【幕張ベイタウン】ブエナテラーサについて

[匿名さん]

丸紅による幕張ベイタウン最終街区。
情報交換としてご利用ください。

[141: 匿名さん]

>139
金持っていることと
損することを許容することは一緒じゃないんだ。
金持ってないからそんなことも考えつかんだろうけど

[142: 匿名さん]

141
お前もそうだろ

[143: 匿名さん]

わっはっはっ
ばれちゃしょーがねー

[144: 匿名さん]

なんだよ、みんな楽しそうだな。

[145: 匿名さん]

期待している割には価格の正式発表はまだだし
本筋の書くこと無いんだよ。

[146: 匿名さん]

今日、イエローキャブにいそうな営業を見かけたぞ。

[147: 匿名さん]

>>146
ヒゲたくわえた怖そうな感じ？

[148: 匿名さん]

なんか基本はアクシブ、艤装はエリストをパクって来て、バルコニーと値付けはFWを踏襲、という印象。

[149: 匿名さん]

先日モデルルームを見てきましたが、販売価格の様子を探っているのかな？
話を聞いている時も、アンケートに答えている時も、現在の想定価格について
あれやこれや聞かれた記憶が強いです。設備は充実していた様に思えました。
だけど、借地という条件を考慮すると、新浦安より割高のように思える。
新浦安は駅から遠いけど、都内への電車の本数や時間がかなり違うと思います。
丸紅の販売員は妥当な価格であることを強調していたけど、最近何軒かの
モデルルームを色々と見学してきましたが、魅力的ですが少々割高かなと
思いました。モデルルームを見学した方からのご意見を聞かせてもらえればと
思います。

[150: 匿名さん]

ＭＲ、慌しくてじっくり見れませんでしたが、感想を少々。

１００平米タイプのバスルームに接したバルコニーが
狭くて、ちょっと残念でした。
風呂からは、三井のマンションが見えるだけかなという印象。
バスコートの方が、奥行きに余裕があるので、観葉植物などで
それらしいビューバス感（？）が味わえると思いました。

公園側の価格表と間取りが早くみたい！

[151: 匿名さん]

>>150
そうですね、せっかくの角部屋なのに、景色を見るというよりは、通風の為だけのバルコニー
でしたね。三井を意識してか、プライバシーという意味で壁の高さも結構あったし
やはり狭く感じました。
私も公園側に興味があることを示したところ、営業は、サウステラスの
リビング側の開放感を強調してきました。確かに学校の高さを超えれば、ある程度視野が開けて
眺望が期待出来そうではあったけど、問題はグラウンドの砂埃かな・・・。
どのくらい上までいけば、砂埃に悩まされないのか？

[152: 匿名さん]

営業は、風向きを考えると学校の砂埃の影響はない、と言う。
本当にそうなんでしょか??

公園側がいいと思ってましたが・・・
公園側って、A棟高層階でないかぎり、リビング前がC棟になるんですよねぇ。
しかもB棟はC棟より低いから日照が限られると。

[153: 匿名さん]

> 149
確かに都内へ通勤してる身からすると、電車本数やタクシーになったときのダメージの点で、新浦安で駅から離れてる方が便利だと思いますね。私も先週営業さんに、新浦安物件との価格バランスのことを話題にしました。
まっさらの状態でどちらかを選べば、新浦安なのかな。
あとはここの地域自体が好きかどうかでしょう。既にベイタウンに住んでる人は「ベイタウン内」にこだわるケースが多い（ウチもですが）ので、そのニーズを見込むだけでも、ある程度強気価格で行けるのかも。
都内通勤で残業の多い人が、不便を感じてベイタウンから新浦安に転居、というのは聞いたことがありますが。（深夜帰宅のときは、コンビニなども早々に閉店するので不便。。）

>> 151
砂埃には（私はあまり神経質ではないんですが）常に下の階だけが集中して悩まされるっていうふうではないと思います。強風の日は、上の方の階でも「今日はベランダが埃っぽくなりそう」と感じ、雨＋風ならばガラスと手すりが黒くなり、と。
砂地とは、道路＋グラウンド内の植樹されたエリアを少し間にはさみますしね。

[154: 153]

