パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？

[匿名さん]

南側に日本無線という会社があってベランダからの景色が気になるのだけど…

[357: 匿名さん]

内覧会の印象が良かっただけに非常に残念ですが。。。
うちもすでに引越し準備を進めてしまっていて本当はすんなり
引渡し受けたいところですが、目をつむるにはあまりに大きな
問題なのでとりあえず今週末は捺印しないつもりです。

引渡しを受けつつ、泣き寝入りしない良い方法がないか、弁護士と
消費者センターに相談してみようと思います。

それにしても、購入者用パンフレットで謳っていた仕様が無くなった
のに一方的に了承してくれって有り得るのでしょうか？
私はメーカー勤務ですが、少なくとも私の業界では考えられないの
ですが・・・

[358: 匿名さん]

どうしましょう。
ＬＬ45の遮音フローリングはあくまで軽量衝撃音対策。
足音など重量衝撃音には効果が無い。
二重床には空気の共振を軽減する吸音材が不可欠。

[359: 匿名さん]

重量衝撃音に関しては直床のほうが響かない場合もある、というのは最近よく言われているし、
二重床の防音を過信してはいないけど、吸音材を入れた場合どんな音を吸収するのに効果があって、
入れない工法でどうやったら同じ効果をもたせるのかしっかりと説明してくれるのだろうか。

[360: 匿名さん]

東京都でやっている相談に電話してみました。
結果から言うと、こういう問題は、355さんの言うように、個別というよりは
購入者全員でまとまった方がいいのでは……ということでした。
取りあえず、昨日送られて来たA4 2枚の手紙からは、
こうなった原因とか、いつ発覚したか、今後の対処……などは明記されていな
かったので、売主の説明を受けた後でないと、こちらもどう対応したらいいか
わからないというのが、現状ですよね。
弁護士に相談するにも売主の意向がつかめないと……ということでした。

自治会があるわけではないので、意見をまとめて……というのは難しいでしょうが、
きっと明日の確認会では、各自で説明を受けるにせよ、今回の件が気になる方々は、
こういったムードが強くなっているはず?!
この機会に、お互い声をかけあった方がいいかもしれませんね。
ということで、2日間に渡る確認会ですが、うちは明日にでも伺おうと思っています。

357さん、何か情報がわかったら教えていただけませんか？

[361: 匿名さん]

口頭でいくら説明されてもＯＫは出しにくいですよね・・・
「有るはずの吸音材を無くした」わけですから
・吸音材有り
・吸音材無し（代わりの対策あり？）
のそれぞれについて定量的に比較・検証した報告文書をいただかないと
納得できないのですが。

[362: 匿名さん]

今回の「記載ミス」ではなく「仕様変更」の理由を正式文書で提示すべきだと思います。
また、吸音材の有無によって生じる遮音性の差異と、材料費、工事費の違いも提示
した上で、今後の売主としての対応を教えてほしいと思います。
もちろんお金で解決すればいいとは思いませんが、少なくとも
「記載ミスでしたので了承して捺印してくだい」ではとても納得できません。
誠意がなく不信感でいっぱいです。
売主として個別対応ではなく、全員に対してきちんと説明すべきだと思います。
管理組合が発足してないので、交渉も難しいかとも思いますが、少なくとも
この掲示版で意見交換してる皆さんも意見は一致していますので、
協力して頑張りましょう。
とはいえ、引越の準備等々、準備万端だっただけに、これからどうなるのか？？？
とても不安です。

[363: 匿名さん]

買主は、パンフレットを検討してその物件を買うのだから、
パンフレットの方が間違っていると言われるのはおかしな話ですよね。
それを言うなら、その間違ったパンフレットで売ったことの
責任の方が重大なのでは？

[364: 匿名さん]

パンフレットのみならず、モデルルームの模型や、ＨＰの構造説明等、
全てにおいて吸音材をいれた構造であることを説明しています。
明らかに契約違反です。
明日、一体どのような説明をされるのか???
違約金を支払っていただいての解約という手段もありますが、
現実そんな選択はとてもできない状況にあります。
いずれにしても納得できるまで捺印や引渡しを受けてはいけないと思っています。
もし引渡しが延期になるとすると、７月の金利で融資を受けるはずであったものの
金利上昇の責任や、家賃の補償など、どこまで応じてもらえるのでしょうか？

[365: 匿名さん]

まずは設計図書を見て、吸音材が入る仕様になっているか確認して、
入れるはずの設計なのに入っていない場合ペラペラの用紙で納得は
できないですね。

[366: 匿名さん]

設計図に入っていないという説明で納得するのは、NGです。というのは、
うちは、内覧会の時、間取図(PLAN COLLECTION)と実物との変更箇所を見つけて
直してもらったのですが、その時も、設計図を確認したら、実物と同じものだったということです。
各部屋は、間取図をもとに設計図等を起こすらしいので、
設計図自体がすでに間違って作られていたということです。
基本的にパンフや模型図、HP等、公の広告で謳っていることが前提となるはずです。

[367: 匿名さん]

357です。
まず消費者センターの不動産担当の方に相談した結果です。
方法としては、
１．減額交渉
２．債務不履行により解約
３．当初仕様どおり改修
の３つ考えられるようです。
ただ相談員の方のご意見ですが、完成した今となっては
３は難しいのではないかと仰っていました。
＃私としては３が一番望ましいのですが・・・

また一旦、承認・引渡しを受けてしまうと、これらの交渉すら
極めて難しくなるので、今週末は売主の話を聞くだけにして
絶対捺印してはダメです、とのことでした。

あと「脅すようで申し訳ないのですが・・・」と前置きされた上で
教えていただいたのですが、新築マンションの騒音による相談は
非常に多いそうです。住み始めてから分かって解約を望まれる例
が多いらしいのですがそうなってからではほとんど勝てないと。
またマンションで音を気にされる方は多いので、資産価値にも確実
に影響するようです。

