
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| No.184 |
どうしても湧水との問題とは切り離せないと考える。何しろ、業者も
この環境をセールスポイントにしている以上、話題が湧水に偏って しまうのは止むを得ないところか・・・。貴重な環境を破壊しながら 環境の良さを売り物にしている矛盾は、確か、はじめの方のレスにも 指摘があったような気がする。マンションの品質・性能には、建物自体の 仕様だけではなく、良好な近隣関係も要因のひとつ含まれているので、 こんな物件では、特定の批判が集中するのも仕方ないところか・・・。 つまり、この物件はこのような偏った話題しか集まらないような 物件ということです。このような物件をつくっている業者と、それを 反対するふりをして結局は黙認している国分寺市が一番悪い。 |
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| No.185 |
>貴重な環境を破壊しながら環境の良さを売り物にしている
地下水保全なら、雨水が地下浸透するようにするのが一番です。 貴重な環境を保全するためには、道路を舗装して雨水を下水道に 流すなんて愚の骨頂です。舗装は全部はがしましょう。雨がふって みずたまりだらけになっても、大雨が降って洪水になっても我慢 しましょう。地下水が増えれば湧水の流量も増えます。 建物はゼルクハウスだけでなくて、他のものも建ててはいけません。 唯一の例外は高床式住居だけです。これなら建てても大丈夫です。 大事な湧水を保全するためです。みなさん、多少の不便は我慢しま しょう。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
１８４番さんのいうとおり。大京は湧水をセールスポイントにしてます。
その部分を引用すると「水琴窟が国分寺を代表する名勝のひとつ、 湧水のイメージを演出しています」といってます。もちろん、まがい物 の水琴窟などで真姿の池湧水のイメージの演出など不可能です。 それはともかく、湧水を売り物にするならば、マンションの販売同様 湧水の保全にも全力を尽くすのが常識です。 知性を欠き品位を欠く１８３番さんには馬の耳に念仏かと思いますが。 |
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| No.188 |
>187
あんたも欠いてるみたいだね。 |
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| No.189 |
知り合いが購入予定なので投稿します。その方は国分寺に何年も住み、
国分寺をこよなく愛しています。勿論涌き水のことにも関心があるので 大京さんの方へも問い合わせたところ丁寧に水を守る工法を説明してもら い納得したそうです。水量調査も定期的に行ってくださるとの事・・。その方 が危惧しているのは、反対派の方々にすごく罪なことをしているのではないか というこです。お年を召している為、目の前に泉プラザがあることも魅力だそう です。お伺いしたいのは、そこに住む方々も将来的に白い目で見られることに なるということでしょうか。肩身の狭い思いをして暮らさなければならない のですか・・。様々な事情を抱えてあのマンションに住みたいと思っている人も いるのです。反対派の方々はどんなお宅に住んでいるのですか。全く自然破壊 してらっしゃらないのですか。・・・すみません。業者を責めるのは勝手なの ですが、業者の言葉を信じた将来の住民の方があまりに可哀相だったもので・・・。 都いうことです。 |
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| No.190 |
国分寺ゼルクハウス建設反対運動は、通常の近隣住民が建設に反対する
という図式とは全く異なっております。私は原告団には加わっておらず、湧水 保全運動のシンパのひとりにすぎませんので正確なことは断言できませんが、 原告のひとたちが配布している資料等を見たかぎり、購入したひとたちをも 敵視するようなことにはならないように感じられます。 ただひとつ注意なさったほうがよい点は、将来ゼルクハウスに起因して湧水 に異変が起きた場合は誰が責任をとるのかということです。ご契約の前に 万一の場合は売主が全責任を負うこと、買主に損害（精神的なものも含め） が生じた場合は売主が補償すること、等を売買契約に盛り込むことが絶対 必要です。 |
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| No.191 |
１８９番さんへ。お知り合いの方へご助言なさってください。工法や水量調査
のことを丁寧に説明してくれたから安心というのは、危険です。実は私は モデルルームに行き、杭工法の図の前で説明を受けました。多少杭について 知識をもっている私が突っ込んだ質問をしたらとたんにしどろもどろでした。 水量調査については説明はなく、したがって質問もしませんからわかりませんが 要するにそれらの説明は素人向けのマニュアルとおりの説明にすぎず、 それを聞いただけで買おうとお決めになるのはどうでしょうか。もちろん買う 買わないは個人の自由です。 |
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| No.192 |
世界一商売のうまい「三河の商人」トヨタと、「マンション販売の超カリスマ
集団」大京の販売戦略に引っかかってはいけません。基本的に不動産の 商売は、「売り逃げ」ですから、後悔のない家選びをおすすめします。 |
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| No.193 |
反対派の方々も購入したひとたちを敵視しないとのことで安心しました。
文を見ても親切で知性豊かなことが感じられて心強いです。 質問をしてから理路整然とした回答をされるまで、３０分かかっていない のですから、すごい優秀な人なんでしょうね。 私も心配なので、相談にのってください。 実は知り合いが隣の隣の八階建てなんです。 １９０さんは“将来ゼルクハウスに起因して湧水に異変が起きた場合は 誰が責任をとるのかということです”と述べられています。将来、異変が 起きたとき、地下水のことですので、ゼルクハウスさんのせいなのか、 他のせいないのか、それともいろいろなところが複合しているのか、 はっきりしないことがあるのではないかと思うんです。 ゼルクハウスさんの場合、契約書に将来の損害の補償のことを 入れてもらうようにアドバイスいただいてます。他の建物にも原因が あるとなったときは、その建物ではそういった契約は結んでいない ですよね。住んでいるひとが責任を負うことになるんでしょうか？ 知り合いはそんなたいへんなことになるのが、わかってないのでは ないかと心配です。どうかよいアドバイスをお願いします。 |