> 152
まあ、砂が直射するイメージではないにしても、砂埃の影響ナシってことは無いのでは＞営業サン。
南方向からの風が吹くことは多いですから。ただ、風の通り道は建物の建ち方によるとまで考えると、砂は道路側に向かうのかなあ・・

[155: 匿名さん]

>154
春夏は海から風、秋冬は陸から風だそうで、小学校側からブエナに向かって風は吹かない。
だから大丈夫、というのが営業さんのリクツでした。
FWのMRで1年間あそこにいたからよくわかる、そうで。

[156: 151]

>>１５３、１５４、１５５さん
色々なご意見ありがとうございます。
土地柄、風が強いイメージがあるので、風って特に一定方向には吹かないですよね。
強風の時はぐるぐる風（？）みたいな日もあるだろうし・・・。
上層階でも細かい砂埃は覚悟しておいた方がいいという事ですね〜。
参考になりました。

[157: 154]

なるほど、過去あの場所に住んでたのは、各ＭＲの人たちだけだから、説得力ありますねえ（＾＾；
確かにとても風の強い街ですよね。強風もひっくるめての住環境を好きになれるかどうかで、グラウンドに砂埃が立つ風景を見たときの受け止め方が違うのかもしれませんね。

[158: 匿名さん]

>>153 新浦安のモアナですね。確かにここはバーゲンでしたが、新浦の新築は今後３８地区ですが、まだ当面販売は
ありません。駅から３０分と遠いですが、平均１２０㎡。で、高洲地区の人口制限のため３１０戸となったため　それで配分するので、
１３０㎡位を買えば２５坪の権利があり、高洲は坪１０９万で売買されているので単純には土地だけで２７２５万。
販売価格が４９００万位なので建物だけは？？？　それに比べれば建物だけで、この価格は高いとは思いますが、マンションも買った
時の価格と売った時の価格の差であり、ここは環境が良いので満足すれば買いと思います。
（地震で建物が崩壊すると言うこともまず無いでしょうし）

[159: 匿名さん]

浦安はバーゲンではないでしょう。妥当な値段でしょう。
中古の値段は付かないでしょう。
駅近の物件が120平米程度ありますし
そっちの方が中古としては魅力でモアナよりもやはり全然高い値段ですよね。
やはりマンションの価値の保障は駅近が最大のポイント
まあその意味じゃベイタウンもたいしたこと無いんだけどね。投資物件では無いことは確か。
結局気に入れば何でもいいのか・・・・。　完結

[160: 匿名さん]

>>147
ちがうちがうｗＭＥＧＵＭＩよりすごいんだよ！

[161: 匿名さん]

新浦安は駅から遠い中古でも、かなり強気の値付けがされていますよ。
駅近は一部を除いて古すぎる物件ばかりであまり魅力を感じませんね。
それに比べれば、ブエナは駅からの距離も許容範囲で、設備も充実して
いて充分魅力的と思います。

[162: 匿名さん]

そうですね　ここは魅力的ですが、通常マンションよりデベもかなりの利益があがる物件でしょうね。
でも、申し込む予定です。

[163: 匿名さん]

賃貸のほう？
分譲のほう？

[164: 匿名さん]

>>160
何がすごいの？

[165: 匿名さん]

丸紅に取っては、土地取得代金がなくて、建築費だけで考えればこの価格で販売すれば利益は
大きいでしょうね。そう言う意味では、９７年のベイタウンの初期（パティオス１−６）はかなり高かった・・・
中古では半額以下になっていますけど。　ここは、６年程度では３割位DOWNかな？と予想します。

[166: 匿名さん]

164
なにがって・・・。お○ぱいじゃないの？お下劣！！

[167: 匿名さん]

パークテラスはサウステラスよりも価格低めになると、営業から言われた人いますか？

[168: 匿名さん]

常識的には運動場の前より　日本庭園前ということで　高いんじゃないの　？
メッセの夜景も売りにはしてるし・・・

[169: 匿名さん]

パーク側のほうが安めになると言われました。
まぁ、日本人は南側好きですから。

[170: 匿名さん]

普通に考えて、パークテラスのリビング側（南）はサウステラスのせいで日照にかなり問題でますよね？
真ん中に３Ｆか４Ｆ建ての駐車場も入るわけだし。
内装・設備は変わらないだろうから、この要素だけだと安めになるでしょうね。
（でも丸紅はこの物件で相当”抜ける”と言われていますよね。だとすると
見浜園側にも相当強気の価格になるんでしょうね）