引渡しまでほとんど時間がないこの時期に難しい交渉事・決断を
しなければならなくなってほんと憂鬱です。
今日ゼロ金利解除になるようですが、引渡しが伸びて融資実行が
遅れたら金利差は補償してもらえるのでしょうか、、、

[368: 匿名さん]

もう、頭がクラクラして、貧血〜になりそうです。

明日の説明如何ですが、この欠陥部分に対してどこまで対処してもらえるか、
どこで妥協点を見出すことになるかですね、実際は。
ただ、知り合いの職人さんに聞いたのですが、
自分たちが納得して捺印しても、下の階から、もしクレームが来てしまった時はどうするかです。
反対に自分たちが何らかの処置をしてもらったとしても、上層階の人が現状でOKした場合、
騒音に悩まされることになるのですから……。
これは、皆さんとご相談させていただいた方がいいですよね。

[369: 匿名さん]

>反対に自分たちが何らかの処置をしてもらったとしても、上層階の人が現状でOKした場合

おそらく処置してもらうとすれば全戸対応することになるのではないでしょうか。
それだけに売主もそれより少ない金額での減額交渉に望んでくる可能性ありそうですね。
ただ自分達が交渉に応じて引渡し受けても、納得できない方は解約されるでしょうし、
残るにしても去るにしてもダメージは避けられないですね。。。

[370: 匿名さん]

音の問題だけに当初の仕様通り改修してくれない限り、おそらく住んでからも
ずっと気になることだと思います。
実際、吸音材の有無がさほど影響してなかったとしても、「無い」という状態で
入居すれば、必ずそのことが原因と思っていまいます。
お金での解決では納得できないことだと思うのですが、いざ解約、
それも今更・・・と思うとその決断も正直辛いです。
契約者の気持ちや立場を理解できるなら、昨日のような速達での連絡には
誠意がありませんね。残念です。
でも、引渡し前に発覚しただけ、不幸中の幸いとも考えられますので、
納得できる解決策をいだだけることを願っています。

[371: 匿名さん]

マンション関係のコンサルタントに聞いてみました。
その人の意見では、吸音材の有無で遮音性能に著しい差が生じるとは言えないのでは
ないかとのことでした。もちろん有ればベターではありますが。
なので、契約上、もしくは法の上から見ても”軽微な仕様変更”と判断される可能性の
方が高いのではないかとのこと。（つまり、強硬な手段に出ると逆に買主が不利）
また、専有部分なので基本的には個別対応になる可能性が強いとのことです。

ちなみに吸音材は軽衝撃音対策とのことです。（重衝撃音にはあまり利かない）


以上が第三者の意見ですが、私としては理性的な部分で納得しても感情的な部分で
しこりがある感じです。
さすがにあの手紙は不誠実と言いたくなります。
設計図書も確認させてもらった上で、なぜこういったことになったのかを説明
してもらうのがまず第一ステップでしょうか。

370さんもおっしゃるとおり、もし実質性能差はほとんどなかったとしても音の問題が
何か有った場合にこのことは必ず引っかかってくるでしょうね・・・

こういう状況なので一層音には気を使って生活するのが重要かもしれませんね。
（集合住宅なのでもともと音には気を使うつもりでいますが）

とりあえず確認会でどう説明してくれるのか（ちゃんと説明するつもりではある
ようなので）、まずはそれを聞いてからと思います。

最終的には笑顔で入居したいものです・・・

[372: 匿名さん]

私は吸音材はコンクリート躯体の上に置かれるものなので共有部とばかり思っていました。
専有部分て、床（フローリング）表面から内側なのではなかったでしたっけ？
コンクリート躯体の内側という定義だとすると、その上に這ってる配管とかだけが共有部扱い？

[373: ３７１]

うーん、そういえばそうですね・・・専有部分だから、とは言っていなかったような気もします。（いい加減ですいません）
ただ個別対応の可能性が強いというのは言っていました。

[374: 匿名さん]

私も不動産コンサルタントさん（元デベロッパーだった方）に相談してみました。
共有部/専有部の区別ははっきり言われませんでしたが、全世帯に関わる問題
なので、個別対応でなく、契約者全員を集めての説明を要求しても筋は通って
いますと言われました。

共有部か専有部かということについてですが、
もし吸音材が「有った」と仮定したとき、それを各世帯が勝手に取り外したり違う
素材のものに変えたりできるかと考えると、おそらくできない（管理組合の承認が
必要）と思われますので、やはり共有部とみなされるのでは？
そう考えると今回の件は共有設備として売主が取り付けると約束したものが
取り付けられてなかった、と言えるのではないでしょうか。

[375: 匿名さん]

こういう場合減額してもらうとしたら
いくらぐらいが妥当なんですかね。

[376: 匿名さん]

売買契約書２ページの第６条「標準仕様等」という項目があります。
②売買物件について法令、その他の事由により設計等の変更（但し、売主が軽微と判断した場合を除く）が
行われた場合は、買主売主協議のうえ、売買代金を増減するものとします。
今回のことが当てはまると思うのですが、ここで問題なのは、（但し、売主が軽微と判断した場合を除く）と
いう部分だと思います。仮に今回の場合の変更を、売主が軽微と判断した場合は、買主として、何も要求できないのでしょうか？

[377: 匿名さん]

本件を”軽微”と考えますか？？
法は解釈の問題ですから、交渉で優位に立ちたいのであれば、
弱気なことを考えるのは如何なものかと思います。

[378: 匿名さん]

パークハウス吉祥寺北町
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38654/res/272

[379: 匿名さん]