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| No.194 |
>大京は湧水をセールスポイントにしてます。その部分を引用すると「水琴窟が国分寺を代表する名勝のひとつ、湧水のイメージを演出しています」といってます。
エクスアンは玉川上水をセールスポイントにしてます。その部分を引用 すると「玉川上水の潤いに満ちた文教エリアに『エクスアン一橋学園』 誕生」「近くには玉川上水があり、いまは散策コースとして潤いゆたかな グリーンベルトを形成しています」といってます。 リムザは多摩川、郷土の森、二ケ村緑道をセールスポイントにしてます。 その部分を引用すると「徒歩４分の多摩川。四季折々の自然に囲まれ、 ジョギングやサイクリングを。休日には、家族でバーベキューやピクニック も楽しめます」「広大なフィールドミュージアム、郷土の森。春のさくら、 初夏のあじさい、鮮やかな自然を満喫するだけでなく、博物館や プラネタリウム、たくさんの遊び場が満載です」「南面には、二ケ村緑道。 せせらぎと緑、季節ごとの花々で彩られる遊歩道です。郷土の森などへ 続き、豊かな憩いの場を提供してくれます」といってます。 ルネサンスフォート田無南町は小金井公園をセールスポイントにしてます。 その部分を引用すると「小金井公園は家族みんなのオアシス。都立公園・ 最大級の小金井公園もすぐそば。週末のご家族のコミュニケーションも 豊かに育まれる潤い溢れる環境です」といってます。 玉川上水、多摩川、郷土の森、ニケ村緑道、小金井公園を売り物に するとしても、マンションの販売同様、玉川上水、多摩川、郷土の森、 ニケ村緑道、小金井公園の保全にも全力を尽くすのが常識では ありません。 |
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| No.195 |
あの辺よく散歩するただの通りすがりの者ですが、
なんだかなあ・・・。 「常識ではありません」とおっしゃいますが こういうの読むと、レベル低い人間が多いことに驚き。 でもまあこの問題は国分寺市に責任があるでしょうね。 反対派の方はもっとメディアに出るとか露出方法工夫したほうが賢いのではないでしょうか。 発想を転換して、費用はかかりますが どこか気の良さそうなＰＲ会社に依頼し メディアにリリース送ってもらうなどしたら如何でしょうか。 報道の力は意外と強いですよ。 ただの市民運動では 悲しい現実ですが負けるの確実だと思われます。 |
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| No.196 |
195さんに同感。
ここで論戦しても、世の中、変わらないですよ。 それに残念だけれど、客観的に見ると、反対派の人は 余計な悪口がところどころ出てくるのでその分耳障りで 印象わるいです。 肝心の議論の中身はよくわからないですけれどね。 お金かかるけれど、ＰＲ会社に依頼したほうがいいと 私も思います。 |
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| No.197 |
水バッカの話でつまらん。Ｉ会長はこのような場合どこでも裁判しているの？
購入者が考える一番大事なことは ここは建て替え時期に１５メートル （例外的に２０メートル）しか建たないので 時間が経つごとに通常の物件より 資産価値は減る。もちろん購入者は死んでいるだろうが子供とか孫のことまで 考えると厳しい。あと売り方に問題があり過ぎ。財閥マンションとは大違い。 （録音テープと資料があれば有罪になるような売り方） ＵＦＪだが元は東海銀行の社宅だった。三和と合併しなければ大京も絡まなく 購入者も反対者もこんなに悩まなくて住んだだろう。多摩地区で平置き４台は 少な杉だし 駐車場も高い。（国分寺駅まであの上下坂がなければなあ・・・） 南と西向きはわかるが東はメリットないだろ。 下手すればリオン跡地にマンソン建つ場合もある。いずれにせよ将来性を 考えると買いにくい。今と自分だけを考える人にはいいかもね。 そうそう水をわれもの顔でもって行く人、あそこは地主さんの土地だからね。 通らせてくれるだけでもありがたいとおもわなきゃ。 |
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| No.198 |
>>182
>私のせいで，一部荒れたスレッドになってしまい，申し訳ありませんでした． いや、原因は読解力が弱いくせに決め付けが激しい人だと思うよ。 でも確かに読む能力が人並みに備わった人ばかりではないので 気を付けるに越したことは無いだろうね。 |
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| No.199 |
>>197
いろいろ書かれているが，条件に合わない人は買わないし， 条件に合う人は買う．「どう条例が変わっているかわからない ５０年先の立替問題，めったに車に乗らないのに平置き駐車場問題， 西側を考えているのに東側の部屋問題」に悩むか？それより， 「都立公園の横にある」ことはすばらしいことだと思わないのか？ 都立公園のメリットで購入を考えている人にとっては 「都立公園は犬の散歩が多くて糞が気になる」や「土日に公園で 大騒ぎしている家族の声が響きそうだ」という問題の方が， 197にあるクレーマーがよく書きそうな事柄よりも気になるものだ． ただ一つ，「国分寺駅まであの上下坂がなければなあ・・・」は いい意見だったね． このスレ，「知性」って言葉が好きな人が多いので，199で知性が 低いといわれそうだが・・・ |
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| No.200 |
>>177
>プロ市民のワケのわからない感情論を書く場所じゃないよ。 鹿島市長・桑原允彦の造語の「プロ市民」意味は「地域に根ざし、 地域のことに主体的にかかわり責任を果たし続けることを引き受けた人」のこと。 プロという言葉には、使命を持った個人、という含意がある。 用例はこうだ。 http://www.kagoshimajc.or.jp/miraikidou21/citizen/community.html 某＊＊サイトでは違う意味で用いられているようだが。 |
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