あぁもう早く正式価格設定してくれ！18日にはわかるのかな？予約してるけど。

[171: 匿名さん]

でも1点気になるのはパークテラスの方が駅に近いことと、正面エントランスはパークテラス側に
なるんですよね？しかも車の出入口はサウステラスになるらしいからホントにサウステラスの方
が高いのかな・・？ちょっと気になったりして。ま、私も18日予約してますから！
でも確かにじらし過ぎだよね。お腹すき過ぎると、あまり食べたくなくなるのと一緒で間が空き
すぎてちょっと欲しいという気が冷めてきたかも・・・。

[172: 匿名さん]

わかるわかる！（禿同）
お腹すき過ぎると、食欲なくなるんだよね。

７月初旬に要望書提出なのかな？
それから下旬の抽選？
あ〜長っ！

[173: 匿名さん]

>>166
チチくらいどうって事なくない？
Ｗ100くらいあったりして。
Ｈも100・・・ドラえもんだ！

[174: 匿名さん]

>>171

まぁ、あれだ。買わぬのが一番だ。

[175: 匿名さん]

FW同様に強気価格でいける物件　&　競争率も激しいでしょう！

CFはまだ売れ残っていますが、また今度の三井は売れ残るのかな？

[176: 匿名さん]

↑　販売員？

[177: 匿名さん]

１７４
欲しいって言ってんだろ。ニャロメェ〜！

[178: 匿名さん]

１７３
ドラえもん・・。いいねぇ、セクシィ〜♪

[179: 匿名さん]

ついに新聞に折り込み入り始めましたね。
ＭＲプレオープンって・・。本オープンなのは一体何時なの？？
（事前予約で見たものにとっては、なにがなんだか）

これで１１日からまた混むんでしょうね。
１１日にいかれた方、パークテラスの価格帯とかなんとな〜く探ってきてください〜〜

[180: 匿名さん]

焼きたてパン販売の情報がでています。
http://d.hatena.ne.jp/flats/20050610

[181: 匿名さん]

そうでしょうね。パンの販売はもって一年くらいだと感じてました。

赤字補填が管理組合に回ってこなければよいですが・・

[182: 匿名さん]

えー管理人さんが焼くんですか？

[183: 匿名さん]

ちょっと　衝撃

[184: 匿名さん]

食べたくなくなった。

[185: 無駄は無くそうよ]

ベイタウンには「レイジーアフタヌーン」というパン屋さんがありますが、
希望者を募って、その希望者が直接そのお店と契約して、ちょっと料金を上乗せしたとしても毎朝配達してもらった方が効率的だし、
こういったサービスは利用者は限定されますから管理組合が抱え込む必要性は全く無く、受益者負担の概念からしても、その方が妥当だと思います。
なるべく早めに閉鎖して撤去させないといけませんね。契約書、要チェックですね！

[186: 匿名さん]

>>185

　当　選　し　た　つ　も　り　！　？　　

[187: 匿名さん]

ってかそんなに倍率高い？？
どこも完売とか言ってて何戸かは売れ残ってた。

[188: 匿名さん]

良い住戸はすぐ売れてしまいますよね。

[189: 匿名さん]

10倍くらいって、ＭＲできかされましたよ。
タウンは、ハズレ組の９割が流れ込んでくるから
もっとか。

[190: 匿名さん]

某巨大掲示板に、コネ枠で希望部屋内定したぜとカキコありました・・・。
丸紅・東建・大和のＪＶならそんなのもあるのか・・と、世の中そんなもんなんかなぁと
がっかりきました。
ですが、サウステラスは抽選覚悟でも申し込みます！
今回倍率高そうなのは、何タイプですかね？

やっぱＭＲのＣ−８５Ｂとか、個数少な目の８５Ｊとか？
９０以上の部屋が多いから、基本的に分譲価格４０００万越えが大半なのでしょうね。
うちは９０以下でねらっているので、間違いなく抽選ですね。
コネ枠いいなぁ・・

[191: 匿名さん]

どのタイプも、ミドル階層（６〜９）は、特に倍率が高い
って、言われました。
みんな考えることは一緒ですもんね。

[192: 匿名さん]