この問題は、吸音材の有無も大事なんだけど
引渡しの二週間前に通知してくるってのも、大きな問題だよ。
地所内でいつ発覚して、どれぐらい隠されていたのか。
本当に最近まで気付かなかったなら
地所と木内建設の関係って、なんていいかげんなんだろう。

[380: 匿名さん]

ほんとうです。今になってなぜ、という疑問が湧いてきます。
しかも今日、明日という今週末に承認しろというのは、
高い買物の割りには軽率な行動としか思えません。

[381: 匿名さん]

一応、三菱地所と住宅販売２社合同で説明会に立ち会うみたいですね。
同じ時間帯の方はご一緒に説明を聞くことになりそうですが。
今回の吸音材の件、素人なりにその効果を調べてみると、
大きく分けて次のような2方向の意見に分かれるように思えました。
どちらもあった方が良いには変わりないのですが、
いったい本当のところはどちらなのでしょう。

1.吸音材がなく、中が空洞だと太鼓のような共振が発生してしまい、
音の伝わりを軽減させるためにも吸音材は必要不可欠。さらに保温、断熱効果もある。

2.高い衝撃音の反響を和らげるには有るに超したことはないが、
低い周波数の音には弱いため、思ったほどあまり効果が認められない。

それによっても売主の軽微かどうか、こちらの対応も違いますし。
皆さんは、どう判断されていますか？

[382: 匿名さん]

決して軽微な問題というわけじゃないけど、
地所（もしくは住宅販売？）の対応のまずさが無用に騒ぎを大きくしてるよね。
仮に実際の性能上の違いがあまりなかったとしても、
ここまで来たら当初のパンフレットどおりにしてもらわないと収まらないように思います。

[383: 匿名さん]

私はこの件は、次の２点について売主に明確な回答を求めたいと考えています。
１．「パンフレットの記載ミス」とあるがそれは本当か？
２．吸音材が無いことで遮音性能にどのような影響があるか（影響がないか）？

１．については、複数のパンフレットや物件ホームページなどに明記されていることから、
「記載ミス」というのはウソではないかと考えています。おそらく施工ミスではないかと。
あくまで記載ミスを主張するなら納得できる説明を求めます。
少なくとも公な契約の場なのですから、ウソの文言は許すべきでないと思います。

２．については、もし遮音性能に影響がないと主張するなら両者を比較した客観的なデータ
の提示を求めます。
仮に影響があるとするなら、売主としてどのような対応を示していただけるかを問います。

[384: 匿名さん]

まず今回の件はとても軽微と言えるものではないと考えています。
軽微といいうならば、簡単に手直しできてしかるべきものでしょう。

それに、そもそも購入決定時に、パンフレットをみて、吸音材があることを前提に購入しているのです。
それなのに、建物が完成したら、単なる間違いのように言われてしまったのです。

よくよく考えると、契約書の第6条にある設計の変更などではなく、明らかに売り主の過失です（間違いと認めているくらいですから）。

私は第19条にある契約の解除、20条にある違約金（売買代金の2割）の方が適応されてしかるべきだと思います。

地所や販売の方もこの掲示板をみているようですので（おそらく、ここを見て、吸音材がないことがばれたのを知ったのでしょう）、詳細は言いませんが、必要に応じて、マスコミや法的手段を取ることもやぶさかではありません。

・・・ぐらいの勢いで売り主の対応を求めたいと思っています。

こんな　みそ　をつけられて、資産価値も下がってしまうのはやるせないです。

しかも個別に潰そうとして、全住民へきちんと対応しようとしない態度も不愉快です。

[385: 匿名さん]

確認書の月日に●となっているのも気になりますよね。

[386: 匿名さん]

この事実を知っていたにもかかわらず、隠ぺいしていたとしか思えませんね。
耐震強度等で騒がれる昨今、三菱地所というブランドを信用した部分も大きいだけに、
遮音材の有無よりも、むしろ売主としての姿勢が許せません。
明日どのような説明を受けるかわかりませんが、記載ミスなどと逃げずに、
過失を認め今後は誠意ある対応をしてほしいと思います。

[387: 匿名さん]

健さん明日来ればいいのに。。。。。

[388: 匿名さん]

うちは土日が仕事のため、来週の平日が確認会です。
地所のほうにメールで問い合わせたのですが、確認会のときに説明しますとしかありません。
ぜひ皆さんと協力して対応していきたいと思います。
契約者同士、話し合いの場をもつようでしたら教えてください。
土日はこの掲示板に張り付いてみてます。
よろしくお願いします。

[389: 匿名さん]

この板が存在することに深く感謝します。突然届いた通知に、はたしてどういうことなのか？　混乱して、不安になりましたが、皆さんの投稿を読んで、少し冷静になれました。少なくとも一人で抱え込むことは回避できたので…（家族にはまだ言い出せてませんけど）。で、冷静に考えて、これはやはり問題ですね。ホントに感謝なのは、この板を見てなかったら、自分も納得半ばながら、結局署名・捺印してたかもしれないってことです。でも納得できない人は多いんですね。このことが確認できただけでも凄く心強い。明日は印鑑を持参しません。でも、この板をチェックしてないような人は、当初の私のように個別に切り崩されてしまうのでないかしら？　ここは374さんの言われるように、契約者全員を集めての説明を設定してもらいたいところですね。共通の問題、立場なので、どうにかみなさんと連携していく方途はないでしょうか？　とにかく望むのはキチンとした解決です。

[390: 匿名さん]

地所も無用な騒動引き起こしちゃって。
もうちょっとやり方考えれば納得した人もいただろうに。

[391: 匿名さん]