多分１０倍はつみたて君の優先倍率”抜き”だから、実質的には
本当に２０〜４０倍程度の倍率付くんでない？

はずれ組→パークテラス→ＢＦの南側→海側→公園側
とジプシーすると見た。
結局は資金力と優先倍率のある奴のみが対象なんだな。

[193: 匿名さん]

で、要望書はいつだせるのか？

[194: 匿名さん]

この土日でＭＲ行ったけど、最安値で3,300万円台があったよ（77.5m2の２〜５F）
８０・８５タイプだったら中層階（６〜９F）で3,700万円台〜4,200万円台だったと思う。

[195: 匿名さん]

要望書は１８日（土）からと言われましたが、実際にはもう出せるみたいですよ。

[196: 195]

補足：価格はまだ部屋のタイプ別に高層階・中層階・低層階しか出ていませんので、
　　　各戸の戸別の価格が出るのは１８日だと思われます。
　　　ですので１８日が実際の皮切りになるんではないかと・・・。

[197: 匿名さん]

190
あくまで「内定」ですからね。そんな言葉に踊らされてはなりません。
ちなみに丸紅、大和にコネを持っている私でもMRで聞いてみたところ「そんなものはありません」
と断られましたので・・。曰く「今回販売代理は3社あるので1社で買手なことはできません」との
こと。それぞれ売上が欲しくてさらに営業マンのノルマ等を加味すると多少の影響力を行使しても
うまく譲ってはくれないのかもしれません。そんなこと考えるより如何に競争率の低いところを
潜り抜けるかを現在作戦を練っていますが、そちらのほうが前向きなのでは？

[198: 匿名さん]

会社が売主の一社と提携関係にあって、新築分譲マンション購入時に
何％割り引く制度があるのですが、これはアドバンテージ？とれとも逆？

[199: 匿名さん]

価格の低い１〜５Ｆの低層階もすごい人気だってよ。
販売会社がいくつかあるからコネなんて当たり前だよ。
借地権の安さを狙って買おうとしている、年収７００万円以下の世帯は
正直、見込み薄いんじゃない？資金計画が無理無理な客は
営業同士で「審査落ち」の予備軍として、キャンセル住戸も回せない。
７割方４千万円以上のマンションなのにローンなしで買うつもりなら別だけど
現実、年収の何倍ローンになるの？

[200: 匿名さん]

199
そーゆーあんたはどうなの？大上段に立った様なものの言い方をしてるけど。
要は頭金2割払って、月々の支払いが生活に支障なきゃいいんでしょ？
別に年収なんて目安にすぎないじゃん。

[201: 匿名さん]

でも実際生活レベルが高い町ですからね〜。
ローン、地代、管理費、固定資産税その他もろもろで何かと出費が多い上に
子供がいたら習い事や塾だのなんだのでかなりかかりますよ。

[202: 匿名さん]

お〜荒れ模様ですね。
こちらはベイタウン内の買い替え組ですが、正直
２０１様の仰るとおりランニングコスト考えると、年収なんて目安という
２００様の考えは危険です。
リンコスで少しお買い物、といってもダイエーとは小さいところから
価格が違いますよ。
ベイタウン内は賃貸の方でも、賃料が１２万位で月収の４倍以上ないと
貸してくれない地域です。
だからといってお高くとまっているわけではありませんが、
生活に支障ない程度の年収だと、人それぞれでしょうが１９９様の目安は
あながち無視できないラインだと思います。
（物の言い方には色々あるとは思いますが・・・）

[203: 匿名さん]

皆さん、はじめまして
同じ大成のマンションを購入した者の意見ですが、うちは年収700には程遠いです。
リンコスでもお買い物をさせていただいています。子供も習い事をしています。
ご家庭ごとにポートフェリオも異なりますし、それでもローンを支払いながらベイタウンで生活しています。
いけませんか？

[204: 匿名さん]

そうですね、ベイタウンって小金持ちって感じですか？

[205: 匿名さん]

年収に大きな差があると物の価値観とか生活習慣が違うからね。
まとまりはないよ。
べつにそれがいけないわけではないけど。

[206: 匿名さん]

ベイタウンって貧乏な人はいないの？

[207: 匿名さん]

本当の大金持ちは他に行くでしょうけど…
地代＋管理費だけでも４〜５万かかるのではっきり言って貧乏人は住めません。
ただ払うものを払いながら余裕がある人とそうでない人…というのはあるかも！
子供に聞くと大きな休みに海外なんて当たり前みたいですからね。

しかしどこのスレでも年収や価格の話になると荒れますね〜。
２０１や２０２みたいな現実的な話も受け止めないと…．
２０３のような方だってベイタウンにはたくさんいらっしゃいますよ。

設備も何もかもよくなって、なのに低価格になっていくベイタウンの新築マンションですが、
初期の頃から住んでる方々からしたらうっとうしい話でしょう。

[208: 匿名さん]

はい、悔しいですよやっぱり。高値で買ったものとしては。
それとあまり生活レベルの違う家庭が混在するのは、親も子も生活しづらいですよ。
ベイタウンの新築分譲の中でも、ブエナは高いとレスついていますが、
ベイタウン内居住者からみたら、あの価格であの設備で駐車場込みランニングコストが
５万以内で収まる事じたい「安い」感覚です。

[209: 匿名さん]

208
同意

[210: 匿名さん]

だったらさっさと買い換えればいいのに。

[211: 匿名さん]

生活レベルの違う家庭が混在するってどこもの街もそうでしょ。
親も子も生活しづらいとかいってるのならもっとお金持ちが沢山
住んでいる所へ引っ越せばいいじゃないですか。
ベイタウンに初期の頃から住んでいて、お金持ちだったら
うっとしいとか思わずすぐ買い換えしちゃうんだろうな。

[212: 匿名さん]

トピずれしてませんか？

[213: 匿名さん]

４千万で高いとかいってるレベルでベイタウンにくるなって。
そういうほうがうっとうしい。

[214: 匿名さん]

たしかに、ここは綺麗な格好やおしゃれな感じの人が多いですよね。
そしてこの街並みだからいいんでしょうね。ダサーイ格好の人は似合わなーい。
格好気にしないようなどーでもいいような人がたまにいるけどなんかこの街に
合わないんだよなと思ってしまう。

[215: 匿名さん]

バブル猿
環境の変化に順応できず

[216: 匿名さん]

海浜幕張で働いてます。良くランチに打瀬にいきますが、ベイタウンって見栄の張り合いで大変そう・・・
進学・車・GWどこ行ったとか、クリスマス恒例のイルミとかも何か大変かも

[217: 匿名さん]

>ベイタウンって見栄の張り合いで大変そう

そういうのに巻き込まれる人は、
たぶんそういう資質が元々ある人なんだと思います。

まぁ格好つけるってのは、悪いことではないので、
多少の見栄張りは、よいことだと思います。

[218: 匿名さん]

>203 "ご家庭ごとにポートフェリオも異なりますし"

ポートフェリオっと何？ポートフォリオ？　portfolio？業績を他者に呈示する資料リスト？
こういう使い方ってあるの。
いまいち理解できなくて気になる。

それからいけなくはないけど　年収700にほど遠くてベイタウンで暮らしている？
ローンを払いながらって家のではなくて車の？　やっぱり家の？
うーん新鮮な驚きだな。

[219: 匿名さん]

↑　奇妙な生き物を発見したような反応だね。

[220: 匿名さん]

＞216
見栄の張り合いといった深刻な物と当人達は捉えていないでしょうね。
日常の普通の行動ですよ。
要するに背伸びはしていないんですね。これが。
見栄っ張り　と感じる場合　価値観の差＝年収の差でしょう。

[221: 匿名さん]

>218
総資産の事だろ？
よく知らないけど、株式・投資用語？
ｍｒ営業の名刺にファイナンシャルプランナーと肩書きがある人いるから聞いてみたら？

[222: 匿名さん]

収入の話になって、すっかり荒れたねー。
読んでるとおもしろいけど、この辺でやめにして、ブエナテラーサ購入に関する情報交換をするための板に戻しましょ。

[223: 匿名さん]

所詮千葉だし、そういうところで張り合ったりせず、物件の話に戻しましょう。

[224: 匿名さん]

ベイタウン関連は必ず一度はこの手の話題で荒れる。
「金持ち喧嘩せず」

[225: 匿名さん]

喧嘩してんじゃん（笑）。気持ちだけ小金持ち。いやプライドはハリウッドスター並みかな。
結局皆50歩100歩ってとこかな。リンコスが高級？売ってるものはダイエーと大差ないのに。
金持ちなら本物を見抜く目をもったら？まあベイタウンの町並みに誤魔化されてしまう様じゃ
まだまだだね。