逆に一発逆転イメージアップの機会と捉えて、
リソース大量投入でパンフレットの仕様通りに直してしまう。
ぐらいの対応をとってほしいところだけど、
減点法の査定に戦々恐々の地所の部長クラスにはそんな英断は下せないでしょうね。
上からの指示にならえな組織なので、担当レベルではなくて、
経営層に直接アプローチできるといいんだけど。

経営層としては表向き体質改善に取り組んでいるようですしね。
http://www.mec.co.jp/j/group/compliance/index.htm

[392: 匿名さん]

>>390
確かに。客観的な性能としてそんなに違わない可能性もあるしね。
でも、ここまで騒ぎになっちゃった今となっては、
直してもらうか大幅値引きしてもらわないと。。。
このまま引き渡されたら、性能上は一般のマンションと変わらなくても、
世間からは吸音材入れ忘れマンションと呼ばれちゃいます。。。

[393: 匿名さん]

374です。
土曜組の皆様はすでにお休みかと思いますが。。。
389さん仰るようにこの件は、契約者同士の連携が必要かもしれませんね。
私は日曜組ですが出来れば当日同じ時間帯の方々に声を掛けさせていただきたいと思っています。
午後からの組ですが、人数が必要なようであれば朝一からの参加も考えています。
また、もしメールでの情報交換をしてもよいとお考えの方がおられましたら、その旨こちらの板に
レスくだされば、僭越ながら下記サイトのトリニファイの物件掲示板にまずはフリーメールアカウント
を載せさせていただきたいと思っております。（一応、会員登録制なので）
http://www.sumai-surfin.com/

この板の使い途と趣旨がはずれておりましたら申し訳ございません。
とにかく何とか納得が得られた上で入居したいです。

[394: 匿名さん]

値引きしてもらわないと気がすみません！
でも、三菱地所はかなり強気に出てきそうな気がします・・・。
こっちとしては、納得いきませんが。

[395: 匿名さん]

いろいろ言ってるみたいだけど、誰か地所には直接確認したの？

[396: 匿名さん]

値引きって。。。。
全住戸？

この値引きwarに参加してない人も？

[397: 匿名さん]

393さんの意見に基本的に賛同ですが、
やはり一番なのは、仰る通り、同じ時間帯の人などで
つとめて声をかけあったりする機会を作ることでしょうか。
なんにせよ、空間を共有することを予定している者同士ですし。
時間も迫っていますが、とりあえず地所さんがどういうことを
考えているのかまずは説明を聞いてみたいとも思います。

[398: 匿名さん]

地所の肩を持つつもりは全くありませんが一つの情報として。

トリニファイよりも高価で、相対的に仕様も高いと思われる
都心、城南、城西のパークハウスの多くは吸音材なしのようですね。

http://www.hongo-3.jp/equipment/index3.html
http://www.akasaka6.com/equipment/index.html
http://www.ph-centlier.com/structure.html
http://www.fukasawa-6.jp/equipment/index2.html
http://www.ph-sq.com/equipment/index2.html
http://www.ph-kinuta2.com/eqipment.html
http://www.sg-ph.com/equipment/index.html

[399: 匿名さん]

おはようございます。
今日の午前参加組の者です。思わず早く目が覚めてしまいました。
みなさんのおっしゃる通り、同じ時間帯同士は声を掛け合った方がいいと思うのですが、内覧会の時はロビーに入るや否や「こちらです、こちらです。」と、圧倒されるような人数で誘導された記憶が
あります。今日も住民同士の接触は許さないとばかりにブロックしてきそうな気がするのですが・・。
>398さんのおっしゃるように吸音材なしのパークハウスもありますよね。実際、遮音性は変わらないのかもしれませんが、「パンフレットの記載ミス」としてこの件を取り扱ったことが『買主を＊＊に
してるとしか思えない』のです。もっと他の方法があっただろうに・・・。
日曜の方、終わったら情報いれときますね。

[400: 匿名さん]

おはようございます。しかし、どう考えてもこれは理不尽だなぁと
朝からムカムカしてます。小さな子供がいる我が家も遮音性は大きな
ポイントでしたから…。

とにかくこの件に関してはこちらに非が
あるわけでは無いので、できるだけ毅然として臨みたいと思います。

建物の中で声をかけあうのはひょっとしたら難しいかもしれませんが、
ちょっと外に出たところとか、バス停のあたりとか。
いくらなんでも、そこまではブロックする権限はないでしょう。
住民同士の情報交換は、ぜひはかりたいです。

みなさん、音については試してみます？（そもそも可能でしょうか？）

[401: 匿名さん]

内覧会をレギュラー日程で行けず、確認会も来週になってしまった者です。
是非、皆さんと協力したいので、この板での情報共有、とてもありがたいです。

本日・明日の様子、教えていただければとても助かります。

[402: 匿名さん]

こうなってしまうと吸音材を入れても遮音性にかわりがないとしても、購入者の感情を考えて
吸音材を入れる措置をとったほうがいいかも。
足音とかの重量衝撃音は吸音材入れても効果ないけど、入ってないから響くと言い出す人が
いるかもしれないしね。

[403: 匿名さん]

他物件だが
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43884/

三菱擁護の人がいるのが不思議・・・

[404: 匿名さん]

>398さん
情報ありがとうございます。
吸音材なしでもさほど遮音性能に変わり無いとすればちょっとは安心します・・・
私は契約者ですが本当に大きな影響がないなら、吸音材を入れてもらうことに固執するつもりはありません。
ただパンフレット等に記載した内容は契約者に対してこのように作ると約束するものですし、
契約者はそれを判断材料にしてここを選んだはずですので債務不履行と言って差し支えない
はずですが、それに対する売主の対応があまりにズッコケ過ぎだと思います。

しょっぱなの通知でいきなり背景の説明など一切なく、「了承・確認の捺印を・・・」というのは
社会通念で考えても無礼だと思います。私はこの契約をつつがなく進めるために相互協力が必要と
納得して、個人情報を開示したり、平日に休みを取るなど売主にも合わせてきました。
売主側も誠実義務があるのではないでしょうか？

[405: 匿名さん]

全住戸の値引きはなかなか難しいかも。
よく売れ残り住戸の値引きとかありますが、あれは契約前だから出来るわけで。
契約したものの値引きとなると、これから全世帯で契約やり直し（！）ってことですよね？
とはいえ、エアコン付けます程度で済む話とも思えないし・・・
やっぱり今からでも改修するしかないのでは。

[406: 匿名さん]

私は日曜午後の確認会です。
意見としては404さんとほぼ同じです。性能に問題がないということであれば吸音材に
固執するつもりはないので、当日はこういうことになった理由を納得いくように説明
してもらい、本当に性能が変わらないのであれば音の伝わり方に対する実地調査（先に
体感させて欲しい）、および専門家による性能調査（本当にLL-45等級が確保されて
いるか）を要求しようと思っています。

売主のこの連絡の仕方には本当に不誠実さを感じています。
とにかくそこを何とかしてもらえないと溜飲は下がらないですよね。

今日確認会の方、結果報告をお待ちしています。

[407: 匿名さん]

三井や住友の都内物件も吸音材入ってないのが多いようですね。
スラブの厚さや質などの他要因の方が重要なのでは？
シャブコンやボイドでなければそもそもあまり関係ないのかも。

404さんのおっしゃるとおり、地所の対応が無礼（というか世間知らず）
であることは問題で、擁護する気は全く無いですが。

>405さん
これからマンション購入をお考えでしょうか。
契約後にもオプション代の追加など金額変更を普通にやってますよ。

[408: 匿名さん]

建築並びに法的専門家に間に入ってもらった方がいいのではないでしょうか？

[409: 匿名さん]

吸音材の効果がどうであっても、ここまで祭りになってしまったら、
遮音性を高める対策をもう1つ追加してもらわないと収まりがつかないですね。

何故にお知らせ文書に買主の署名、捺印欄をつけるかな。まったく。

[410: 匿名さん]

個人的には吸音材に固執してませんが、
下階に影響することですので、個人の判断では捺印できないですね。
最低限、何か遮音性を高める施工を追加してもらわないと。。。

[411: 匿名さん]

地所の擁護をするつもりはまったくないけど、
LL45の遮音等級を過信している人がいるようなので注意した方がいいよ。
このマンションに限らずLL45でも音は響くし、あくまでもカタログ上の数字だから。
実際には間口の広さやスラブ厚、梁の位置で遮音性能は違ってくるし。
ただ、この件についての地所の対応は問題ありだと思うから、納得いくまで話し合いを
すべきですね。

[412: 匿名さん]

確認会行ってきました。
流れをお話しすると、受付後、売れ残り住戸の５階の部屋に全員集合します。
その部屋はフローリングが一部取られていて、フローリング内部が確認できるようになっています。
三菱地所の担当者→フローリングシステム納入業者→木内建設担当者から説明があります。
質問に関しては、そのたびに答えてくれます。
確認書に関しては、買主側に説明も対応策も提示していないことを謝罪した上で、今回は捺印提出
求められませんでした。
売主側は吸音材がなくても遮音等級は変わらない、ということを繰り返し説明していました。
我々、買主側は「等級云々ではなく、吸音材入りの物件を買ったんだ」と主張。
地所側も単純にミスは認めていて、現在、社内で対応策を検討中とのこと。
来週火曜日にはその対応策について文書発送予定だそうです。
ただ、吸音材を入れるとなると引渡しが３ヶ月は延びてしまい、現実的には難しいようです。
こうなると金銭面での解決になるのでは・・・。

[413: 匿名]

本日確認会に行ってきました。
正直なところ、今日いらした地所の責任者の対応にあきれました。
メモを取るわけでもなく、買主の要求にもただ立って聞いているだけ。
木内の担当者はどの方も感じが良く、一生懸命対応しているのに対し、
地所の無責任な態度が腹に立ってしょうがありません...。

[414: 匿名さん]

地所のお客様対応がアレなのは契約前から分かってるから、
今さら腹は立たたないです。
物件が気に入って契約しましたが、営業に対しては、
当初から一貫して厳しい態度で接しています。


個人的な印象では床下吸音材の有無は遮音性能にそんなに影響しないとも思いますが、
これだけ騒ぎになっちゃったので、パンフレットのとおりに改修するか、
不利益分の補償をしていただかなければ納得できないですね。
最近のほとんどのマンションに床下吸音材が入っていないとは言え、
将来売却時の不利益(風評被害)が心配です。

[415: 匿名さん]

お役所体質だから小役人に何を言っても気の利いた対応は期待できないよ。
企業としての体力はあるから、上の方にエスカレーションされて雷が落ちれば、
手のひらを返したような手厚い対応をしてくれることもある。

[416: 匿名さん]

住友の物件は、吸音材の入ってない物件はスラブが厚いですよね。
パークハウス吉祥寺北町はどうだったんでしょう。
健さんのレポートでは、トリニファイの騒音は一般的マンション程度ってあるけど
吉祥寺北町は安心できる良好な状況ってなってます。
吸音材が入ってたんですかね。
北町も検討された方、パンフレットまだお持ちですか？

[417: 匿名さん]

北町は吸音材が入っている。

[418: 匿名さん]

うーん、そうでしたか、北町。
ショック...