[226: 匿名さん]

また戻ってしまいましたね。喧嘩を売ってきたのは、高い時期に買ってしまった昔は小金持ちだった人たちです。
今は昔ほどの収入も無く後悔しているけど、それを認めるのが怖いだけなんです。
そういう人の発言はスルーしてあげてください。可哀想だから。
そういう私もとっても高い時期に、住宅を購入してしまい、とっても後悔している輩ですけど。
この物件に買い換え検討中です。金持ちではありませんが、一緒に物件研究しましょう。

[227: 匿名さん]

せっかく物件の話に戻り掛けたので、あまり外れる前にブエナそのものの話に
戻りませんか？（ずっと荒れていたいのかな？）

今週末のメニュープラン説明に予約されている方も多いと思いますが、
その際にご自分の第一希望部屋以外も検討しますよね。
その場で要望書を出す予定の方いらっしゃいますか？
また、要望書出すときは源泉とかも提出するのが普通？（ローンの仮審査用）

他の板見てると、同じタイミングで要望書と源泉を提出して、
最終登録前に仮審査済んいるところもあるみたいなので。
ブエナは７月中旬が抽選ですからその前にやっぱり仮審査させると思いますよね？
皆さんいかが思いますか？

[228: 匿名さん]

う〜ん。要望書のときに源泉もとは言われなかったと思う。
第三希望まで要望を出すはずだったから仮審査を３つもやらないのでは。
あるとしたら最終登録のときかな〜　FWのときはどうだったんだろう？

[229: 匿名さん]

登録のときで大丈夫だと思いましたが、スムーズに手続きを進める為にある程度早めに提出を要求される場合もあるみたいです。
倍率にもよるかもしれませんが、持っていけばまず安心ですね。
大抵は抽選前に仮審査するのでは。
最近はローン審査もかなり厳しいので審査に通らずキャンセルで容赦なく次の方に回す事もあるみたいですから。

[230: 匿名さん]

ありがとうございます。
そうですか、源泉会社に出しなおして貰わずに取あえず済みそうです。
第２．３希望まで書くと第一希望に執着していないみたいで不利なのか、
絶対的に抽選の確立が高そうだから最終倍率ぎりぎりでるまで登録しないで、
第３希望まで低そうな倍率で部屋を選ぶか・・・迷います・・・・

「抽選」とか「倍率」とかで検索かけると、恐ろしいくらいに
迷信めいたものがたくさんあって、翻弄されますね。ハハハ。。。

[231: 匿名さん]

要望書までは何回かだしたことあるけど源泉はとられたことはありませんね。
どこだったか忘れちゃったけど「登録の際に源泉持ってきてくださいね」と言われたにも
かかわらず忘れていっても平気でしたね。そんな所もあるくらいだから要望書のところで
は不要では？

[232: 匿名さん]

＞２３０
一生でそう何度もできない高い買い物です。
希望のお部屋で通れるといいですね。
私も某マンションで１０倍の当たりくじを引いたことがあります。
外れても審査キャンセルで繰り上がる事だってあるのですから。

[233: 匿名さん]

>>231
もし抽選になったときに劣後になるぞ。
もし貴殿が販売だったら、資金的裏づけのある購入希望者の方を
当選させたいだろ？
同様に買替でバブル期にマンソン買った香具師は落選確率高いのだよ。

[234: 匿名さん]

香具師って．．．
巣に帰ってください。

[235: 匿名さん]

>>234
233だが、何が言いたいんだ？
真実を記述したまでだ。
巣って何だ？意味の無いレスをするな。

[236: 匿名さん]

ブエナ狙いの人に、ネラーもいるんだね。
爆弾リンク張らないでね（＾−＾）にっこり

[237: 匿名さん]

某巨大掲示板用語を他の場所で平気に使って何の違和感も
感じてない人って、何か気持ち悪いです。

[238: 匿名さん]

過剰反応しすぎ。
233さんは全うなことをおっしゃっているのでは？
234,236,237さんは意味の無いレス。退場してください。

[239: 匿名さん]

>238
おまえも退場な！

>233はデマ
事実買替当選してますから。

[240: 匿名さん]

>>239
実質一倍だったんじゃないｗ