[419: 匿名さん]

>412さん、413さん
日曜組の者です。
確認会の情報ありがとうございます。

売主側からの対応策の提示が来週になるということは、それを受けて我々が検討する時間は
引渡しまで１週間しかないことになりますね。
納得のいく対応でない限り承認はしたくないし・・・でも来週になってから今までの準備を
全部白紙に戻すのはあまりにダメージが大きいし・・・
気が重いです。
素人なのでよく分からないのですが、引渡し後の改修って無理なんですかね？
床下に吸音材つめるだけですから１世帯ずつ順番に工事できそうに思うのですけど。
荷物を一旦搬出するとか工事期間中ホテル暮らしになるとか負担大き過ぎでしょうか、やっぱり。

[420: 匿名さん]

>416さん
そういえば、住友シティハウス調布ステーションコートを見学した時に
騒音体感確認をさせてもらいまして、身内に上階住戸で激しく足を踏み鳴らさせましたが
こもった音がかすかに聞こえる程度でした。LL45等級でしたが床スラブが厚かったんですね。
あとフローリングをコンクリート壁と接しないようにして固体伝播を防いでるとか言ってました。

LL45等級はみんなあの程度かと思ってたんですけど・・・
明日騒音体感実験してみてかなり聞こえるようだったらやっぱり何とかして欲しいかも。

[421: 匿名さん]

今日、実際に騒音体感確認された方いらっしゃいますか？

[422: 匿名さん]

そもそも社長やら部長が顔出さないのはうち等を＊＊にしてますよ。
一社員に文句を言ったところで意見を逐一書き留めている訳でもなく
どのように上に報告するのやら！
所詮会議室から出ない奴等の対応策なんか期待できないと思うよ。
所詮三菱もヒゥーザーとなんら変わらない！！

[423: 匿名さん]

>>418さん
トリニファイも三鷹の物件の中ではハイグレードな方だと思いますが、
さすがに吉祥寺北町の仕様の方がワンランク上でしょう。
価格も違いますし、がっかりされることはないかと。

[424: 匿名さん]

>>422
違法行為で大儲けにチャレンジするH社とは全く違うと思うよ。
社内ルールや前例に縛られてるMB地所のマネージャーや担当者には、
とてもあんな冒険はできない。
良くも悪くもプライドが高くて堅いお役所体質大企業病。

[425: 匿名さん]

すいません。通りすがりのものですが、吸音材をいれるのが
そんなに大変なことなんでしょうか？
引渡しを３ヶ月も延ばすほど？？？

二重床二重天井の物件ですよね、当然？
だったら、極端な話、居住中だってできるとおもうんですが・・・

[426: 匿名さん]

>>425
職人の数を変えずに全住戸の改修を順次行う前提の数字だと思う。
大量に職人を集めて並行作業すれば理論的には一週間でも可能かと。
ただ、フローリング、壁クロスも貼り直しでしょうから、
部材の調達、納期も必要になるかも知れません。

[427: 匿名さん]

購入者です。
仕事がありこの週末に行けず、苦しいです。
当然引越屋、家電製品などを手配済みですが、
これらをキャンセルすることになったら
違約金？！等は請求できるのでしょうかね。
引越が延びた場合に関して、ホテル暮らし代等
本当に不安なことだらけです。
新しい生活に希望を抱いていただけに・・。

[428: 匿名さん]

何か問題が起きた時のために普段の殿様商売にお付き合いしているわけで、
こういう時こそ「地所であれば、間違いない」ことを証明するような
見事な対応を見せてもらいたいですね。
地所さん頑張ってください！！

[429: 匿名さん]

>>416
>パークハウス吉祥寺北町はどうだったんでしょう。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38654/res/272

[430: 匿名さん]

土曜日に行ってきました。
それぞれ家で状況が違うかもしれないが、
とりあえずうちが内覧会で指摘した項目については
殆ど手直しされ満足のいく仕上がり。
北町のこともあったので不安だったが満足でした。
あとは吸音材の件だけが悩ましい。

[431: 匿名さん]

本問題への対応は、
OAPレジデンスタワー土壌問題の反省を踏まえ、再発防止に向けたコンプ
ライアンス体制のチェック、強化と改善を実施して来た成果を問う試金石
となるであろう。

生まれ変わった三菱地所を是非とも見せてもらいたいものだ。

[432: 匿名さん]

412>
ただ、吸音材を入れるとなると引渡しが３ヶ月は延びてしまい、現実的には難しいようです。
こうなると金銭面での解決になるのでは・・・。

そう決め付けるのは地所の思い通りですよ。

以前住民と似たような揉め事があったマンションでは
工事で納品はずれるが、その間に金利が上がった分は（短期終了後は不明）
デペの方の負担でした。
ただし、その間の賃貸のお金は支払れなかったようです。
はっきりいって、工事はしてもらった方がいいです。
資産価値に影響でますから。

後悔しないようにがんばってください。

[433: 匿名さん]

土曜日行ってきました。進行の中身については、
412さんから詳細にレポートしていただいた通りです。
私の時間帯の時は結構みなさん怒りや不安を
表してましたね。（糾弾調ではなかったですが。）
だって等級は変わらないとか説明されても、こちら側の
当初の判断材料が大きく変更されてるわけで。
特に音の問題は感覚的なところが大きいから、
もし入居してから気になった場合、「やっぱり吸音材を入れられて
ないからじゃ？」となるのが人としての心理。
もちろん、音そのものが全然しなけりゃ問題ないんでしょうけど、
説明会の時、実際にテストしてみたところやっぱり音は聞こえる。
それも結構大きく聞こえる。今となってはどうしてもこういう
受け止め方に感覚がなっちゃう。
だからこれについては、「等級同じだから結果ＯＫ」
ってわけには行かないですよ。
上で書かれているように資産価値もそうですが、
長年生活していく上でのマイナス要因が払拭されないと…。
しかし、工事やるとなっても三ヶ月かかるって、
どうすりゃいいんだろう…。

本日の方、頑張ってください。不安や疑問はどんどんぶつけた方がいいですよ。
音も実地で確認していただいた方が。

[434: 匿名さん]

私は土曜の午前中に参加してきました。
三菱地所は、５階の部屋へ移動してから、説明会が途中にもかかわらずいつのまにか
責任者の方が退席していたりして・・・なんとも無責任でした。
それでも１８日には今回の件の報告と今後の対応について文書を発行するとの
確約はとれましたので、まずはその内容次第だと思います。
ただし、その文書を読んだことで、納得して引渡しにＯＫするということは困難だと
思うので、私としては、三菱地所に対して、文書提示後に、契約者を集めての
説明会を開き、その場で再度、文書に基づき今までの経緯と今後の対応について
説明をしてほしいと伝えてきました。
吸音材の有無が性能にはあまり関係ないという説明がありましたが、問題なのは
あるはずであった吸音材が無かったということは、三菱地所の過失であるので、
そのこと自体の責任のとり方も示してほしいとも伝えました。

[435: 匿名さん]

老婆心ながら、吸音材の件に囚われすぎて、自分たちで物件の資産価値を落とすようなことのないよう注意した方がいいですよ。

[436: 匿名さん]

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4871540251/
こちらは入居後に実際に音が酷かったという事例ですが、
裁判をすることなく売主から改修工事をすることを引き出して満足が行く結果となったものです。
この本ほど酷いことにはならないでしょうが、参考として読んでみるのもいいかもしれません。

[437: 匿名さん]

くらしの判例集_国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200303.html

[438: 匿名さん]

二重床メーカー資料によると、
一般品＜吸音材＜制振シート＜吸音材＋制振シートの順に遮音効果が高くなるようです。
吸音材が無くても、制振シートが入っているのであれば遮音的には問題が無いようです。
万協フロアー　http://www.bankyo.co.jp/b/index.html
フクビ　　　　http://www.fukuvi.co.jp/yuka/index_cp45g.html
三洋工業　　　http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02101.html
淡路技建　　　http://www.awaji-giken.co.jp/product/index.html

[439: 匿名さん]

説明会の時に、吸音材は入っていないけれど、12mmのベニア板が入っていると言っていましたが、
これは、早川ゴムの資料にある下地合板のことでしょうか？
制振シートという言葉は聞かなかった気がします……。
下地合板？と制振シートは同義語なのでしょうか？

説明会では、この12mmの合板が吸音材と同等の役割を果たしていると言っていましたが、
他のメーカーでは、下地合板12mm以上と記されていて、少なくとも12mmは確保しておかなければ
ならない最低限度のレベルということでした。
メーカーによりシステムは違うと思いますが、吸音材と下地合板が同効果とは思えないのですが。
しかも、吸音材の有無で保温効果が有る無しは、ほとんど関係ないとメーカー（早川ゴム担当者）は一喝していましたが、そのへんもきちんとデータをいただかないと。

406さんも書かれてますが、ここは素人の私たちが云々言うよりも、第三者の専門家による性能調査
（本当にLL-45等級が確保されているか、吸音材の有無で変わってくる効果など）を地所の方からはっきり明示してもらうよう皆さん一致団結して要求しましょう。

これを書いていたら、このサイトの下に早くもこんな広告が……！これも驚き。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?

[440: 匿名さん]

説明会で感じたこと。
今後の対処の仕方について、現在、社内で検討中という回答でしたが、
「吸音材を入れる方向も考慮していますか？」という質問に対しては、
引き渡しの期限を考えると、あまり考慮していない云々。

日数的に難しいという理由だけで、最初から音環境に対する対処を放棄している観は、
今回の件に関して真摯に受け止めているという態度が見えず、あまりにも紳士的とはいえない。
少なくとも、金銭的な対処法だけでなく、もし、工事を施行する場合は、こういった方法があり、
このような経緯が見込まれるくらいの発言があってもよかったと思う。

今の時点で、できうる限りの可能な対処法を多方面から提示するのが筋ではないでしょうか。
決めるのは地所ではなく、品物を買う側の買主なのだから。
本当に、真剣に考えているのでしょうか？

[441: 匿名さん]

引渡し直前のこの時期に発覚したことが、この問題を非常に難しくしてるなと改めて感じました。
数ヶ月前に発覚していれば（例え遮音性能に大した影響はないにしても）パンフレットどおり
遮音材を充填してしまえば済む話ですから。
この時期になってしまうと、あくまでパンフレットどおりに施工して欲しい方、減額等で片をつけて
しまいたい方など皆さんの希望がずれてきますからね・・・
実際売主側もどうしてよいか進退きわまってる感もありましたが、おそらくこれまでこんな事例は
なかったのでは・・・？
三菱地所も引渡し以降協議を続けるつもりはあるようなので、まずは火曜日に提示される対応策を
見てみてからですね。

引渡し直前になって余計な面倒をかかえてしまったわけですけど、私個人としましては
これから同じマンションに住む方々と連帯感を感じられた点がちょっと嬉しかったです。

[442: 匿名さん]

本日の説明会では、三菱地所側も問題を真摯に受け止めて、
買主の不利にならないようにベストを尽くしてくれそうな印象を受けました。

吸音材の有無ではなく、LL-45という性能値で発注しており、
性能的にはむしろ高いものが施行されているとの売主見解を強調していましたが、
買主をごまかそうとしているというよりは、資産価値的な面でパンフレットと
遜色無いことを客観的数値（第三者試験組織のデータ）で内外に説明する意図の方が
大きいと感じました。

個人的には、そもそもパンフレットと仕様が異なっているのに気づくのが
遅かったことと買主への確認書の送付の仕方が問題であって、
吸音材の有無は性能上大きな問題ではないのではないかと思います。
（実験でも騒音が酷いとは思いませんでした。今住んでいるところよりも遥かに良い。）

また、蛇足ながら、
441さんのおっしゃるとおり他の購入者の方々と連帯感を得られた上に、
しっかりとした方が数多くいらっしゃることに感銘も受けました。

[443: 匿名さん]

>工事やるとなっても三ヶ月かかる

これがそもそもおかしいですよ。
本気出して職人を集めれば、もっと早くできるはず。
「３ヶ月かかるから、あきらめろ」っていってるわけでしょう？

パンフと実際が違ったら直すのが当たり前だと思うんですけどね。

[444: 匿名さん]

442さん、実験やられたのですね。私たちの会はやらなかったので。。。。。
是非、どのような実験をやられたのか教えていただきたいのですが。

[445: 匿名さん]

地所としては、パンフレットや模型と実物が異なる点はミスであることを素直に認めて、
いろいろな選択肢を含めて対応を検討するとのことですので、
問題解決に向けてアイデアを出し合いませんか？

直すとしたらマンション全体で直すべきですし、引渡しが遅れると困る契約者の方も
いらっしゃるでしょうから、個人的には次のような対応が望ましいと思います。

１．予定通り引渡し
２．パンフレットと実物と異なる点とこのような騒ぎを起こしたことに対するお詫び(物件価格の?%)
３．管理組合の早急な立ち上げ
４．吸音材有りに改修するかどうかについて管理組合による決議
５．改修する方向に決議された場合は、全費用を三菱地所が負担して改修実施
６．改修しない方向に決議された場合は、改修に要する費用の範囲内で住民に対する補償実施
ただし、上記の方針に納得できない人は、引渡しを受けずに手付金払い戻し＋αで契約解除も可能

[446: 匿名さん]

地所の擁護ではないですが、ある程度の品質を確保して改修を実施するためには、
部材の調達と改修作業に2ヶ月、内覧会・確認会などに1ヶ月の合計3ヶ月というのは
無茶苦茶な数字でもないかと。
職人をかき集めると平均的な技量は下がってしまいますので、必ずしも契約者の
ために良い対処とは限りません。

売主として入居後の改修を含めて対処に応じるという姿勢を示していますので、
明日の地所からの提案を待ちたいと思います。

[447: 匿名さん]

現状施行されている二重床にそのまま吸音材を入れれば性能向上するのは間違いないでしょうが、
LL-45クラスの吸音材有りの別の二重床システムに入れ替えたら、むしろ遮音性能が悪くなる可能性もありますね。
パンフレットとの齟齬が問題であって、手抜き工事ではないので、その辺は冷静に判断したいです。

[448: 匿名さん]

購入者ではありませんが、マンション購入を検討しているものです。
＞吸音材の有無ではなく、LL-45という性能値で発注
三菱がパンフレットやホームページで優点として示しておきながら、こんないい加減な発注するなんてこと自体が信じられませんね。
設計書はどうなっているんですか？

[449: 匿名さん]

設計書は吸音材なしのようです。
内覧会まで気づかなかったというのが問題を難しくしている。
技術者の目から見れば吸音材あってもなくてもLL-45はLL-45なのでしょう。
どのように対応、リカバリーするか地所の真価が問われている状況。
見守りたいと思います。

[450: 匿名さん]

出来上がりの仕様はパンフレットと比べるのではなく、設計書と比べないとだめです。
これは地所のマンションだけに限ったことではありませんよ。

[451: 匿名さん]

450行ったので新スレ立てました。

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43077/

[452: 匿名さん]

私も確認しましたが、設計図書には吸音材の記述はなさそうでした。
つまりパンフレットと設計図書の間に齟齬があったということのようです。

昨日は色々と意見が飛び交いましたが、今は地所の回答待ちですね。
私としては全戸やり直しがいいように思っていましたが、各戸の事情もあってなかなか
難しいように今は思っています。地所がピシッとした回答を示してくれるのが一番いい
のですが・・・

[453: 匿名さん]

450を超えたので新スレ立てました。

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43077/

以後は新スレに書き込みを。。。

[454: 匿名さん]

私は次のように考えます。
1．全戸改修工事をする。
2．買い替え、解約等で現住居を期日までに退去を要する買主には、地所側で仮住居を用意し費用は全額負担する。改修工事終了まで延期できる場合は入居までに生じた費用を地所側で負担する。その他、改修工事及び入居延期により生じた全費用を地所側が負担する。
3．等級はLL４０とする。
書き込みで皆さんの様々なお考えを読ませていただき大変参考になりました。88戸の買主が一致団結できることが非常に大切ですが如何せんどなたも存じ上げません。でもできるだけ多くの方が納得できる方法をとらなければと思います。まず、今回の問題の責任は全て地所側にあります。買主が何ら不利益を甘んずることはないのです。この点は明確にしておくところです。1.については、上の書き込みにもありますが、たとえば改修工事をした買主が改修工事をしなかった上階の騒音をどのように感じるでしょうか。また、改修工事をせずに入居した方々が、相当期間かかるかもしれない改修工事と共に生活をする不便さをどう感じるでしょうか。各戸により選択が違うと様々なトラブルが生じかねません。2.については、いうまでもなく責任を負う側が負担するということです。3.音に対する感覚は各人各様ですし、客観データといっても条件を全く同一にして比較ということも不可能です。加えて今回の状況からしますと、１ランク上の等級にすることが疑念や不安を生じさせない妥当な選択かと思います。
今回の問題は等級LL４５の吸音材の有無ではないのです。このようなトラブルを生じさせた三菱地所がそのマンションを購入しようとする顧客にどう誠実な対応をされるかということです。
三菱地所のマンション性能表示システム「CHECK EYE`S」に信頼を取り戻すために・・

[455: 匿名さん]

以後は新スレに書き込みを。。。

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43077/

[456: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
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※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。